| T O P I C R E V I E W |
| Oldow |
Posted - 08/06/2007 : 16:57:48
Vazeni pratele
Nejakou dobu jsem nemal pripojeni k internetu a napadlo me napsat neco o tom, jak to vidim s myslenim, protoze podle me je cela zalezitost o moc slozitejsi, nez si pripoustime.Napsal jsem to do textoveho souboru a jak se mi to rozlezelo, nektere veci bych asi napsal jinak, nebudu do toho uz ale sahat. Tady to je:
Vazeni pratele
V dusledku ruznych debat v posledni dobe ve mne zacina rust jeden zajimavy problem. se kterym si proste nevim rady. Dozvedel jsem se, ze je tu dokonce na tuto oblast odbornik a tak verim tomu, ze kdyz se tomu budeme venovat, dokazeme najit zajimave myslenky, nejsem si jisty, nakolik dobre se mi podari problem popsat a naznacit reseni, ale kazdopadne vim, ze uz pokus o jeho definovani bude pro me prinosem.
Jedna se o problem lidskeho mysleni. Za nejvetsi zahady filosofie jsou povazovany takove veci, jako proc jsme tu a odkud jsme se vzali, respektive jaky je smysl naseho pobytu. ja tvrdim, ze proti slusnemu popisu toho, co se nam vlastne v hlave deje je to vsechno detska hadanka.
Rad bych se na to podival i z pohledu moznosti konstrukce umele inteligence, uvedomuju si, ze obcne predstavy o tomto pojmu jsou maximalne vagni a tak se aspon dozvime neco zajimaveho, casto budu naprosto nesystematicky srovnavat nase predstavy o inteligenci umele a lidske a jsem zvedav, kam se dostaneme. V teto oblasti je tolik spornych a nejasnych bodu, rekl bych, ze se o tom muzeme hadat az do duchodu.
Co je tedy lidske mysleni. Velmi slozita otazka, zkusime si probrat jednotlive vyznamy co se nabizeji. Muzeme rict inteligence. Schopnost v soustave s definovanyi prvky, vztahy a problemem, dojit k logickemu reseni. Je jasne, ze to neni vsechno, ale jakesi jadro, do ktereho nezahrnujeme zkusenosti a vsechno okolo reseni co je to premisa. pokud bychom chteli vyrobit stroj, ktery toto ovlada, nebudeme mit problem. V podstate umelou "inteligenci" tohoto typu mame, je ji stroj schopny cist v naprosto presne definovanem logickem jazyce. Je nam asi jasne, jake rozdily muzeme pozorovat, mezi chovanim programu dnesni generace a lidskym myslenim. Napriklad, kdyz zadam do googlu nejaky dotaz, nevyhodi mi pouze relevantni odkazy, ale bude vyhledavat zpusobem zvanym fulltext, to znamena, ze mi doda vsecny indexovane (zaznamenane) stranky, ktere obsahuji dae slovo. Program neumi myslet semanticky, nechape kontext. nerozezna podle meho dotazu co hledam. Je tento rozdil pouze v mire rozdilu programovani nasich operacnich jazyku, nebo je nekde v samotne podstate?
I o lidskem mysleni by se zjednodusene dalo mluvit jako o nejakem programu. Lidske mysleni prijima podnety z okoli a podle nejakych vzorcu je zpracovava. Hodne moc zjednoduseno, vezmeme si to podrobneji. Slysim napriklad nejaky pojem, rekneme pravda. Tento pojem se mi spoji podle v urcite spolecnosti uznavaneho jazyka s nejakym vyznamem a ja ho chapu. Ja si dovolim tvrdit, ze tento jazyk je zakladni vybavou kazde lidske bytosti a jsem velmi skepticky k moznostem jeho strojoveho napodobeni. Nejde jen o pojmy, ty jsou v podstate jeste docela pochopitelne. Pojmy by mely slouzit k nasemu dorozumivani a dotozumivame se o tom, co je pochopitelne a tak teorie pojmu neni zas tak slozita. Co je horsi je jazyk, kterym interpretujeme nase chovani. V minulych diskusich jsem ho nazyval ruzna, nekdy struktury, nekdy narativni vzorce, v podstate je uplne jedno, jak mu budeme rikat. Lide jednaji a toto jednani vzdy bere ohled na spolecnost, na to jak a kym bude interpretovano. Kazdy cin, ktery provedeme, bude zaznamenan a vylozen, tomu se neubranime. kazdemu cinu, ktery delame, davame urcitou preferovanou interpretaci, tedy nas duvod, proc ho delame, ale casto pochopitelne dochazi k dezintepretacim, hlavne asi proto, ze ruzni lide interpretuji ruzne. napriklad tvrzeni "sport me nezajima" ma nekonecne predstavitelnych interpretaci, podle mista, osoby, ktera ho vyslovila a okolnosti, za jakych byl vysloven. Uplne jinak se da chapat, pokud ho rekne nekdo, kdo skutecne o sport nema zajem kdyz se ho ve skupine nekdo pta protoze pro svuj nezajem zustava na kraji deni, uplne jinak muze znit kdyz ho rika sportovni fanousek na rande.
