| T O P I C R E V I E W |
| Georgik |
Posted - 20/06/2007 : 18:47:23
„Moje myšlenka, to jsem já: proto nemohu přestat. Existuji, protože myslím…a nemohu si zabránit v myšlení. Dokonce v tomto okamžiku – je to úděsné – jestliže existuji, pak proto, že mám hrůzu z existence. To já, já se vytahuji z nicoty, o niž usiluji: nenávist, zhnusení existencí, to jsou jen různé způsoby, jimiž jsem přiveden k existenci, jež mě ponořují do existence.“
„Existence není něco, co připouští úvahy zdáli: musí to do vás prudce vpadnout, zarazit se na vás, těžce vám dolehnout na srdce jako velké nehybné zvíře – anebo není vůbec nic.“
„Ale já jsem před chvílí zakusil absolutno: absolutno nebo absurdno. (…) Ach! Jak bych to mohl slovy fixovat? Absurdní: ve vztahu ke kaménkům, k chomáčům žluté trávy, k uschlému blátu, ke stromu, k nebi, k zeleným lavičkám. Absurdní, nepřizpůsobitelný; nic – ani hluboké a tajné delirium přírody – ho nemůže vysvětlit.“
„A já – měkký, zmalátnělý, obscénní, trávicí, otřásající se ponurými myšlenkami – já jsem byl také přespočetný. (…) Ale i má smrt by byla přespočetná. (…) A rozežrané maso by bylo přespočetné v zemi, jež by je přijala, konečně i mé kosti, očištěné, oloupané, čisté a hladké jako zuby, by byly přespočetné: byl jsem přespočetný navěky.“
Jean-Paul Sartre (Nevolnost)
Rád bych zde rozvinul debatu o mém nejoblíbenějším filozofickém směru a jeho hlavním představiteli, jímž byl a je J.P. Sartre (1905-1980).
Zatím jsem od tohoto pařížského intelektuála přečetl pouze soubor povídek Zed a román Nevolnost, u něhož jsem prováděl i literární rozbor - obě tyto záležitosti zájemcům doporučuji. V poznávání jeho díla bych rád pokračoval...
rád bych si objasnil problém samotného názvu: existencialismus (ten používám a jsem si jistý že je správný) vs. existencionalismus (s tím se setkávám v méně relevantní literatuře, a nejsem si jistý jestli je správný - jak to vlastně je?)
„Jestliže se existuje, je třeba existovat až sem, až po zplesnivění, až po zánět, až po obscénnost.“
„Existence je plnost, kterou člověk nemůže opustit.“
„Neměly chuť existovat, jenže tomu nemohly zabránit, tak.“
Jean-Paul Sartre (Nevolnost) |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Maftík |
Posted - 07/08/2008 : 21:18:29
Jeden (pro mnohé asi dost provokativní) text k existencialismu:
http://www.distance.cz/rocnik6/cislo4/10.htm
Jaký je váš názor? |
| Georgik |
Posted - 16/07/2007 : 12:37:01
Zdravím,
obsah mi samozřejmě převyprávět nemusíš, fff. Jestli nemáš nic jiného na práci, tak jdi třeba k vodě, současné počasí k tomu přímo vybízí.
Oldow, já si také nevybírám knihy podle školní doporučené četby. Existencialisté mi ještě ve škole nebyli vůbec prezentování - to mě čeká až příští školní rok. To. že Cizinec nebo je v doporučené četbě dokazuje jen to, že se tam dá najít mnohem víc zajímavých titulů.
Chtěl bych dodat, že rozhodně nemám potřebu, aby sis tu klasiku vážně přečetl. Repektuji to, co čteš ty, ačkoliv nevím, co to je. |
| fffactorial |
Posted - 12/07/2007 : 22:58:13
Dostala jsem dojem, že jsem také něco četla....Nojo, našla jsem si obsah(to je i pro ty, co to nečetli))):Zeď (1939), soubor 5 novel, nejlepší a nejznámější (vystihující i ostatní) je novela Zeď. Děj se odehrává za španělské občanské války ve věznici s odsouzenci na smrt. Zeď je jednak odděluje v jejich samotě a zároveň je místem jejich popravy. Hlavní hrdina (komunista Ibbieta), si uvědomí absurditu svého života a udělá si ze svých věznitelů žert. Udá svého velitele, že se ukrývá v márnici na hřbitově (bezpečně ví, že tam není). Těší se na zklamané věznitele, ale dostává milost, jeho vůdce se totiž rozhodl změnit úkryt a byl zde nalezen.
