| T O P I C R E V I E W |
| noemus |
Posted - 30/05/2007 : 23:41:34
K napsání tohoto příspěvku mne vyhecovala diskuze o tom jaké "pravdy" a "omyly" nám může může přinést věda. Rád bych na jednom konkrétním zdánlivš jednoduchém případu, ukázal jakými metodami se dá dosáhnout nějakého poznání a jaké povahy toto poznání bude.
Vybral jsem jednoduchý problém, který sice není vyloženě vědecký, ale na němž se dají ukázat některé hlavní rysy vědeckého pohledu na svět.
Nejdříve popis situace:
Jsem v místnosti a přede mnou je stůl a na něm stojí sklenice s mlékem. U stolu sedí muž (říkejme mu třeba Pavlus). Je právě 12:00 a já jsem z místnosti odešel na toaletu, když jsem se ve 12:05 vrátil, byla sklenice prázdná a Pavlus stále seděl u stolu
Teď co bude za problém?
Budu chtít dokázat, že Pavlus mléko vypil
Celý problém jak jsem ho nastínil má rysy shodné s problémy, které řeší věda. Vždy jde o pozorovanou situaci a o její vysvětlení. V tomto případě je vysvětlením situace, že Pavlus mléko vypil. Je to ale správné vysvětlení?
Nejdříve si ujasněme co víme.
Víme, že:
1. Ve 12:00 byla sklenice plná mléka
2. Ve 12:00 sklenice stála na stole
3. Ve 12:00 u stolu seděl Pavlus
4. Ve 12:05 byla sklenice prázdná
5. Ve 12:05 sklenice stála na stole
6. Ve 12:05 u stolu seděl Pavlus
7. Z kontextu dále vyplývá, že z místnosti se dá odejít a zase do ní vejít
8. Nic dalšího o místnosti nevíme
Můžeme z toho co zatím víme, naši hypotézu, že mléko vypil Pavlus dokázat? Nemůžeme! To co chceme dokázat z těchto faktů logicky nevyplývá.
Položme si tedy následující otázky:
A. Jaké další předpoklady musíme přijmout aby naše hypotéza dokázat šla?
B. Jsou možná i jiná vysvětlení prázdné sklenice ve 12:05, která nejsou v rozporu s tím co víme?
Nejdříve odpovíme na B:
Ano, takové vysvětlení existuje a ne jedno. Uvažme však jen tato tato dvě:
1. Někdo jiný do místnosti vešel mléko vypil a zase odešel
2. Stal se zázrak a mléko samo a bez důvodu zmizelo
Obě tato vysvětlení jsou v souladu s tím co zatím víme. Ale na první pohled je patrné, že nejsou stejné povahy. Zatímco 1. vysvětlení je dost podobné původní hypotéze a neodporuje naší běžné zkušenosti. Druhé vysvětlení vlastně nic nevysvětluje. Bere za vysvětlení sám fakt, že mléko zmizelo. Ještě jeden rozíl tu je. První vysvětlení je plodně v tom smyslu, že na jeho základě můžeme učinit nějaká opatření, která zabrání aby nám pro příště někdo mléko vypil. Zamkneme dveře. V případě původní hypotézy můžeme například vyjít ven i s Pavlusem, a pak zamknout a znovu odemknout až se vrátíme z toalety.
Druhá hypotéza nám však žádné návody nenaznačuje. Nemůžeme udělat nic abychom zabránili zázraku. V tomto smyslu je tedy hypotéza dva neplodná.
Ve vědě se obvykle vysvětlení typu 2 neberou v úvahu, říká se tomu Occamova břitva. V zásadě to tedy znamená, že pokud máme na výběr více vysvětlení, tak přednost dáme těm plodným. Vysvětlení dva by bylo možné přijmout jen tehdy kdyby všechna ostatní vysvětlení selhala. Není tedy úplně zavržené, ale je odsunuté na okraj zájmu.
Teď k otázce A (dodatečné předpoklady k důkazu původní hypotézy):
- Pomohlo by nám v důkazu kdybychom vědeli, že Pavlus měl žízeň? Nepomohlo, protože i žíznivý Pavlus mohl odolat a mléko nevypít.