Tim se dostavame k dalsimu zajimavemu problemu a tim jsou stylizace. Myslim, ze kazdy clovek trochu podvedome meni sve chovani, podle toho, v jake skupine se nachazi a hlavne podle svych minulych zkusenosti s tou skupinou. Nase osobnost je velmi slozita vec a neni jednoduche ji nejak popsat. Myslim, ze nejen to kym jsme urcuje nase chovani, ale casto se chovame podvedome bez rozmysleni a az nasledovne pridelujeme tomuto chovani preferovane interpretace a zarizujeme se podle toho. Predstavuji si to tak, ze kazdy clovek ma urcity zpusob, jak se stavi k nove skupine lidi. jakmile ta skupina neni nova, jakmile s ni ziskame nejake zkusenosti, vyhodnocujeme jak jsme se chovali a tato nase predstava vlastne vytvari nasi osobnost specialne pro dany kolektiv, ktera se postupne jeste trochu meni na stejnem principu. Omluvte masivni odbocku.
Je nutne se ptat, co jsou vlastne tyto narativni vzorce a jak vypadaji. Zeptejme se. Proc pusobi pribeh na nase city, proc ho nevnimame jednoduse jako sled udalosti? To jsou narativni vzorce. dyz si jakykol pribeh rozeberete na malicke kousky, zjistite, ze jste je uz mnohokrat slyseli v ruznych souvislostech a jsou odvozeny ze zivota, kde urcuji citovy postoj k situacim. Maji ovsem nekolik podob, rypaly ohledne slov nepotesim. Jednak jsouto ty drobne kousky, co davaji pribehum silu pusobit dojem. Kdyz je vypreparujeme, dostaneme pojmy jako zrada, nestastna laska, boj ze zoufalstvi, je jich desne moc a zase se muzeme bavit o tom, jestli jsou to vlastne vrozce, nebo nejaka obmena systemu logiky, jestli tedy jedname podle neceho, co bylo zapomatovano, nebo je to specificka oblast mysleni. Myslim si, ze druha moznost je nesmyslna. Nedokazi si predstavit jinou uroven uvazovani nez logickou a tady o logiku jde az v posledni rade. V podstate bych o tom uvazoval jako o knihovne premis.
Takze to je prvni rovina, druha je take dulezita a dulezity je jejich vztah, jak si to predstavuji? Kdyz vnimate pribehy, at uz zaznamenane, nebo nazivo, vsimnete si, ze vetsinu udalosti tvori v podstate jednani na zaklade interpretace jednani. tedy nekdo nejak interpretoval situaci a podle toho jedna. Kdyz vidi nekdo nekoho topit se, okamzite to v nem probudi pocit, ze pomoci je dobre, to je prvni uroven. Kdyz pak o tom vypravi priteli, jedna se o druhou uroven, tento pritel interpretuje interpretaci a vytvari v podstate dalsi uroven, ktera je uz ale podle me v podstate rovna urovni druhe. Napriklad pritele pochvali, ze zachranil zivot. Ted si podobou scenu odehrajte v mysli s tim, ze nejdriv jeden a pak druhy z pratel bude nenapravitelny nihilista. Ale naprosto zoufaly. To je, jak druha uroven interpretaci cili na urcite skupiny.
Tyto urovne mi nekdy pripadaji zamenitelne, ale definoval jsem je za urcitym ucelem, snad si na nej jeste vzpomenu. Kazdopadne pokud budete vse povazovat za jednu urovan, nic se nestane. Co je ale dulezite; v prvni urovni reagujeme na veci, ktere se proste deji. neco se stane, je to nahoda nebo cokoli a my nejak jedname na zaklade dojmu, ktery nam pomohla precist prave prvni uroven narativniho vzorce. Nase jednani potom bude samo cteno a spis sama interpretace je tou druhou urovni.
A ted osobni soud. Druha uroven interpretace se da rozvijet, merou jejiho rozvoje je podle me vlastnost zvana empatie. Lide co jsou empaticti, dokazi chapat preferovanou interpretaci subjektu, na zaklade niz jednal. Pokusim se nastinit, jak to vidim ja. Interpretace druhe urovne se ridi pravididly, ktera jsou ve sve podste narosto zrejme nesmyslna. Stavime se do urcitych poloh, protoze to je zase nase preferovana interpretace na zaklade nasi osobnosti,a le co je dulezite si uvedomit je, ze pokud bychom dbali na pohled pouze podle preferovane interpretace, tak neexistuji zadni vinici. Preferovana interpretace se totiz vzdy chova tak, ze naprosto dokonale ospravedlni a da smysl nasim cinum a apeluje na lidi kteri jsou schopni to chapat, to je jeji ucel. Vina, krivda, odpusteni, to jsou pro maximalne empatickeho cloveka naprosto prazdna slova, protoze odporuji chapani pojmu na urovni prvni urovne nartivnich vzorcu. Pokud si uvedomime semanticky obsah pojmu krivda, musime uznat, ze kdyz bereme svet z pohledu preferovanych interpretaci, neni nic, co by vyznam tohoto pojmu naplnilo. Nikdo na svete neni schopny vedome spachat krivdu, nikdo. Vedome totiz znamena se zakladem v preferovane intepretaci a to proste neni mozne. Pamatuji se, jak mi jednou neco vycital tata, asi jsem neprisel vces domu a nedal jsem vedet. je to zatracene chytrej chlap a tak kdyz jsem se hajil tim, ze je mi sedmnact a ze proste v tomhle veku se takove veci deji, jestli to muze chapat, rekl mi, no jo, ale me je ctyricet, taky mi bylo sedmnact a chypu te. Muzes ale ty pochopit, ze ja zase nemam na vyber z meho pohledu? Jiste ze jsem to chapal. Nechtel jsem mu delat starosti, byl proste vedlejsi skodou meho rozhodnuti bavit se a neresit okolnosti. On zase nechtel nikoho otravovat, ale mel o me prostou rodicovskou starost. Je to priklad na nic, ale tim, ze se to stalo to ve me zanechalo docela dojem, podobny dojem, jako pozdeji cetba postmodernich knih. Prectete si zert a bystre vnimejte zalezitosti okolo viny, je to zajimava zkusenost.