Tomu se říká prostě smůla.......
fff
|
| Oldow |
Posted - 12/07/2007 : 22:31:50
Georgiku
Ke sve hanbe se musim priznat, ze necetl. Abych rekl pravdu, Zed me dost sklamala a tak je mozne, ze jsem v tomto smeru o mnoho ochucen, protoze jsem naprosto prirozene generalizoval svou uzkou zkusenost na cely zanr. Navic vzhledem ke svym postojum ke skole a kniham jsem vzdy mel pomerne silnou nechut k osnovam doporucovanemu ctivu.
Ale nevadi, pojdme se bavit o existencionalismu. Je to velmi slozity ukol, kdyz jsem knihu necetl, ale mohl by ses pokusit vybrat pohled, ktery povazujes za zajimavy a nastinit ho pro diskusi, mozna docilis i toho, ze bych tu klasiku (vyslovuji obvykle tonem, jakym rikame "fekalie") vazne precetl.
|
| Georgik |
Posted - 12/07/2007 : 22:12:30
Určitě nehledejte chybu u sebe, problém je fakt spíš u mě.
Koneckonců nemusíme se bavit jen o Sartrovi a jeho Zdi, A. Camus byl taky existencialista a jeho Cizince si určitě četl ;-)
"Být člověkem znamená snažit se být bohem.“ |
| Oldow |
Posted - 12/07/2007 : 21:50:06
Pratele
Odbihani od tematu je tu bezne a nemyslim si ze nejak zvlast negativni. To ze jsme se nechytili na Sartra je mi lito ale rikam, kdyz jsem ho cetl ja (zed konkretne), pripadalo mi, ze dela to same co delaji ostatni autori romanu, tedy pise pribehy o lidech. Je ale na druhou stranu pravda, ze od te doby ubehlo dost casu a ja se docela zmenil, takze kdo vi, jak bych dopadl dnes.
V zadnem pripade se nesnazim slacavat ruzne teorie a stavet chytre vypadajici nazory, problem je jinde. To o cem mluvim nemam vnitrne ujasnene a nerozlisuji moc mezi dojmy a prokazanymi vecmi. Vzdy, kdyz se zamyslim nad pojmy jako realita a mysleni, mam pocit, ze je to cele nejake divne a kdyz se to snazim verbalizovat dopada to takto. Je mozne, ze ten dojem je pouze dan mym chtenym videnim sveta, ze bych proste nedokazal zit ve svete, kde je vse jasne. Je take mozne, ze si pokladam nesmyslne otazky a jednou prijdu na to, proc vlastne byly tak nesmyslne a bude se mi to zdat tak samozrejme.
No proste uvidime. Nenechte se rusit, vybirejte z monologu ostatnich zajimave kousky a bavte se o nich a bavte se tim. Ja to shledavam jako nejlepsi zpusob existence v tomto prostoru.
|
| fffactorial |
Posted - 12/07/2007 : 13:23:47
Checheche....nojo trochu jsme ho nechali rozpustit(Sartra))))...
"Zajímalo by mě, jestli jsou ty vaše debaty (nemyslím jen tuto) na tak dobré úrovni, že se prostě se svými schopnostmi a znalostmi nemůžu chytit a nebo na tak špatné (opravdu to někdy vypadá jako splácáná směs různých názorů, postřehů a citací, kterou jsou naaranžované tak, aby to celé vypadalo moudře), že jim nedokážu úplně porozumět ;-)"
Tak za sebe bych řekla asi to, že bych asi nerozuměla "nějaké směsi" splácané z názorů a postřehů a citací. A pak buď jsem pozér chytrolín nebo to, co říkám, si skutečně myslím. Pokud platí to druhé, pak jistě existuje důvod, proč mému textu jiný nerozumí. Možná se bavíme o věcech, kterým nutně musely předcházet jiné myšlenky, a pokud je člověk ještě neřešil, pak je pro něj složité orientovat se ve věci, která na ně navazuje...(ježiš, je to srozumitelné?)
Já vím, je to složité, když se to snažím říct běžně lidsky, pak tam podle mne ujíždí pravé významy.....ale třeba to můžem nějak řešit....trochu to rozpitvat a nikam se nehnat.....
čau Georgiku fff |
| Georgik |
Posted - 12/07/2007 : 11:49:33
Hehe, tady si na mě někdo vzpoměl :) Díky
Neumět se držet tématu - to vám jde teda skvěle. Jsem velkorysý a odpustím vám teda (s velkým zklamáním), že pohrdáte mou oblíbenou filozofií. Čekal jsem, že najdu přivržence, ale tak nic no.