- Mohli bychom předpokládat, že nikdo místnosti nevešel? Mohli, tak to tedy udělejme (1).
- A co prohledání místnosti? To by nám také pomohlo. Pokud bychom věděli, že mléko v místnosti není nikde vylité, tak by se možnosti co se mlékem stalo značně omezili.
Předpokládejme to tedy (2).
Co když však místnost měla okno? A co dřez? Takhle bychom mohli pokračovat dlouho. Vypadá to tedy, že by pomohl nějaký obecnější předpoklad.
- Budeme tedy předpokládat, že mléko neopustilo místnost (3)
První dodatečný předpoklad nám pomůže vyloučit 1. alternativní hypotézu (že mléko vypil někdo jiný)
Druhý a třetí předpoklad, pak přímo implikují, že mléko musí být uvnitř Pavluse. Stále to však nestačí k důkazu, že ho vypil. Přijmeme tedy poslední čtvrtý předpoklad, že mléko se do Pavluse může dostat jen tak, že ho vypije (4).
Teď už konečně máme hypotézu dokázanou. A dokonce se obejdeme i bez předpokladu 1, stačí nám, že mléko neopustilo místnost.
Víme, ale díky tomu co se skutečně stalo?
To těžko. Máme sice důkaz, ale jeho pužití závisí na námi přijatých předpokladech. Teď by bylo dobré nějak tyto předpoklady podpořit. To můžeme udělat např. takto:
1. ověříme zda někdo do místnosti nevešel (poptáme se lidí vně místnosti, pokud tam nějací jsou)
2. prohledáme celou místnost a podíváme se, zda v ní mléko někde není schované
3. prozkoumáme možné cesty kudy by se mléko mohlo dostat ven z místnosti
4. Prostudujeme Pavluse a ověříme, že není jiná možnost jak by se mléko do něj dostalo, než že ho vypije
Všimněme si, že ani jeden předpoklad nemůžeme podpořit stoprocentně, vždy může někdo namítnout, že jsme něco mohli přehlédnout. Přesto se dá říci, že když všechny předpoklady poctivě ověříme a nenajdeme nic co by je vyvracelo, tak je jakoby náš závěr jistější. Stoprocentně jistý však není. Nemůžeme tedy beze všech pochyb prokázat, že Pavlus mléko vypil, ale můžeme poukázat na to, že jiné hypotézy se nám nepodařilo doložit ani takto. Tato tedy musí stačit.
Položme si nyní otázku co by se stalo, kdybychom v místnosti našli schovanou další sklenici, která by byla plná mléka. Což by nám vyvrátilo předpoklad (3).
Vyvrátilo by to také naše podezření? Nikoliv. Zase bychom museli přijmout dodatečné předpoklady: Např. že množství mléka v mísnosti vydá jen na jednu sklenici.
Jak vidíte, tak původně jednoduchá situace není až tak jednoduchá jak vypadá, pokud o ní chceme něco dokázat.
Co jsme se dozvěděli o tom jak pracuje věda?
1. Předně je vidět, že samotné pozorování téměř nic nedokazuje. A je nutné používat dodatečné předpoklady abychom se dostali někam dál.
2. Možných vysvětlení může být více a my musíme volit, kterými se budeme vůbec zabývat.
3. Pokud něco dokážeme, pak jen na základě daných předpokladů, které už nemusejí jít dokázat.
4. Nemůžeme-li něco dokázat, můžeme to alespoň ověřit. A to uděláme tak, že se to pokusíme vyvrátit a když se nám to ani při nejlepší snaze nepodaří, budeme to považovat za dostatečně ověřené (nikoliv však dokázané)
5. Sám fakt, že jsme od začátku preferovali hypotézu, že Pavlus mléko vypil, nás ovlivnil. Protože jsme si kladli jiné otázky a jiné cíle, než kdybychom si vybrali jako hlavní jinou hypotézu. To se dá do značné míry omezit tím, že se zároveň s hledáním podpůrných faktů pro hlavní hypotézu snažíme naléz fakta svědčící proti konkurenčním hypotézám.