Vim, ze jsem toho chtel napsat vic, ale kdyz se clovek zacne soustredit na casti, prestane dbat na celek. Od toho je ale model fora, abychom si nejasnosti vyjasnili. Rikam na rovinu, ze toto je naprosto to nejslozitejsi co jsem schopen vymyslet, hlavne je zvlastni, ze totot uvazobani pridalo do meho vnimani naprosto nepopsatelny prvek mnoziny narativnich vzorcu prvni urovne a to pocit z deni veci, ktere neni mozne nijak hodnotit. Myslim, ze je dobre o tom mluvit, protoze postmoderni nejistota a mnohopohledovost se dostava obecneho povedomi a ja jsem presvedcen o tom, ze nedostatek schopnosti soudit se musi vyvazovat lpenim na hodnotach, ktere vnimame proste jako axiomy. To je totiz, jak na me premysleni o techto vecech pusobi, nejak nejsem schopen se nad nimi vzrusovat.
Je mi jasne, ze napriklad oblast tvorby preferovanych interpretaci je jeste slozitejsi nez to, o cem jsem dnes psal, ale na to nemam uz silu.
Ve svetle toho, co jsme s dneska rekli se znovu podivejme na problem umele inteligence. Co bychom od ni vlastne chteli? Chteli bychom, aby dokazala interpretovat informacni vstupy. Kterou cast toho, o cem jsme mluvili bychom k tomu potrebovali? Je samozrejme, ze by zalezelo na ucelu projektu, u nekterych programu by stacilo, kdyby se dokazali vyznat v semantickem vyznamu textu a tedy dokazali chapat slova. Pro chapani slov je ale treba mit urcity rejstrik narativnich vzoru prvni urovne, o tom jsem presvedcen. Je mozne dostat toto nekam do elektronicke knihovny? Hypoteticky jiste, zkuste to. Kdybychom ale chteli aby, ted uz asi robot, mohl fungovat ve spolecnosti, co by musel mit? Musel by mit zakladni knihovnu pro vyklad narativnich vzorcu druhe urovne, musel by chapat lidske postoje, nevim tedy jestli nutne.
Kazdopadne jsem chtel rict jednu vec - tohle je misto, kde se uz nehnu. Nevim, jak to je, jestli mate zajimavy nazor, rad si ho poslechnu.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Oldow |
Posted - 10/07/2007 : 01:48:56
Noeme
Tak v tomhle jsem predtim nevidel rozdil, ale je to jak rikas.
Celou dobu jsem mluvil o tom, jak je vec problematicka a nedokazal jsem to lepe vyjadrit, ale ted se o to pokusim, nepresne nemusi byt neprinosne.
Pri nasem poznavani "reality" vubec nezalezi na tom, jestli objektivni je, nebo ne, protoze i z pohledu evidence existuje proste dojem objektivity, ktery muze byt pochopitelne mylny, ale sam o sobe je urcitou skutecnosti. Problem je, co za objektivni tedy povazovat. Ve svetle vyvojove teorie a teorie informacnich systemu se zda pravdepodobnou myslenka, ze nase dojmy jsou jakesi informacni logy o vecech, ktere nam umoznuji mysleni. Maji smysl, ne aby byly nejak pravdive, ale aby slouzily rozhodovani v ceste za nejaky blize nespecifikovanym, ale existujicim cilem (zjednodusene asi sireni genu).
A tady nastava ten problem. Ty logy totiz jsou objektivni ve dvou smerech. Jednak jako vicemene exaktni popis jevu a jednak jako jejich hodnoceni. Jsem presvedcen o tom, ze objektivni skutecnosti nenesou samy o sobe jakekoli hodnotove a esteticke vlastnosti, ale tyto jim propujcuje liska mysl. Problem je, ze nekdy se musime hodnoceni vyhybat, protoze je proste nevhodne. Napriklad v ekosystemu nebudeme vnimat dravce jako zle, protoze vime, ze je to nepatricne. Co ale s podobnou situaci v lidske spolecnosti, kde musime z hlediska urciteho utilitarismu vnimat nektere zpusoby jednani jako spatne, i kdyz vime, ze jsou pouze naprosto nutnym dusledkem maximalniho vyuziti zdroju v kazdem ekosystemu?