Sartre se omezil na řešení ontogeneze člověka, a vy tady řeší celou jeho fylogenezi, co jsem si všiml, když jsem si to lehce pročítal. Zajímalo by mě, jestli jsou ty vaše debaty (nemyslím jen tuto) na tak dobré úrovni, že se prostě se svými schopnostmi a znalostmi nemůžu chytit a nebo na tak špatné (opravdu to někdy vypadá jako splácáná směs různých názorů, postřehů a citací, kterou jsou naaranžované tak, aby to celé vypadalo moudře), že jim nedokážu úplně porozumět ;-) |
| fffactorial |
Posted - 11/07/2007 : 16:55:02
Akorát si teď říkám, kde máme toho Georgika s tím Sartrem... |
| Oldow |
Posted - 11/07/2007 : 16:40:43
fff
K tomu prvnimu odstavci, jiste, to je pravda, jde proste o to, aby si clovek nezapomnel uvedomit, ze nejen vlastnosti egoisticke jsou uzitecne, ale i vlastnosti ze kterych zdanlive neplyne zadny profit jsou pro nej vlastne uzitecne. Jde v podstate o rozdil mezi tvrzenim rozmnozoat se a rozsirovat geny, takze kdyz uvazime ze ve vetsine drivejsich mensich spolecenstvech bylo mnoho pribuznych.
No to je mi vse jasne. Myslim, ze se smirim s tim, ze veci jsou pomerne nejasne a to ne proto, ze bychom je neznali, ale proto, ze je snad ani nejde dobre systematizovat.
|
| fffactorial |
Posted - 11/07/2007 : 14:26:12
Pro Oldow: co týká prvního odstavce a přežití jednotlivce a druhu: to je širší problém a asi tu na to není dost prostoru, nicméně se soudí, že výsledný efekt "společnosti, která si pomáhá jako celek" je spíše iluzí, kde jednotlivci představují tvory, který se činí dělat pro sebe to výhodné a kde i altruismus je pro jedince výhodnější, než nenávist. Až se lidstvo bude snažit zachránit planetu, pak to bude vypadat jako krásný příklad snahy druhu se zachovat, v podstatě však nepůjde o nic jiného než o dílčí snahy jednotlivců. V evoluční teorii se říká:Druh se nerozmnožuje, rozmnožuje se vždy jedinec ( a pokud pro něj bude výhodnější spolupracovat s ostatnímy, pak to udělá)
Zbytek:"Obavam se, ze to opet nebylo prilis pochopitelne, ale to se asi neda nic delat."-----mírně..cheche, ale:
Asi máš na mysli fenomén systematizace informací ve vědomí(?), kde dochází k překroucení návaznosti informací: Květinu na stole vidíme až na malé nepodstatné odchylky prakticky všichni stejně. Pokud ale působí více vjemů, už dochází pod dohledem vnitřího systému člověka k určitému naddržování urč. vjemům,a výsledný efekt u zúčastněných lidí nemusí vykazovat totéž. Dalším procesem je syntéza nasbíraných informacích..atd. Tak jako jsem každý individuál, tak naše operační systémy jsou individuálové)))A např. každá etika společnosti je výsledným pojítkem těcho systémů-individuálů. A je to tedy směska skutečně poznaných a účelově překroucených uchopení.Účelově překroucené má také svýj význam..ale to je na další stať))))A teď se v tom člověče orientuj. Nepochybuji o tom, že každý z nás, co tu jsme máme i tyto účelově pokroucené uchopení, pak je otázka kde se projevují a tedy do jaké míry a v jaké úrovni skreslují poznání.
Zdar fff)))
|
| Oldow |
Posted - 10/07/2007 : 22:50:10
fff
Problem s timto problemem je v tom, ze nemluvim o necem, v cem mam jasno, ale snazim se spis si problem vyjadrenim ujasnit. Pravda je, ze kdyz jsem si po sobe ten citat precetl, mel jsem sam potize mu dokonale porozumet. S bezdiakritickym psanim mam potize take, hlavne proto, ze jse si na ne zvykl do takova miry, ze s hacky a carkami nyni pisi nekolikanasobne pomaleji.
Myslim, ze vnimat cile, jez vyplynuly pro jednotlive organismy ze situaci, kdy nektere prezily a nektere ne jen jako snyhu rozmnozit se je zjednodusujici. Musime si uvedomit, ze behem vyvoje nejen ze prezivali schopnejsi jednotlivci, ale take schopnejsi spolecnosti, i kdyz ale zaradime i toto hledisko, nejsem si jisty, jestli to bude kompletni. Pro nase potreby ale znalost vyvojovych cilu neni podstatna, jen si musime uvedomit, ze nejake existuji. Vyvoj pochopitelne cilem neni, protoze cil neexistuje. Mame pricinu, mame nasledek, ale cil dokazou urcit az lide. V ostatnich bodech tedy souhlas.