Pevně věřím, že moje úvaha k něčemu byla a že se teď budete dívat jinak na to čeho je možné dosáhnout pomocí vědy. Či obecně pomocí logické úvahy. Veškeré vědecké poznání je založené na nejrůznějších předpokladech (teoriích), které jsou v různé míře podporovány pozorováním. A které podléhají neustálému ověřování a kontrolám. Vědecké poznání není už z principu poznáním jistým. Jistá jsou fakta a jisté jsou důkazy. Ale jak jsme viděli, samotná fakta a samotné důkazy nám nestačili. Poznání, kterého jsme dosáhli (že mléko vypil Pavlus), tedy není nějaká věčná pravda. A může být vyvráceno nově nalezenými fakty, nebo může být překonáno hypotézou, ke které máme ještě silnější indicie (Někdo cizí se k vypití mléka přizná a nabídne se, že si nechá i vypumpovat žaludek) |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| noemus |
Posted - 05/06/2007 : 10:20:47
Nechápu co vlastně chceš.
Tvé přirovnání pravdy k tašce nám ukazuje do jaké míry chybně si pojem pravdy vykládáš. Respektive. Ty nemluvíš vůbec o pravdě, slovo pravda používáš ve zcela jiném významu. Pokud tento přístup neopustíš není možné se dál o "pravdě" bavit.
Abychom se domluvili je nutné abychom se dohodli na tom co pro nás (a nikoliv pro běžné lidi) slova znamenají. Používáš-li nějaké slovo ve zcela jiném významu než je obvyklé, tak je velice těžké se domluvit.
Pokud bychom přijali tvůj pohled na význam slova pravda, tak bychom si museli vybrat jiné slovo, které by pro nás označovalo to jsme do teď označovali slovem "pravda", tento náš význam je totiž téměř v přímém protikladu ke tvému. "Pravda" jak ji chápeme my nemá nikdy odporující si obsah. "Pravda" totiž vůbec nemá obsah. Samotné slovo "pravda" je nejspíš to co tě stále mate, je to totiž jen vyjádření stavu. Něco je "pravda" znamená, že něco je "pravdivé". "pravda" je vlastnost, je to hodnocení!
Je to podobné jako bychom se bavilo o pojmu "žluť". Já bych řekl hruška je žlutá, to by se zkrátilo na hruška je žluť a ty by ses pak ptal na obsah žluti jako takové. Nebo jakou si každý z nás zvolil žluť. Tobě to nepřipadá divné? Když vydím hrušku tak si její žluť nevybírám! |
| Miloslav Bažant |
Posted - 05/06/2007 : 06:51:00
Pánové.
Já tohle téma vzdávám.Chtěl jsem cosi říci,ale asi mluvím jinou řečí než vy a tak stále nevíte o čem mluvím. Tak ještě naposledy a skusím to jinak. Je zde taška a v té tašce jsou jablka, hrušky, švstky a třeba banány a brambory. Kolik je to dohromady hrušek? Že je to nesmysl? Když se ta taška jmenuje pravda obsahující různý mnohdy si odporující obsah, pak tu absurditu nevidíte? Richard dokáže vyjmenovat ten obsah cizími slovy,ale dokáře to česky? Ta taška jménem pravda posvěcuje veškerý obsah.Prostě je to pravda,ale ten obsah mnohdy do této tašky na hrušky nepatří a přesto je tam dáván.
Ano můžete říci, že my budeme jednat jinak,ale co ostatní v běžném životě? Tam na tom záleží, ne zde. Když budeme odcházet od běžné reality k ideálnímu stavu, pak nic nevyřešíme a je to kecání, které je pro kočku i když vzdělanou a ctihodnou.
MB |
| Nikdo |
Posted - 05/06/2007 : 01:20:54
Ahoj všichni 
Uf to jste mi utekli. Nestačil jsem zareagovat na Noemusovu odpověď a Vy Jste v diskusi už někde jinde. Hold nemůžu stále diskutovat.
