| T O P I C R E V I E W |
| IPC |
Posted - 15/02/2008 : 20:42:39
Dnes jako kazdy patek jsem psal disertaci z moderni philosofie
a ehjle otazka:
Muzeme najit pravdu v nas samotnych? |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| noemus |
Posted - 30/05/2008 : 10:35:02
quote:
Originally posted by IPC
Noeme
Jestli jsem to pochopil dobre, ten zaklad nemuzeme dokazat, Jestliho nemuzeme dokazat, tak jsem se pro nej rozhodl. Je zakladem volby, a volba vylucuje nutnost, takze nemuze byt nutny (ten zaklad)?
No neni to uplne presne. Zaklady (predpoklady) nedokazujeme, ale nemusi to obecne znamenat, ze je nemuzeme dokazat. Napriklad muzeme mit 10 predpokladu, ale jeden z nich dokazeme z ostatnich deviti a tim pocet predpokladu zmensime. Nakonec se vsak vzdy dostaneme to stavu kdy uz dalsi predpoklady z ostatnich dokazat nejde.
Ani to vsak neznamena, ze predpoklad neni nutne pravdivy - napriklad nektere zakladni axiomy logiky se nedaji dokazat, ale jsou povazovany za nutne pravdive (napr. pro libovolne dva vyroky A,B plati: A => (B => A))
Zkus se v tomto pripade rozhodnout, ze to neplati a uvidis k jakym nesmyslum to povede - podle mne to neni jen otazka volby, ja osobne nevidim moznost jak uvazovat logicky a zaroven neprijmout axiomy logiky.
To nejdulezitejsi ale je, ze i kdyz bude nas system (teorie) postavena na predpokladech (axiomech), ktere nesjou nutne a ani dokazatelne, tak se z techto axiomu daji vyvodit tvrzeni, ktera nutna jsou!
Obecne tedy tvrzeni nejake teorie vypada nejak takto: Plati-li predpoklady A, B, C pak plati i tvrzeni D.
To se casto zkracuje na to, ze v dane teorii plati D, pricemz platnost A,B,C je dana tim, ze se jedna o tuto teorii
Pokud tedy tvrzeni nejake teorie s predpoklady A, B, C formulujeme jako implikaci: (A & B & C = > D), a toto dokazeme, tak toto tvrzeni je nutne pravdive, nemuze to byt jinak. Toto tvrzeni bude pravdive i tehdy kdyz A nebo B, nebo C bude nemozne.
Jeste k te volbe. Ani predpoklady nemohou byt "voleny" uplne libovolne. Kdyz zvolim predpoklady ktere se vylucuji tak ziskam spor.
Krome toho predpoklady jsou voleny s ohledem na problematiku kterou chceme popsat. Kdyz tedy napriklad chci zvolit predpoklady (axiomy) vystihujici zakonitosti scitani a odcitani, tak nemohu postupovat uplne libovolne, protoze uz predem vim jak by se asi scitani a odcitani melo chovat. Nemam tedy uplnou volnost.
Obecne, tedy mohu zvolit axiomy libovolne, ale dostanu tim take libovolne nesmyslnou teorii.
Rikam to asi dost slozite, ale kdyz to shrnu, tak podle mne nejsem pri volbe axiomu zcela svobodny, kdyz jimi chci popsat neco co uz nejak znam. |
| IPC |
Posted - 29/05/2008 : 19:16:14
Noeme
Jestli jsem to pochopil dobre, ten zaklad nemuzeme dokazat, Jestliho nemuzeme dokazat, tak jsem se pro nej rozhodl. Je zakladem volby, a volba vylucuje nutnost, takze nemuze byt nutny (ten zaklad)? |
| noemus |
Posted - 28/05/2008 : 16:07:10
quote:
Originally posted by okref
Nevím, nevím, jak to ten Godel vlastně myslel,
To je dobrá výchozí pozice, ale asi bys to měl zjistit než budeš pokračovat dál
quote:
ale podle mě matematika jsou asi samé nedokazatelné výroky, protoze je zalozená na PREDPOKLADECH, které v rámci vlastní matematické existence nepotrebují žádného důkazu a mimo matematiku vůbec neexistují.