Jediny pristup, ktery je podle meho tomto ohledu systematicky je nehodnotit nic, ale to neni dost dobre mozne a hlavne to podle meho neni zadouci, protoze verim na urcite hodnoty, ktere maji cenu samy o sobe. Pokud bychom se opravdu zamysleli, kolik z nasich citu by ztratilo vyznam? Pokud bychom se snazili vse vnimat srdcem, byli bychom v mnohych vecech neskutecne naivni.
Kdyz se ve svetle toho co jsem napsal pokusim podivat kolem sebe a zeptat se, co je ta cloveci skutecnost, napada me nekolik komentaru.
Pokud se budeme snazit vnimat veci do hloubky a zaroven se nutne podrzime naseho clovecenstvi, nutne se dostaneme sami se sebou do sporu.
Na urcite urovni neni mozne mluvit o pravdivem a nepravdivem, protoze daleko vic rozhoduje nase osobni vnimani hodnot a snad si dovolim rici, ze je pak lepe verit pohodlnejsimu.
Ani na teto urovni neni podle me dobre, ackoli tomu tak skutecne je, svuj pohled relativizovat. Tedy, vim, ze mezi pristupem k hyene a vrahovi neni principialni rozdil, ale me vnimani a predevsim hodnoceni se muze lisit, i kdyz v tomto konkretnim pripade ja rozdil necinim.
Tesim se na zpetnou vazbu, toto bude chtit poradne promyslet.
|
| noemus |
Posted - 25/06/2007 : 08:22:33
quote:
quote:
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Ale konzistentnich teorii jsou plne dejiny filosofie. Kazda nabozenska teorie napr. uvazuje vedomi (bozi) jako pricinu. Podminku konzistence splnuje kde co, vcetne solipsismu.
Odlow
Nekonzistence je jasným důvodem zavržení teorie, ale samotná konzistence téměř nic o teorii nevypovídá.
Možná si pod pojmem konzistence představuješ něco víc než to znamená, nemyslíš náhodou něco jako "konzistence" s realitou, tedy spíš "korespondence" s realitou? (I to je ovšem problematické) |
| Stream |
Posted - 25/06/2007 : 00:22:57
quote:
Streame
Ano, primemu poznani jsou pristupne pouze vjemy. Neprimemu poznani ale ne, neprime poznani na zaklade techto vjemu a predpokladu ze jsou do jiste miry objektivni usuzuje na veci, jejich priciny a podstatu. Pokud pripustime, ze nase vnimani nic nevypovida o svete, tak to tu muzeme zabalit. Je pravdepodobne, ze jsem prehledl neco podstatneho v tvem prispevku, protoze toto je snad zrejme.
Ja netvrdim, ze nase poznani je objektivni. Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
Ten posledni zaver vubec nechapu, preci tim ze odmitnu domyslivy narok na objektivitu naseho poznani se vubec nic nemeni na treba statutu fyziky (vyjma domysliveho presvedceni ze zkouma objektivni realitu). Stale dava uzitecne vysledky, stale ma smysl se fyzikou zabyvat. Stale je fajn ze diky fyzice muzeme vyrobit elektromotor apod. Jen si uz k tomu nemuzeme vypravet pohadku o objektivni realite.
quote:
Jeste kratky doplnek; nerime poznani vnima v podstate naprosto dokonale realitu pro ptreby lidskeho mysleni. Prvotni potrebou lidskeho mysleni a nasldneho jednani ale neni poznavat objektivni pravdu, ale chovat se utilitarne vzhledem k nejakym predpokladanym vyvojovym cilum. Klicove je, ze utilitarni se s objektivnim ve velke mire setkava, ne ale naprosto.
Z ceho usuzujes ze se utilitarni setkava s objektivnim? To je jen zbozne prani. Uvedom si, ze vsechny lidske schopnosti, vnimani, mysleni atd. se vyvijely vzdy za ucelem aby mximalizovaly schopnost preziti cloveka, a tomu jsou take uzpusobeny. Nikoli za ucelem objektivniho poznavani reality. Neexistuje zadny duvod verit tomu, ze nase vnitrni mentalni reprezentace nejak primo odpovidaji realite.
quote:
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Ale konzistentnich teorii jsou plne dejiny filosofie. Kazda nabozenska teorie napr. uvazuje vedomi (bozi) jako pricinu. Podminku konzistence splnuje kde co, vcetne solipsismu. |
| Oldow |
Posted - 22/06/2007 : 16:55:54
Noeme
Postmoderni doba je nudna. Asi je nam obema jasne, ze asi ani jeden pristup nemuze stat sam o sobe, ze oba maji v lidskem mysleni sve misto. Mohlo by se zdat, ze o vnejsim svete uvazujeme ve vedeckych intencich a o spolecnosti a mysli, o abstraktech v tech pojmech evidence. V nasem mysleni ale tyto pristupy podle me nemaji hranice a jakmile zacnou zasahovat do mist, kde se stretavaji, zacina to byt zajimave.
