| T O P I C R E V I E W |
| navi |
Posted - 13/01/2007 : 08:26:53
Keď Koperník povedal, že zem sa točí okolo slnka, tak ho div za to neupálili...Keď poviem, že vesmír vznikol z vnútra, to znamená z nehmoty, tak si prinajmenšom budete myslieť, že som idiot, hlupák alebo rojko... |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Kilobuck |
Posted - 27/02/2007 : 07:15:51
Hello everybody. I've been lookin' an answer for my quetion on forums, and found www.filosofie.cz. So, here's my problem - I need to go to Amsterdam to do some business, but I really don't know what airway company to chose...Maybe you could give me some advice. Here are some links that I've found, but I think it's not enough for me:
[url=http://southwest-air-fares.blogspot.com]South-West Air[/url], [url=http://allegiantairlines.blogspot.com]Allegiant Airlines[/url], [url=http://frontierairlines-usa.blogspot.com]Frontier Airlines[/url], [url=http://alaskaairlines-tickets.blogspot.com]Alaska Airlines[/url], [url=http://orbitz-tickets.blogspot.com]Orbitz Airline Tickets[/url]
They are just alike, and I need more information. You know, I need not very expensive, but but safe and quality service. Thanks! :) |
| ftarflon |
Posted - 25/01/2007 : 00:41:16
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Ak veríme logike a matematike, tak veríme aj istým logickým súvislostiam medzi jednotlivými tvrdeniami teórie.
Ano to věříme. Ale s realitou to má souvislot jen pokud zcela bez pochybností víme, že teorie je za všech okolností správná, a to je právě to co napadám. Jelikož to nevíme zcela jistě, nemůže logicky vyloučit pozorování které by platnost teorie ohrozilo. Je přeci zcela jasné, že konzistentní teorii nemůže ohrozit nic co je z ní vyvozeno. Může ji však ohrozit pozorování, které je v rozporu s jejími důsledky. a bylo by velmi krákozraké si myslet, že takové pozorování nemůže nastat (Newtonova teorie byla dlouho považována za zcela nenapadnutelnou a co zní bylo vyvozeno to byl zákon).
Argument, že nikdy si nemôžeme byť istí žiadnou teóriou je samozrejme pravdivý ale zároveň aj veľmi lacný. To je triviálne tvrdenie, ktoré môžeme rovnako použiť na pochybnú, špekulatívnu hypotézu ako aj na stabilnú, overenú a už sto rokov používanú teóriu. O tomto som už raz hovoril v tých úvahách o padajúcom kameni. Samozrejme, aj o ŠTR môžeme povedať, že sa nedá vylúčiť experiment, ktorý ju spochybní, ale vieme, že je to veľmi málo pravdepodobné. Nemožno napr. vylúčiť, že existuje Boh-srandista, ktorý si zmyslí, že od prvého februára, každý štvrtok medzi jednou a druhou hodinou, nebudú platiť niektoré tvrdenia ŠTR. Kto toto môže vylúčiť? Nikto. Ale nikto by tiež nedal ani deravý groš, že sa tak naozaj stane. A ten argument s Newtonovou gravitačnou teóriou nie je celkom na mieste, lebo analogické obmedzenie platnosti ŠTR je predsa známe prakticky už od začiatku.
Táto debata vznikla z otázky, či sa veľmi rýchlo pohybujúci protón môže správať ináč, ako to popisuje ŠTR. V mojej odpovedi som použil fyzikálny argument, ktorý ty úplne ignoruješ a on je pritom veľmi dôležitý. Pripomeniem, že som napísal toto
Nie je mysliteľné, aby časť ŠTR platila a časť bola chybná, alebo platila "len niekedy". Konkrétne, v tomto prípade ide o to, že keby sa zistilo, že pre častice pohybujúce sa veľmi rýchlo platia iné zákony, neplatil by princíp relativity (všetky inerciálne vzťažné sústavy sú rovnocenné). Lebo ak sa protón pohybuje vo vzťažnej sústave Zeme rýchlosťou povedzme 0.99999c, tak existuje taká vzťažná sústave, v ktorej sa ten istý protón pohybuje rýchlosťou 0.5c. Ak by sa ten protón nechoval podľa ŠTR v sústave Zeme, nemohol by sa chovať podľa ŠTR ani v tej druhej sústave. Ináč by neplatilo, že fyzikálne zákony sú rovnaké v každej inerciálnej vzťažnej sústave.
a ty si z toho citoval len prvú vetu, úplne odtrhnutú od zvyšku kontextu. Ten fyzikálny argument je o tom, že ŠTR je vlastne dôsledkom určitej symetrie prírody. Symetrie sú veľmi dôležité a obyčajne sú ich dôsledkami zákony zachovania (napr. symetria voči posunu v čase vedie k zákonu zachovania energie). Symetria ŠTR je invariantnosť intervalu priestoročasu medzi dvoma udalosťami voči Lor.transformáciám. Z tejto symetrie vyplýva, že napr. hmotnosť toho protónu letiaceho galaxiou závisí od rovnakého vzorca v každej inerciálnej vzťažnej sústave. Ak teda pripustíme, že existuje taká vzťažná sústava, v ktorej sa protón pohybuje rýchlosťou povedzme 0.9999c a zároveň je závislosť hmotnosti od rýchlosti iná ako v sústave, v ktorej sa protón pohybuje rýchlosťou len 0.5c, popierame symetriu priestoročasu opisovanú v ŠTR. To je rovnako "smelá" úvaha, ako keby sme popierali platnosť zákona zachovania energie. Síce ešte nikto nedokázal, že neplatí, ale "čo keď už zajtra sa to niekomu podarí?".
quote:
quote:
Nie je mysliteľné, aby časť ŠTR platila a časť bola chybná, alebo platila "len niekedy".