Tady se hluboce mýlíš. Princip důkazu spočívá právě v tom, že z daných předpokladů odvodím nějaké tvrzení a tím jej dokáži.
Předpoklady samy nedokazuji. Naprosto všechny důkazy jsou tohoto typu. Vsechna matematicka tvrzeni jsou zavisla na predpokladech. To co v dukazech dokazujeme vsak nejsou ony predpoklady. Takze nas v nich nezajima zda jsou predpoklady pravdive.
Pro rajise i okrefa:
Goedel dokazal, ze v kazde netrivialni teorii (tedy teorii, ktera obsahuje alespon aritmetiku s indukci) existuje tvrzeni, ktere je pravdive, ale nelze jej z predpokladu dane teorie odvodit. Tedy dokazat.
Zaroven dokazal, ze o zadne netrivialni teorii nelze dokazat, ze je bezesporna. Tedy neni mozne si byt jist, ze teorie neobsahuje nejaky skryty spor.
To jsou z filosofickeho hlediska velice zasadni vety. Protoze ve zkratce rikaji, ze v matematice existuji pravdy, ktere lze vedet ale nejdou v ni dokazat. A zaroven, ze nemuzeme mit absolutni jistotu ohledne zakladu na kterych matematika stoji.
Dukazy tech vet byly o to zasadnejsi, ze prisly v dobe, kdy si naprosta vetsina matematiku myslela, ze dokazat jde vsechno a ze dukazy bezespornosti zakladnich matematickych teorii (aritmetika, teorie mnozin) jsou jen otazkou casu. Matematici tedy byly az na vyjimky sokovani. Vas by to melo sokovat take. Nebo byste nad tim meli alespon pozastavit. |
| okref |
Posted - 27/05/2008 : 19:40:02
Nevím, nevím, jak to ten Godel vlastně myslel, ale podle mě matematika jsou asi samé nedokazatelné výroky, protoze je zalozená na PREDPOKLADECH, které v rámci vlastní matematické existence nepotrebují žádného důkazu a mimo matematiku vůbec neexistují. |
| rajis |
Posted - 02/04/2008 : 11:46:30
quote:
Originally posted by IPC
pour Raise
Descartes to najdes v prvni meditaci metafyzicke,
tak nakonci odhaduji tak 9-12 odstavec. Nevim presne jaky preklad se pouziva v cestine ale v originalu je to mauvais génie.
V dane passage si klade otazku co me dava jistotu meho rozumu.
Russelle ze svym paradoxem Holice nebo taktez Vousace, podal podmet k prehodnoceni cele matematiky, ktera je prepracovana Kurtem Godlem, kde se dovime ze to z dokazovatelnosti matematiky neni tak jednoduche...
Meditaci zrovna nemám po ruce, ale právě čtu Regulae ad directionem ingenii (Pravidla pro vedení rozumu), tak tam by něco takového mohlo být také nebo ne?
Godel řekl, že v rámci matematiky existují výroky, které se nedají dokázat. Mno upřímně si nemyslím, že by z toho byla nějaká revoluce v matematice a fakticky to nezměnilo vůbec nic.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 02/04/2008 : 07:40:02
Okrefe.
Myslím, že bych tou cestou nešel a řeknu tě proč. Představ si ty názory jako množinu různého ovoce a třeba i zeleniny. Každé to ovoce má svoje jméno a když jsou tam švestky, jablka a brambory, nemůžeš říci, že je to množina brambor jen proto, že tě slovo brambory hezky zní. Připojíš li ke všem podmožinám jméno bůh, je to naprosto stejné. Chápu to však jako vysvětlení tvého přístupu k věci a mnohé co bylo nejasné se tím vyjasnilo. Kdysi zde s námi diskutovala dívka Harlejka a ta užila pro souhrn těch množin slovo žížala. Myslím,že to bylo o něco lepší, než ta tvoje cesta,protože neužila jméno žádné množiny, ale slovo z vnějšku.