Zakladni rozdil - pro vedu je dulezita nejpravdepodobnejsi skutecnost. Pro evidenci je dulezity dojem skutecnosti. Jenze pokud my muzeme hodnotit relevanci jen jako lide, co je dulezitejsi, intuitivni a nevyvratitelny dojem skutecnosti, nebo dojem, ze skutecnosti skutecne rozumime, i kdyz je toto porozumeni v protikladu k porozumeni evidencnimu? Zde je podle me nutne jednodusse postulovat, ze nase dojmy, vychazejici ciste z vedy nejsou platne. Fyzicka realita je neco jineho, nez lidsky svet. V lidskem svete nese kazda vec nejake informacni atributy, ktere jsou z hlediska vedy nesmyslne a myslim, ze toto je postulat, na kterem se da shodnout z obou stran. Lidske mysleni, nas dojem skutecneho ve skutecnosti nemuvi o tom, co je skutecne, ale je podkladem k urcitemu chovani, ktere musi byt utilitarni. Z hlediska evidence je to pravda, ale jak jsme si rekli, nema smysl o ni uvazovat, z hlediska evidence tato hola fakta nenesou vyznam, tedy jsou naprosto irelevantni. Tedy - clovek neni hromada kompostu/clovek je hromada kompostu, ale nezalezi na tom.
Toto je snadne. Problem zacne, kdyz uvazime, ze i normalni pristup v hranicich evidence vyzaduje poznavani objektivnih dat a zmeny metod ale stale pouziva stejne myslenkove modely. Napriklad v etice. Zakladni pravidlo etiky je podle me neskodit, to je zrejme, i kdyz by se to dalo komplikovat. No ale co kdyz zjistime:
Co chceme nebyva co skutecne potrebujeme (u vetsiny populace)
O co usilujeme nebyva to, co dostaneme (z principu)
Budoucnost se vzdy lisi od toho, jak si ji predstavujeme (neznamena, ze v pritomnosti nemuzeme ziskat vyhody)
Minulost zasadne a drsne idealizujeme
Neni mozne posuzovat stav spolecnosti, protoze spolecnost vlastne neni, jsou jednotlivci a jednotlivci drzkujou za kazdych okolnosti.
Z toho vyplyva, ze kdyz bezne mluvime o spolecnosti, neni jasne o kom mluvime, co je cilem, nemame jak porovnavat, (minulost je vzdy zariva).
Hodne jsem toho urcite vynechal a mozna jsem to cele spatne pochopil, ale co uz.
|
| Ace Rimmer |
Posted - 22/06/2007 : 16:00:08
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
Protože mít vědomí znamená (zjednodušeně) být si vědom sebe sama, a není důvod tento pojem účelově předefinovat.
Přistup: nedokážeme vědomí vysvětlit, tak tento pojem předefinujeme tak, abychom ho vysvětlit dokázali, a tím se problému zbavíme, nepokládám za správný.
Tohle je vytrženo z kontextu . Myslel jsem to ve smyslu proč by jsi Zombie nemohli pojmenovat "vnější projevy vědomí" jako vědomí ?
(schválně to je v uvozovkách , protože pochybuju , že existuje definice ) .
Nadruhou stranu , slovo VĚDOMÍ samo o sobě nic neznamená to si jen každý k němu přiřadil určitý význam , když se učil mluvit (tak ať se shoduje co možná nejvíce s tím co si pod tím představují ostatní ) . Proč by toto nezvládl i Zombie ? Rozdíl by byl pouze v tom ,že by Zombiemu chyběl osobní prožitek .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
| noemus |
Posted - 22/06/2007 : 12:54:43
Problém na jakých základech stavět poznání světa je starý jako filosofie sama, dokonce existuje samostatný obor - epistemologie - který se tím zabývá.
Jednou z cest je cesta vědy:
Celá historie vědy spočívá v nalézání těch "správných" (vhodných) předpokladů a jejich ověřování a vyvracení. Fyzikální zákony jsou právě takovými předpoklady. To v čem spočívá pokrok, je propracovanost definic a tedy i následně formulovaných předpokladů. To vede k větší přehlednosti a je tak možné efektivněji odhalit problematické místa v předpokladech samých. A také efektivněji formulovat hypotézy a odvozovat důsledky.
Druhou takovou cestou je něco co bych nazval cestou "evidence" (někdo by možná raději říkal fenomenologie, ale já se raději budu držet svého označení):
Základním kamenem poznání je tzv. evidence. Což je stavmysli, kdy přímo nahlédneme pravdivost něčeho. Je to stav mysli, kdy není možné pochybovat. Nejzákladnějším příkladem evidence je právě evidence, že sám existuji. Za evidenci, je ale považováno např. vědomí pravdivosti Pythagorovy věty. To co je podstatné, je že, evidence je událost. Je to něco co je nutné znovu a znovu opakovat. Pokaždé když se dívám na důkaz Pythagorovy věty musím znovu evidovat, že je správný. V době kdy aktuálně něco neeviduji se však mohu spoléhat na své předchozí evidence a vycházet z nich jakožto z předpokladů.