Ten citat je prave to problematicke. Rekl bych, ze otazkou je, jak veci chapat. Mozna me trochu ovlivnil clanek v mlade fronte, ktery reagoval na politicko - spolecenskou situaci a kde nejaky biolog vypravel, cim to je, ze osklivi dominantni samci nachazi kvalitni samicky. Jak chapat stav (pokud ho tedy prijmeme jako pravdivy), kdy se zena zamiluje pro moc a penize. Je to ale rozdil proti stavu, kdy se lide zamilovavaji kvuli zdravi a krase? Jak vubec skloubit pochopeni motivu neceho, co bylo dlouhodobe vnimano ciste esteticky? To je vyznam te vety, soucasti naseho hodnoceni veci jsou urcite vzorce, jimiz davame vecem vlastnosti. Problem nastava, pokud se vlastnosti, ktere by mely byt vecem davany z tohoto pohledu krizi s vlastnostmi, jez maji tyto veci uz z definice.
Mame tu tedy sortu veci, ktere proste nejak ignorujeme, protoze proste jinak to snad ani nejde, napriklad ty pravidla o zamilovavani. Vim ze jsou, ale muj pohled na svet je v podstate ignoruje. Na druhe strane jsou ale veci, ktere mi delaji problem tim, ze jejich pravou podstatu jsem hodnotil podle tech ktiterii pro skatulkovani nove poznaneho, mezi ne patri napriklad cizi vina. Takze existuje nekolik variant, ktere bych o sobe mohl rici; jsem pomateny, lzu si pro vlastni pohodli do kapsy, je to tak v poradku a skutecnost je jeste zatracene krehci, nez by se zdalo.
Obavam se, ze to opet nebylo prilis pochopitelne, ale to se asi neda nic delat.
|
| fffactorial |
Posted - 10/07/2007 : 20:38:15
Pro Oldow"hodnotou naseho vnimani neni pravdivost vnimaneho, ale reakce ve vedomi v souladu s nejakymi vyvojovymi cili"
Mno jednotlivé cíle v evoluci je snaha rozmnožit se.A z evoluční teorie nevyplívá, že cílem je vývoj. Vývoj je důsledek a to adaptace, kterou musí organismus podstopit aby byl schopný přežít.
Možná máš tedy na mysli reakce ve vědomí v souladu s adaptací(?)
Pak se však reakce ve vědomí zabývají tím, jak se např. nejlépe zorientovat v prostoru, k tomu pak slouží receptory, které snímají okolí, a kdyby ho nesnímaly s urč. mírou pravdivosti, měl by organismus smůlu, byl by ztracen. Možná spíše nejde o míru pravdivosti snímání jako spíše o komplexnost snímání. U tvora se světločivnou skvrnou, kterou snímá pouze světlo, nás nenapadne mluvit o pravdivosti, řekneme, že zabírá pouze výsek vnějšího světa Čím složitější organismus, po stránce anatomické i sociální tím komplexnější snímání. Podotkla bych, že lidské vnímání je utvářeno vnější realitou a ne člověkem. Je-li to výsledek adaptace, pak tvůrcem jsou podmínky, ne organismus.
To, že ve vědomí jsou "snímky" je snad celkem jasné.
Iluze bolesti: je iluzí pouze do té doby, pokud nás někdo reálně neupaluje. Pokud nás někdo reálně upaluje, pak bolest je způsob jakým komunikuje tělo s vědomím ve chvíli kdy dochází k destrukci biologické hmoty. To ovšem neznamená, že by člověk nemohl být schopen manipulovat s komunikací mezi tělem a vědomím.A je dokonce více způsobů, kterými lze tuto komunikaci znepřístupnit.
Trochu mi dělá tvoje bezdiakritické psaní)))) a tak toto jsem raději zdůraznila pro naši vzájemnou komunikaci.
"Problem je v tom, co mame vnimat jako realitu. Nemuzeme rict, ze realita je pohled urcovany ciste jednodussimi dojmy, nemuzeme rict, ze tyto dojmy jsou iluzivni (obavam se, ze nektere jsou realitou prave proto, ze jsou obecne sdilene).
Muj problem je tedy predevsim v tom, jak vnimat to, co povazuji za objektivni, pokud je to v mem vnimani v rozporu s vnimanim jaksi prirozenym a zaroven je prirozene vnimani v rozporu s tim, jakym zpusobem zarazujeme objektivni do naseho pohledu."