Jistě mám nějaké předsudky a třeba o nich ani nevím. Dost možná považujete za předsudek cosi, co jím třeba vůbec není a proto bych byl velmi rád, kdyby někdo z vás tyto předsudky nějak označil.
Každý předsudek má svoje podpěrné sloupy dané vzniklou logikou. Jsouli chybné tyto sloupy, může být chybná celá stavba. Pokud tedy díky vám poznám chybnost stavby, přehodnotím to na čem tento předsudek stojí. Ukáže li se pevnost těchto sloupů, pak mohu tuto pevnost ukázat a ukázat tím, že se o předsudek nejedná. Moudré mlčení zde není k ničemu dobré.
MB |
| okref |
Posted - 01/04/2008 : 20:51:46
MB,
myslim, ze by si po ni sel, kdyby ses dokazal zbavit nekterych svych predsudků, ktere naznacoval IPC. nereknu ti jake, protoze by ti to bylo k nicemu pokud v tobe pobezi ten mechanizmus, ktery predsudky ziví.
ale predchozi odstavec neber priliz vazne, nebot po te ceste, kterou nazyvam spravnou, mozna jdes zrovna tak jako ja, a jen ma vlastni predsudecnost mi znemoznuje zdrave pochopeni. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 01/04/2008 : 20:14:55
Okref.
Teprve nyní rozumím tvojí logice,ale myslím, že jsi toto mohl říci dříve a nevniklo by mezi námi nedorozumění. Já sice touto cestou nejdu,ale chápu ji.
MB |
| okref |
Posted - 01/04/2008 : 20:06:20
MB,
presne tak. a at uz je ta nejvyssi pravda moje nebo tvoje nebo nekoho jineho, rikam ji Buh, protoze je to nejstarsi platne slovo, ktere se snazi o sjednoceni ruznosti domnelych pravd.
Zda se, ze konecne doslo k blizsimu pochopeni. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 01/04/2008 : 19:49:14
Okref.
Nejvyšší pravdou je pro člověka vždy to, co za nejvyšší pravdu uznal.Pro tebe je nejvyšší pravdou bůh, ale pro jiného to může být třeba to, že bůh není. Každý má ve prospěch své nejvyšší pravdy řady argumentů, ale žádný z nich nemá důkaz že je právě toto ta nejvyšší pravda. A tak může být tou nejvyšší pravdou cokoliv a nebo může být ta skutečná nejvyšší pravda zcela mimo tyto dvě pozice v oblasti, která lidem zatím není známa. Přesto každý řekne, že ta jeho pravda he tou nejvyšší,protože tomu věří.
MB |
| okref |
Posted - 01/04/2008 : 18:50:33
MB,
jde proste jen o to, ze ty neuzivas slovo Buh, protoze je pro tebe neprijatelne pro to, jak ho chapes z ust nekoho jineho. Ale je jasne, ze ta "prokazatelna pravda", jak se o bohu vyjadrujes ty, je pro jineho idetnicka se slovem Buh.
prokazatelne neni vubec nic nebo take uplne vsechno. vsechna prokazatelnost zalezi jen na meritku nebo hodnotach, podle niz pristoupime na dukaz prokazatelnosti. A prave pravda je to, co stoji nad vsemi meritky tim, ze vyhovuje uplne vsem meritkum.
nejvyssi pravdou opravdu pro nekoho muze byt tvrzeni, ze neexistuje Buh. jenze to by pak byl bud protimluv, nebo slovem buh nemuze myslet to nejvyssi. Jelikoz soucasti toho jeho nejvyssiho by byla i pravdivost tohoto tvrzeni, ktere by timto povazoval za neexistujici. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 01/04/2008 : 18:28:05
prosim te, aby ses se mnou nepokousel dal rozvadet pojem Buh, nebot to podstatne, co ti o nem mohu ja rict, najdes sam v sobe.