Oba mnou uvedené přístupy mají své výhody i nevýhody, jistě mi nějaké nadhodíš, ale pokud to s poznáním myslíš vážně, tak ti už moc jiných cest asi nezbývá. (Víru nepovažuji za cestu k poznání, to ale neznamená, že ji odsuzuji) |
| Oldow |
Posted - 22/06/2007 : 12:32:50
Noeme
Stejne jako je rozdil mezi tim, co si myslime o svete a tim, cim svet skutecne je, tak je rozdil v tom, co si lide mysli a jak o tom mluvi. Je to problem, ale ja bych videl jako dulezitejsi zabyvat se problemy tematu.
Kdyz reknes, ze je mozna nakonec, ze nase vnimani ma uplne jine zaklady, nez se nam jevi, asi nikdo s tebou nemuze nesouhlasit. Mozne to je. Pokud reknes, ze nekdo ve skutecnosti vychazi z nejakych uznanych predpokladu, ale mluvi o nich jako o jistote, asi s tebou taky bude kazdy souhlasit, pokud ti tedy spravne porozumi. Resil bych to jen tehdy, pokud se na zaklade tohoto principu clovek dostava do sporu a neuvedomuje si to, jinak ne.
Otazka je, jestli vubec ma smysl mluvit o nejistote predpokladu, ktere pravdepodobne neni mozne (tzn. nedokazi si to predstavit, je mozne, ze to je mozne) nicim nahradit. Mam vjem hmoty. Je to jen vjem, ale na cem jinem mohu stavet sve poznani sveta? Jestli mate nejaky napad, tak se sverte, protoze to mi neni jasne.
|
| noemus |
Posted - 22/06/2007 : 12:24:14
quote:
Originally posted by Oldow
Podle me je idealni srovnat si v hlave vse co lepe ci hure vime a pokusit se vytvorit nejpravdepodobnejsi model skutecnosti a byt pripraveni na to, ze co je pravdepodobne se proste muze ukazat na zaklade pozdejsich zkusenosti jako nepravdive. Prijmout to s tim, ze nam asi moc nic jineho nezbyva.
Přesně tohle dělají vědci (i když bych to asi formuloval jinak :o)) |
| noemus |
Posted - 22/06/2007 : 12:16:51
Presne tak Oldow, nic jiného než předpoklady a mnoho nejistoty nám asi nezbývá. To ale neznamená, že neexistuje pokrok. Navíc některé důsledky odvozené z předpokladů asi dokázat jdou (i když tu musím být já abych viděl ten důkaz a pochopil jej). Ty důsledky mohou např. posloužit k ověření konzistence předpokladů, nebo mohou mít praktické využití. Co je ale třeba uvědomit si, že takovéto dokázané důsledky jsou pravdivé podmínečně. Jsou pravdivé pokud přijmeme předpoklady.
To proti čemu vystupuji, je povyšování předpokladů na zřejmé pravdy! |
| Oldow |
Posted - 22/06/2007 : 11:56:06
Noeme
Nic se neda dokazat, pokud vychazime z tak vagnich pozorovani jaka muzeme mit. Je jasne, ze zkusenost neni dukaz. Ani dojem neni dukaz. Co ale muze byt dukaz? Nemam dukaz, ze ostatni lide existuji a tak je musim predpokladat, protze je to proste pravdepodobnejsi. Nemam dukaz, ze realita je takova jak ji vidime ale to take predpokladam. Usuzovat na veci naprosto nezname je osidne. Pokud vim, ze slunce shori a jednou proste nevyjde, pak nebudu tvrdit, ze vyjde kazdy den. Pokud ale o slunci nic nevim, co mi zbyva jineho, nez k tomu co predpokladam pridat v te chvili predpoklad, ze slunce zitra vyjde? Vzhledem ale k tomu, ze tady mame jako "dukaz" opravdu jen zkusenost, myslim, ze bych to netvrdil.
Je chybou brat pravdepodobna tvrzeni jako dokazana, ale je podle me i chybou brat pravdepodobna tvrzeni jako chybna. Podle me je idealni srovnat si v hlave vse co lepe ci hure vime a pokusit se vytvorit nejpravdepodobnejsi model skutecnosti a byt pripraveni na to, ze co je pravdepodobne se proste muze ukazat na zaklade pozdejsich zkusenosti jako nepravdive. Prijmout to s tim, ze nam asi moc nic jineho nezbyva.
|
| noemus |
Posted - 22/06/2007 : 11:32:37
quote:
Originally posted by Oldow
Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
Objektivitu nelze odvodit, lze jí ale předpokládat a dívat se zda to co pozorujeme (vnímáme) koresponduje s tímto předpokladem. Problém asi bude v tom čemu říkáš "usuzovat", nesjpíš si myslíš, že když desetkrát vidím, že mi padne šestka na kostce, tak z toho usoudím, že po jedenácté padne také. Nebo když pokaždé ráno vyjde slunce, tak z toho vyvodím, že vyjde každý den a to navždy. Co ale když slunce v budoucnu zanikne, neznamená to, že v mém úsudku byla chyba?