K Milosolavovmu názoru :
Nedělám si patent na rozum a ani nejsme ten nejchytřejší. Ale co jsem mohl vypozorovat tak existují dva pojmy :
dogmata
Je to obecně podle mě určena shoda v názorech, která se nemění. Když jsme konkrétně u bible a křesťanství, tak evanjelií 100 let po smrti Ježiše kolovalo několik. Čert ví co byl mýtus a co pravda (Marie Magdalena - podle jednoho gnozelogického evanjelia byla údajmě manželkou Jeižiše (inspiraci ke knize Kod mistra Leonarda), Jidáš byl údajně nejlepší přítel Ježiše a nezradil jej, ale plnil jeho prosbu ...) Až , bohužel méno mi vypadlo Lzonský biskup, pár století vybral s možných evanjelií poze několik a na nich postavil to čemu říkáme Nový zákon. Jiné byly zakázány. A vzniklo dogma, které se nemění. Né že by nebyly pokusy...
paradigmata
Je to obecně podle mě určena shoda ve vědeckých názorech, která se mění. Například Eisteinova teoria relativity změnila celý pohled na svět úplně jinak. Teorie bing-bangu (rozpínaní vesmíru) změnila názor na povahu hmoty ...
Včera jsem zrovna se díval ráno na Spektru na pořad, který se zabýval jak lidstvo žije ve svých paradigmatech, že ekonomika je to co je nejdůležitější pro rozvoj společnosti. TOto paradigma je založeno na tom, že státům pomáhá výhradně když jejich ekonomika roste. Autor ukázal i jiný pohled, že to nemusí být pravda. Růst ekonomiky je závislí pouze na zdrojích, které jsou na této planetě. Ta ale vede k totální devastaci životního prostředí. Pak pomůže pouze expanze do vesmíru. Naproti tomu existuje i jiné alternatívy ...  |
| Oldow |
Posted - 04/06/2007 : 22:18:57
Miloslave
Pojmem pravda davame najevo, ze to co jsme rekli, je model skutecnosti. Nevidim duvod, proc proste nerici jednoduchou vec, ze mnoho lidi ma mnoho nazoru na to, jak skutecnost vypada. Pokud se neshodnou, tak se ve spornch bodech minimalne jeden ve svem pohledu myli, kdyz vyloucime nedorozumeni. To o cem mluvis jako o uznanych pravdach viry jsou proste dogmata. Pravdou je takovy nazor, ktery presne vyjadruje skutecnost a je jasne, ze subjekt ma dojem, ze vsechny jeho nazory jsou takoveto, i kdyz takove vetsinou vubec nejsou.
|
| noemus |
Posted - 04/06/2007 : 21:28:24
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ale já s tebou plně souhlasím. Ano Pythágorova věta je pravdou. Jenže jsou zde i jiné pravdy, které nejsou tak dokazezatelné , nebo nejsou dokazetelné vůbec a také jsou označovány stejným slovem pravda. Dle mne je to nedostek slov, která by definovala každou skupinu od sebe se lišící svým slovem. Pokud by dostaly ty skupiny své slovo a to slovo bylo vařčeno, každý by věděl oč ve skutečnosti jde. Jsou i pravdy, které lidi rozdělují a jsou to třeba pravdy víry. Přesto je pro ně užito stejného slova pravda jako u té Pythágorovy věty.Každý věřící v boha, řekne, že existence boha je pravda. Nevěřící řekne, že neexistence boha je pravda. A proto jsem chtěl ukázat v čem je rozdíl.Ten rozdíl je ve zneužití schopností ve prospěch dané pravdy, ať je jakákoliv. Pythágorova věta toto nevyžaduje a proto jsem ji oddělil jako příklad. Vím, že budeš tvrdit, že ty skupiny své jméno mají, ale to jsme tam, kde jsme byli a tato slova budou stále pravdou. Ti věřící nikdy neřeknou, že mají pouze víru, ale vždy řeknou, že mají pravdu.Ten, kdo je přesvědčen o správnosti svého názoru tě vždy řekne, že má pravdu a nikoliv názor. A tak je význam slova pravda pro všechny zamlžen a nejasný. I ty si myslíš, že tvé poznání vzděláním posvěcené je pravdou a dle toho jednáš a hovoříš. Proč se nechceš zamyslet třeba nad tím nedostatkem vhodných slov?