Takovou snahu nemám.
A jestlize ti slovo Buh neda spat, pak ti poradim definici, ktera je aplikovatelna na kazdy obsah slova Buh, at uz ho mysli kdokoli jakkoli: Je to nejvyssi, nejhlubsi pravda, pro niz a diky niz zijeme.
Slovo bůh mne příliš nezajímá a nevím proč bych měl někomu víru v boha vyvracet. Jde mně o slovo pravda a jeho užívání ve spojení s tím co není jako pravda prokazatelné . Stejně tak by bylo možné říci,že neeexistence boha je nejvyšší pravdou a neexistuje nikdo, kdy by dokázal toto důkazem existence popřít. Slovo pravda sem tedy nepřináleží a to k jednomu ani druhému. Propojí li někdo nebo ty sám logiku víry,pak je objekt víry pro tebe pravdou.Je to však skutečná pravda? Nikoliv. Je to názor, či světonázor a nikdo neví,zda skutečností není opak a to v jednom i druhém případě. Přesto je užívváno slova pravda a tím se v myšlení aktivizují i informace o pravdách matematických a fyzikálních. A tak vzniká dojem, že jsou si všechny tyto pravdy rovné a třeba i dokazatelné. A tom to je.
MB |
| okref |
Posted - 01/04/2008 : 17:50:33
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tím prvním na cestě k filosofii by mělo být...
MB,
nemysli si, ze te chci kritizovat nebo tak neco, to bych si musel precist vsechno, co jsi napsal, a to se mi nechce. takze ber nasledujici slova spise jako otazku.(necekam sahodlouze vysvetlujici odpoved)
Nevim, koho myslis temi lidmi, kteri matou pojem pravdy. jestlize mluvis o Gatovi, proc ho jednoduse nevyzves, aby vyhranil tri mnoziny, do nichz si podle tebe nejaci lide pravdu rozdelili: 1. do subjektivity ve smyslu jedinecnosti dojmu, 2. do potvrditelne objektivity na zaklade spolecne podstaty dojmu, 3. a do viry na zaklade nevedomeho presvedceni.
(subjektivni dojem, objetivita principů, presvedceni)-nekteri lide rozlisuji tyto polohy pravd a davno uz pro ne uzivaji specificka slova.
je nesmysl vyvracet nekomu Boha. ne proto, ze takovy clovek je tvrdohlavy a fanaticky omezenec, ale proto, ze Buh je soucasti nas, nebo take obracene - mi soucasti Boha. A jestlize ti slovo Buh neda spat, pak ti poradim definici, ktera je aplikovatelna na kazdy obsah slova Buh, at uz ho mysli kdokoli jakkoli: Je to nejvyssi, nejhlubsi pravda, pro niz a diky niz zijeme. avsak pozor, Buh neni obsahem pravdy, proto se jednomu jevi treba jako matematicka rovnice a druhemu
treba jako obraz. bohuzel to podstatne je za obsahem, v synteze vsech obsahů.
prosim te, aby ses se mnou nepokousel dal rozvadet pojem Buh, nebot to podstatne, co ti o nem mohu ja rict, najdes sam v sobe. |
| IPC |
Posted - 01/04/2008 : 17:40:04
Slavo
rad bych ti odpovedel, ale nemam na to cas, protoze by to zabralo nekolik mesicu. Opravdu rad, ale jsem vytizeny
Doporucuji ti dve prvni knihy(o kategoriich) Organa od Aristota, najdes vlastne vsechny odpovedi na otazky ktere jsi si polozili
myslim ze jeho reseni ti muze slouzit jak dobry zacatek...
samozrejme ze pokud nebudes rozumet necem muzeme po diskutotvat. Vim ze jsi psal o problemy se ctenim, ale zkus se podivat po internetu
snad neco najdes. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 01/04/2008 : 09:40:25
Gato.
Jsi velice moudrý muž.
MB |
|
|