Ano byla by to chyba! Šestka ani východ slunce nebyly důsledky pozorování, ale byly to mé hypotézy o tom co se bude dít dál. Byly to tedy mé předpoklady, či očekávání, ale žádný důkaz pro ně nebyl. Naopak, pokud mi padne po jedenácté čtyřka, bude to svědčit proti mé hypotéze. A pokud padne zase šestka, tak se vůbec nic nezmění, čtyřka nebo pětka mohou padnout někdy v budoucnu. A totéž platí pro východ slunce. Tady k popření hypotézy může stačit např konkurenční hypotéza, že slunce nakonec zanikne, která sice také není dokázaná, ale která lépe koresponduje zase s jinými pozorováními.
Ještě doplním, že na toto téma se v minulosti vedli sáhodlouhé diskuze, o tom zda je v pořádku usuzovat induktivně (z pozorování) nebo deduktivně (z předpokladů). Doporučoval bych ti tedy zběžné studium Huma, Kanta, Poppera apod. A možná by stačila i nějaká dobrá kniha o historii filosofie, či vědy (vím, že jsi založený spíše beletristicky, ale tyto knihy jsou často psány docela srozumitelně, když narazíš na nějakou moc obtížnou, tak ji prostě přeskoč a třeba se k ní vrátíš jindy) |
| Oldow |
Posted - 22/06/2007 : 11:11:20
Streame
Ano, primemu poznani jsou pristupne pouze vjemy. Neprimemu poznani ale ne, neprime poznani na zaklade techto vjemu a predpokladu ze jsou do jiste miry objektivni usuzuje na veci, jejich priciny a podstatu. Pokud pripustime, ze nase vnimani nic nevypovida o svete, tak to tu muzeme zabalit. Je pravdepodobne, ze jsem prehledl neco podstatneho v tvem prispevku, protoze toto je snad zrejme.
Ja netvrdim, ze nase poznani je objektivni. Tvrdim ale, ze na zaklade kontextu muzeme na objektivitu usuzovat, coz predpoklada, ze vzah vjem - objekt je realny a pevny. Tvrdim ze poprit toto je posledni zastavka uvazovani, protze pak nam uz nezbyde nic, cim bychom se mohli zabyvat.
edit:
Jeste kratky doplnek; nerime poznani vnima v podstate naprosto dokonale realitu pro ptreby lidskeho mysleni. Prvotni potrebou lidskeho mysleni a nasldneho jednani ale neni poznavat objektivni pravdu, ale chovat se utilitarne vzhledem k nejakym predpokladanym vyvojovym cilum. Klicove je, ze utilitarni se s objektivnim ve velke mire setkava, ne ale naprosto.
Tedy:
Jedine z ceho muzu vychazet jsou me zkusenosti, proto vychazim ze svych zkusenosti
Zkusenost mi rika, ze v beznem zivote se veci jevi, jako by se chovaly ciste podle materialnich zakonu, az na zive struktury.
Muzu tedy predpokladat, ze zive struktury nejak svym vedomim vystavely svet, nebo ze svet interakcemi vystavel zive struktury, nic jineho me nenapada.
Nedokazu si predstavit, jak se vedomim stavi hmota, dokazu si predstavit, jak hmota stavi mysleni. Nedokazu si predstavit jak stavi vedomi, ale okolnosti jsou dle meho soudu natolik konzistentni, ze mohu predpokladat, ze se to deje podobnym zpusobem.
Ano, tato argumentace skryte predpoklada existenci fyzickeho sveta, hmotneho sveta, ale nutnost ho uvazovat vidim v tom, co jsem psal ze zacatku. Nedokazi si proste predstavit jedinou konzistentni teorii, ktera by uvazovala vedomi jako pricinu, maximalne jako vec nezavislou.
Napjate cekam, az sam reknes jak to vlastne je a my vsichni prohledneme, jak jsme byli naivni. Citim, ze te dezinterpretuji, ale z tech nekolika kusych prispevku jsem si lepsi predstavu udelat nedokazal. |
| Stream |
Posted - 22/06/2007 : 10:47:17
quote:
Originally posted by Oldow
Tvrzeni ze vedomi je nezavisle na hmote a existuje samo o sobe predpoklada existenci neceho nepoznatelneho.
No, ale i tvrzení že vědomí je závislé na hmotě, předpokládá existenci něčeho nepoznatelného - totiž hmoty. Pokud přijmeme základní poznatek novověké filosofie, totiž že přímému poznání jsou přístupné pouze obsahy našeho vědomí - pak to co nazýváme hmotou, je pouze jakási hypotetická, nepoznatelná a nedokazatelná substance, kterou postulujeme jako příčinu našich vněmů.
Tedy mám vněm stromu, a nějak automaticky předpokládám, že tady jest jakýsi hmotný strom, který je příčinou mého vněmu. Tedy k tomu, co je bezpřostředně poznáváno (vněm stromu) si přimýšlím další entitu, kterou nejen že nepoznávám, ale v principu je nepoznatelná, a v konečném důsledku nenám pro její předpoklad žádný zásadní filosofický důvod. |
| Oldow |
Posted - 22/06/2007 : 10:06:41
Noeme
Mame zkusenosti. Mame nejaky pohled, kterym tyto zkusenosti vysvetlujeme. Vzdy musime neco predpokladat abychom mohli vysvetlit vec v celku, ale pristupy, ktere predpokladaji axiomy ktere nejsou v rozporu s jinymi tvrzenimi v tom modelu a nejsou nepoznatelne bych pokladal za elegantnejsi.