Nedostatky řeči o kterých mluvíš jsou do značné míry nedostatkem jen pro běžné "hospodské" řeči. Ve vědě i filosofii, byla problematika jazyka prozkoumána velice zevrubně. A jazyk lze používat na mnoha úrovních přesnosti. Krajním případem je pak čistě formální vyjadřování v matematice, fyzice nebo chemii. Vždy je tu, ale také více či méně vágní vysvětlení, které formální není. Je to takové lepidlo které pojí extrémně přesné, ale těžko stravitelné fragmenty vědeckého jazyka.
Souhlasím, že si kdejaký jeliman může slovo "pravda" používat jak se mu zlíbí, ale proč bychom to proboha měli dělat my?
Já osobně netrpím nedostatkem vhodných slov. Spíš jejich přebytkem. Ale protože se snažím mluvit srozumitelně, tak vás neobtěžuji pojmy jako: "pozorovací kategorikál", "qualia", "sémantika", "sémantické pole", "syntax", "gramatika", "formule", "volný a vázaný term", "narativní forma", "kognice", "reifikace", "paradigma", "versimilitude", atakdále, atakdále |
| Miloslav Bažant |
Posted - 04/06/2007 : 19:38:42
Richarde.
Ale já s tebou plně souhlasím. Ano Pythágorova věta je pravdou. Jenže jsou zde i jiné pravdy, které nejsou tak dokazezatelné , nebo nejsou dokazetelné vůbec a také jsou označovány stejným slovem pravda. Dle mne je to nedostek slov, která by definovala každou skupinu od sebe se lišící svým slovem. Pokud by dostaly ty skupiny své slovo a to slovo bylo vařčeno, každý by věděl oč ve skutečnosti jde. Jsou i pravdy, které lidi rozdělují a jsou to třeba pravdy víry. Přesto je pro ně užito stejného slova pravda jako u té Pythágorovy věty.Každý věřící v boha, řekne, že existence boha je pravda. Nevěřící řekne, že neexistence boha je pravda. A proto jsem chtěl ukázat v čem je rozdíl.Ten rozdíl je ve zneužití schopností ve prospěch dané pravdy, ať je jakákoliv. Pythágorova věta toto nevyžaduje a proto jsem ji oddělil jako příklad. Vím, že budeš tvrdit, že ty skupiny své jméno mají, ale to jsme tam, kde jsme byli a tato slova budou stále pravdou. Ti věřící nikdy neřeknou, že mají pouze víru, ale vždy řeknou, že mají pravdu.Ten, kdo je přesvědčen o správnosti svého názoru tě vždy řekne, že má pravdu a nikoliv názor. A tak je význam slova pravda pro všechny zamlžen a nejasný. I ty si myslíš, že tvé poznání vzděláním posvěcené je pravdou a dle toho jednáš a hovoříš. Proč se nechceš zamyslet třeba nad tím nedostatkem vhodných slov?
MB |
| noemus |
Posted - 04/06/2007 : 16:15:37
quote:
Originally posted by rajis
Potom můžu říct, že třeba matematika je taky pravda, to že jí někdo nezná nic na její pravdivosti nemění.
Neříkáš to sice přesně, ale v zásadě to tak.
V rámci matematiky existují pravdy, které jsou dány logickou strukturou různých matematických teorií. Hodně lidí by dokonce neváhalo tvrdit, že matematické pravdy existují nezávisle na nás v jakémsi světě idejí (ostatně to byla právě geometrie, která inspirovala Platóna k pojmu ideje)
Tyto matematické pravdy je možné (s různou mírou obtížnosti) nahlédnout a pochopit. Jejich pochopení není svobodné v tom smyslu, že bychom si mohli vybrat co budeme považovat za matematickou pravdu. Člověk, který vstupuje do světa matematiky si nemůže vybrat zda to co objeví je pravda, může si vybrat jen jakým směrem půjde.