Nechápu, co chceš říci poslední větou.Tak mi ji ještě jednou přepiš trochu jinak.(nejlépe s háčkama a čárkama)))
Na tvou první větu(a poslední asi bude jakýmsi rozvedením?)je celkem snadná nesnadně vyhlížející odpověď(má odpověď):Logika
Ať ta nás všechny pomiluje čau))ffffff))Mám nějak dobrou náladu)
|
| Oldow |
Posted - 10/07/2007 : 17:39:58
Miloslave
Castecne souhlasim, ale myslim, ze realita je pomerne slozitejsi.
To cemu ty rikas ukladani podle polarity je podle me neco cemu ja jsem rikal indexovani, tedy ze ke kazdemu vjemu se priradi dojem, ktery vystihuje jeho podstatu a je zakladnim zdrojem informaci, pokud ruznymy zpusoby o techto vecech uvazujeme a spojujeme je. Mluvit ale o jednorozmerne skale je podle me nespravne. K ohni se totiz nevaze jen prijemne a neprijemne, ale zaroven mnoho dalsich meritek, esteticka, funkcni, kolik asociaci te nepadne ke slovu ohen?
Ty bys tomu rekl, ze tento pojem je propojen s jinmi pojmy a tak dovoluje nase mysleni. Problem je v tom, ze pokud by informace o jednom pojmu byla pouze ve skale prijemne/neprijemne, nebylo by mozne rozvinout mysleni v takove slozitosti, jak ho zname. Jak ale rikam, tohle je zatracene slozity problem a ja si nejse vazne jisty, jak je to ve skutecnosti.
Co je ale podle me daleko roblematictejsi je propast mezi tim, co je vnimano jako objektivni a hodnoceno, co je vnimano jako subjektivni a predevsim co je vnimano jako objektivni, ale v dusledku zakonu naseho vnimani to nemuze mit vliv na mysleni.
Tedy bych mohl rict, ze zjednodusene pokud reknu, ze ohen je chemicka reakce, ktera pri kontaktu s clovekem vyvolava iluzi bolesti, ktera je podnetem pro nejake chovani (tedy vnimame minus a zachovame se tak, abychom ho zmenili na plus), nic to nezmeni na tom, ze bolest je skutecna a neprijemna, toto poznani na nasem vnimani nic nemeni. Ten racionalni pohled neni iluzivni a ani pohled zkusenosti neni iluzi, myslim, ze jsou i zpusoby jak je rozumne propojit (hlavne teorie informacniho systemu). Problem je v tom, co mame vnimat jako realitu. Nemuzeme rict, ze realita je pohled urcovany ciste jednodussimi dojmy, nemuzeme rict, ze tyto dojmy jsou iluzivni (obavam se, ze nektere jsou realitou prave proto, ze jsou obecne sdilene).
Muj problem je tedy predevsim v tom, jak vnimat to, co povazuji za objektivni, pokud je to v mem vnimani v rozporu s vnimanim jaksi prirozenym a zaroven je prirozene vnimani v rozporu s tim, jakym zpusobem zarazujeme objektivni do naseho pohledu.
Napada me v teto veci, ze muj problem je v tom, ze se poznani snyzim nejakym zpusobem systematizovat, i kdyz to v podstate neni mozne, zejmena kvuli nedostatku znalosti o funkcich lidskeho mysleni. Neni to snadne.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 10/07/2007 : 08:38:03
Haničko.
Souhlas. zdá se, že jsem v tobě našel spřízněnou duši schopnou chápat to co říkám.
Oldow.
Abych tě mohl dát odpověď musel bych na chvíli vrátit Standu s Pekla.On by tě ukázal odpovědi na tvoje otázky. Představ si, že jsi do své paměti intenzivně uložil oheň v polaritě mínus. Při vjemu ohmě tedy cítíš nepříjemno a to i tehdy, když jsi přesvědčen,že bys měl cítit příjemno. Záleží na tom jak a co máš v paměti uloženo, jako to má polaritu a dle toho se řídí tvoje vědomí, protože to vědomí je ozvěnou těch uložených informací a jejich polarit. To platí bez jakéhokoliv ohledu na jekousi realitu. Často jsou polarity pro mnoho lidí stejné a poté je tato polarita označována slovem pravda, ale vše je jinak. Nesmíříš li se s tím, nebude tě to stejně nic platné, neboť budeš myslet stejně vždy v dimenzi svojich polárně uložených informací a nikdy nebudeš schopný myslet jinak. (Tolik Standa s pekla)
MB |
|
|