Tvrzeni ze vedomi je nezavisle na hmote a existuje samo o sobe predpoklada existenci neceho nepoznatelneho. Tvrzeni, ze vedomi nabyvaji vsechny informacni systemy stavi na neprokazatelne vlastnosti informacnich procesu. Tvrzeni, ze vedomi je pouze proces zpracovani informaci je v rozporu s realitou.
Svuj pohled jsem uz na ruznych mistech nadnesl a zajimalo by me, co na nem shledavate chybnym. Pripadne ho rad popisi znova.
|
| noemus |
Posted - 22/06/2007 : 10:00:14
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
1)Je mnoho věcí , které člověk nezažil a přesto ví o co se jedná nebo si to spíše jen myslí , či o nich alespoň ví (smrt , bůh , Mount Everest ..... ) a je o nich schopen mluvit , snít , přemýšlet ... . Předpokládám , že by toho zvládl i Zombie .
To ano. Ale komunikace o everestu je podstatně jiná než o vědomí. Proč? Protože Everest existuje v obou světech i pro vnějšího pozorovatele stejně. Sémantika takového hovoru by byla zcela stejná v obou světech. Ale vědomí existuje jen v jednom světě a může ho pozorovat jen ten kdo ho má.
quote:
2)Při předpokladu sofistikovanosti takového "stroje" jako je Zombie předpokládám schopnosti učit se , rozpoznat problém , pojmenovat ho a komunikovat o něm mezi sebou navzájem jako samozdřejmé . Proč tedy nepojmenovat "vnější projevy vědomí" (tak tyhle 3 slova by možná vydaly na samstatný topic ) jako vědomí ?
Jak upozornil i Stream tohle je klíčové: Vnější projevy vědomí nejsou vědomí, mají své vlastní názvy, bdělost, spánek, únava. Proč by ale zombie k těmto termínům přidávaly ještě další, který by byl vastně přebytečný?
quote:
2)Z toho , že Zombie nemají osobní zkušenost s vědomím , dle mého názoru nevyplývá , že nemůžou přijít s otázkou jak je možná komunikace mezi nimi a jistá nepřevídatelnost chování jednoho Zombie pro druhé .
Proč to nenazvat vědomím (viz bod 2 )?
Můžou, ale v takovém případě by se totéž stalo i v našem světě, tady bychom ovšem věděli, že to "vědomí" není a tak bychom pro skutečné "vědomí" museli mít další nové slovo. A tím se problém jen přesune na další slovo.
quote:
4)To , že by Zombie byli schopni o vědomí diskutovat samozdřejmě neznamená , že by pojem vědomí ve světě Zombie = pojmu vědomí jak ho známe my . Zombiemu by chyběl osobní prožitek , ale jak si to má chudák uvědomit , když nemá vědomí ? Jsem ale toho názoru , že vnější pozorovatel by nebyl schopen rozpoznat tento rozdíl .
Tohle je podle mne jen nepodložená domněnka, která vyplývá z toho, že se domníváme, že vše co vidíme má objektivní vysvětlení, ke kterému není vědomí potřeba. Svět zombie je určitě myslitelný. Defacto každý film, je jakýmsi světem zombie, ale takový svět není ve všem totožný s naším. Někoho to ale může vést k domněnce, že stačí tento film zobecnit a tím dostaneme svět zombie. Vše se bude odehrávat jakoby ve filmu. Jak ale vysvětlit, že ve světě zombie se diskutuje ve fóru o tom co je vědomí a padají tam tyto argumenty? Jak vysvětlit, že se zombie baví o světě zombie, který je ve všem stejný jako ten jejich, ale bez vědomí (jak ho mohou odstranit, když už tam není?) Zombie by museli nutně dospět k názoru, že takový svět nemůže existovat, že by byl vždy totožný jako jejich, nemohli by totiž najít rozdíl.
Ještě dodatek, ale podstatný:
Svět zombie by byl možný pokud by byl jakousi inscenací. Nějaký božský superpočítač by kopíroval veškeré děje v našem světě a ve světě zombie by je zopakoval, ale nepřidal by k nim vědomí. Zdálo by se, že tohle je řešení. Ale je tady podstatný omyl. Tohle je možné jen proto, že někdo (něco) opisuje děje z našeho světa. Zombie by tedy nebyly autonomní. Takže by nám to nijak nepomohlo, cílem totiž je ukázat (cílem zastánců teorie, že vědomí je epifenomén), že k jednání vědomí nepotřebujeme. Jenomže takto by jadnali pouze lidé s vědomím, ve světě zombie by bylo toto jednání jen okopírováno, bylo by vnuceno zvenčí!! Dalším problémem je že musíme předpokládat jakousi komunikaci mezi světem zombie a naším světem - to také nebylo v definici světa zombie zmíněno!
Co když si myslíš, že svět zombie je možný jen proto, že ty sám jsi v pozici takového božského počítače, který si představuje, že ve světě zombie se děje totéž? |
|
|