Abych byl skutečně přesný musím zdůraznit, že Pythagorova věta sama o sobě pravdou není. K tomu aby byla je nutné znát její kontext - její předpoklady. Tímto kontextem je Eukleidovská (rovinná) geometrie, kterou je možné vyjádřit i pomocí několika (asi pěti) axiomů (předpokladů). Lze ji však chápat i intuitivně. Samotný důkaz Pythagorovy věty je možné zakreslit čistě geometricky bez použití slov. Je to potom na první pohled zřejmé.
Např. zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Pythagorean_proof.png |
| rajis |
Posted - 04/06/2007 : 15:41:45
Potom můžu říct, že třeba matematika je taky pravda, to že jí někdo nezná nic na její pravdivosti nemění. |
| noemus |
Posted - 02/06/2007 : 15:28:18
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pythágorova věta je poznáním a těžko se najde člověk, který by ve prospěch její neměnnosti zneužil schopností. Vyjma ovšem kantorů. Ti tě za její neznalost dají kouli třikrát podtrženou.Představ si, že by někdo našel cestu ke stejnému výsledku,ale mnohem jednodušší. Bojoval bys za to, aby tato nová cesta k výpočtu byla zavržena, protože ta stará Pythágorova věta je pravda?Nebo bys užíval tu novou jednodužší cestu ke stejnému výsledku? Právě proto, že tato věta není chráněna zneužitím schopností, jedná se o poznání, které se kdykoliv může dále vyvíjet a růst.
Pythagorova věta je "pravdou" v rámci Eukleidovské geomtrie. Nikoliv pouze poznáním. Není možné aby někdo našel nějaký lepší postup. Protože Pythagorova věta není postupem, ale dokázaným tvrzením. Můžeš najít více či méně elegantní důkaz Pythagorovi věty, ale pořád to bude stejná pravda!!!
Pythagorovu větu můžeš znát nebo neznat, můžeš jí věřit nebo nevěřit. Ale nic z toho na její pravdivosti nic nezmění. Jediný rozdíl bude v tom, že ten kdo Pythagorovu větu chápe, bude mít pravdu a ten kdo jí bude motat se bude mýlit. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 02/06/2007 : 14:08:12
Rajisi.
Pythágorova věta je poznáním a těžko se najde člověk, který by ve prospěch její neměnnosti zneužil schopností. Vyjma ovšem kantorů. Ti tě za její neznalost dají kouli třikrát podtrženou.Představ si, že by někdo našel cestu ke stejnému výsledku,ale mnohem jednodušší. Bojoval bys za to, aby tato nová cesta k výpočtu byla zavržena, protože ta stará Pythágorova věta je pravda?Nebo bys užíval tu novou jednodužší cestu ke stejnému výsledku? Právě proto, že tato věta není chráněna zneužitím schopností, jedná se o poznání, které se kdykoliv může dále vyvíjet a růst.
MB |
| rajis |
Posted - 02/06/2007 : 13:57:51
hm a co třeba Pythagorova věta? Ta je přece pravdivá už tisíce let a nikdo ji nevyvrátil. |
| noemus |
Posted - 01/06/2007 : 13:24:13
Jsem rád harleyko, že ti to k něčemu bylo :o))
Ještě k té "absolutnosti" pravdy. Já si nemyslím, že "pravda" je absolutní.
Když máš nějaký zážitek, pak obsah tohoto zážitku je pro tebe jakousi "pravdou". Můžeš si ho vykládat různě, ale ten původní zážitek byl jen jeden, a v tomto smyslu je jeho "autenticita", tím místem kde bych hledal pravdu. Taková pravda je, ale nepřenositelná. Nemohu Ti například dokázat, že si uvědomuji sám sebe, ačkoliv si tím jsem jist. Nemohu Ti ani dokázat, že vidím barevně. To že je to pravda, také vím bez důkazu.
Na druhou stranu však existují pravdy na kterých by se měli shodnout všichni:
Vezmu klasický příklad z výrokové logiky, vyřknu následující věty:
1. Všichni lidé jsou smrtelní
2. Pavlus je člověk
Níže uvedená věta 3. je potom pravdivá za všech okolností, tj. měli by se na její pravdivosti shodnout všichni:
3. Pokud jsou věty 1. a 2. pravdivé, pak je Pavlus smrtelný
Pokud někdo bude tvrdit, že ta věta není pravdivá, pak si o něm budu myslet, že nedokáže uvažovat logicky a další debata s ním bude dost obtížná.
Vše se dá samozřejmě zkomplikovat tím, že různí lidé mohou chápat slovo "všichni" různě. Ale to je jen technický detail. Tento přístup je nutné omezit na případy, kdy všichni zainteresovaní rozumumí použitých slovům stejně (nebo alespo%n dostatečně podobně)
Pokud bychom slovům rozumněli různě, dá se to vyřešit dialogem ve kterém si tato nedorozmnění vyjasníme. |
| harleyka |
Posted - 01/06/2007 : 13:01:25
Noeme,
pěkné téma :) Můžu říct, že příklad s mlékem mi dal hodně. Podle mě by ale bylo taky nejjednodušší řešení zeptat se Pavluse :)
S tou pravdou s Tebou souhlasím. Chápu ji jako jedinou, "absolutní", která je neměnná a konstantní. Právě proto nikdy neprohlašuju, že já mám pravdu a podle mě to nemůže prohlásit naprosto nikdo. Na druhou stranu si zase říkám, jak ji pak můžeme nalézt??
Z toho, co známe v našem běžném světě je vyvratitelné téměř vše. Myslím, že dobrý mluvka by klidně vyvrátil i gravitaci a podal by proto tak pádné argumenty, že by si lidé řekli "no jo, vždyť je to vlastně úplně jinak"... Jedním z takových lidí je pro mě můj táta - má na všechno odpověď, neustále si myslí, že má pravdu on a argumenty má opravdu tak silné, že se dají těžko bourat. Jeho analytický mozek mě neustále překvapuje, i když ho znám už nějaký ten pátek :) A když máš nějaký názor, o kterém si myslíš, že musí být zaručeně správný a pravdivý, celý Ti ho překope. Jak se proti takovým lidem "bránit"? Pravda by měla být taková, aby se nedala nabourat žádnými argumenty... Nebo snad ne?
Stejně bych ale řekla, že už příliš teoretizujeme... |
| Oldow |
Posted - 01/06/2007 : 10:51:59
Noeme
Jo, souhlas se vsim, ja si ten experiment predstavoval nakresleny na grafu, ale myslim, ze je jasne, proc sipy zasahnou.
Jinak sam nemam rad takove ty tvrzeni, ze pravdu ma vitez a kazdy ma svou pravdu, to je hloupe, i v tomhle souhlasim.
|
| noemus |
Posted - 01/06/2007 : 10:23:27
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
Nevim, proc jsem se tolik rozepisoval, v podstate jsem chtel rict jedine - pojem pravda, kdyz o ni mluvime teoreticky se lisi od pojmu pravda uzivanem v beznem zivote. Bezne pouzivame tento pojem i pro skutecnosti, ktere nejsou dokazane, menit to by bylo krajne nepohodlne.
I ja preci rikam, ze za pravdu povazujeme neco co je nahlednute nebo pozorovane, tedy ne nutně dokázané. Nejde přeci o změnu běžného chápání pravdivosti. Jde mi o kritiku názoru, že si za pravdu může každý zvolit cokoliv. Ten je podle mne v rozporu s běžným chápáním pravdy
quote:
Ten paradox ma pritom uplne jednoduche reseni. Kdyz si zapiseme casy mereni a spocitame si, kdy by mel sip doletet, zjistime, ze cas zasahu se v nasem myslenkovem experimentu nachazi v nekonecnu. Me se to nezda nijak paradoxni ani slozite, je to nepresna simulace reality.
Paradoxní ti to nepřipadá proto, že použité pojmy chápeš jinak než Zenón. A to je to o čem jsem mluvil, o nepřesnosti, o tom, že těžko můžeme něco vyvodit, když přesně nevíme z čeho. Jinak z toho paradoxu nijak nevyplývá, že čas zásahu bude v nekonečnu, ale spíš, že není možné jej tímto způsobem popsat (pochopit), protože "popis by byl nekonečný" |
|
|