Je to myslitelné, Newtonova teorie také platí jen někdy! Jak můžeš s jistotou vědět, že tomu tak není u STR. Je například myslitelné aby STR platila jen tehdy když přijmeme hypotézu, že vše se odehrává ve čtyřrozměrném prostoročase.
Táto formulácia
Newtonova teorie také platí jen někdy!
je zlá. Newtonova teória platí za istých podmienok (makroskopické telesá, slabé gravitačné polia, malé rýchlosti), ale vtedy platí presne! A každý fyzikálny zákon platí za určitých podmienok. Tie podmienky sú vlastne súčasťou toho zákona.
Hypotézu, že ŠTR sa odohráva v priestoročase nemusíme prijímať, to je súčasť teórie.
quote:
Jako filosofové bychom, ale měli vědět jak se věci ve vědě mají...
Môžem len súhlasiť. |
| ftarflon |
Posted - 24/01/2007 : 21:59:44
Ahoj noemus!
Ešte predtým ako budem reagovať na tvoje príspevky sa musím priznať, že mi trochu uniká skutočný zmysel tejto našej debaty. K tvojmu vyjadreniu
Vystupuji tu jako filosof, který se kriticky dívá na pokusy současných fyziků vysvětlit vznik Vesmíru....Cílem je uvědomit si nedostatky současné fyziky při vysvětlování vzniku Vesmíru a to nelze jinak než útokem... Nejsem samozřejmě odborníkem ani na jednu z nich, ale mám dosti slušné znalosti z historie fyziky a jakési povědomí o tom co se děje. Proto si myslím, že je naprosto v pořádku když ve filosofickém fóru začnu kritizovat současné pokusy vysvětlit vznik vesmíru pomocí těchto teorií. A je to možné právě proto, že je tu někdo kdo mi oponuje a je v roli obhájce.
mám tieto poznámky:
1. Ak chce ktokoľvek kritizovať fyzikov, musí vedieť, čo tí fyzici vlastne robia. Inak ho nikto nebude brať vážne, najmä nie fyzici. A obzvlášť filozof by si mal toto uvedomovať, ak nechce zostať na úrovni krčmového "odborníka na všetko". Chápať fyziku je oveľa ťažšie ako iba mávanie odbornými slovami. Tým skôr v takýchto ťažkých oblastiach ako je kvantová teória poľa, teória gravitácie a kozmológia. Preto obdivujem tvoju odvahu, hľadať nedostatky najnovších fyzikálnych hypotéz práve v takýchto ťažkých vedných odboroch. Ja takúto odvahu nemám, lebo viem, že moje poznatky na to nestačia.
2. Keď už hľadať nedostatky, tak povedzme "z filozofického hľadiska". Ale ako sa ukazuje, všetky tvoje argumenty sú fyzikálne. Tak kde je tu filozofia?
3. Do role obhajcu si ma pasoval ty sám. Máš pocit, že som "obhajca" modernej kozmológie, lebo ti oponujem. Ale ja to vidím trochu ináč. Ja mám pocit, že len opravujem tvoje vyjadrenia, ktoré považujem za nepresné z hľadiska fyziky. To je celá moja "obhajoba".
4. Základný problém je v tom, že neexistuje prakticky použiteľná teória, ktorá by v sebe zahŕňala kvantovú teóriu a všeobecnú relativitu. Neprítomnosťou takejto teórie trpí práve kozmológia. To je jej najväčší "nedostatok" z hľadiska teórie. Čo sa týka pozorovaní, tak to treba nechať na odborníkov, ktorí kontrolujú sami seba. Ja sa neodvážim spochybňovať ani ich merania, ani ich interpretácie.
5. Zdá sa mi nezmyselné považovať okrajové názory vo fyzikálnej komunite za "argumenty", podporujúce pochybnosti o súčasne platnej "paradigme". To je zasa iba mávanie odbornými výrazmi, pričom pochopenie zostáva hlboko na úrovni viac alebo menej pokrivenej intuitívnej predstavy. Keby sme podľa množstva alternatívnych teórií hodnotili správnosť napríklad teórie gravitácie, tak by sa stále jednalo o "zaujímavú hypotézu, o platnosti ktorej sú stále pochybnosti". Ale opak je pravdou. Doteraz vždy, keď experiment mal rozhodnúť medzi Einsteinovou teóriou a nejakou alternatívou, to vyhral Einstein.
Možno máš pocit, že moja kritika tvojej "odvahy" je príliš silná. Ale môžeš si za to sám, lebo nemáš zábrany vyjadrovať sa aj v takých oblastiach, v ktorých by si mal najprv kriticky zhodnotiť svoju vlastnú kompetenciu. Spomínam si na tvoje slová, keď si Miloslavov PAM zhodnotil ako "amatérsky pokus". Presne tento dojem mám teraz z toho, čo sa tu snažíš prezentovať. V tvojom texte je príliš veľa odvahy a zároveň aj pomerne veľa faktických chýb. To je veľmi nešťastná kombinácia.
A teraz reagujem.
1) Fyzika ako zlepenec. Znie to ako nadávka. A pritom to je nevyhnutnosť. Nech by sme mali akokoľvek dokonalú "základnú teóriu", vždy budú mať opodstatnenie špecializované fyzikálne odbory ako sú napr. mechanika, akustika, fyzika pevných látok, hydrodynamika, štatistická fyzika, fyzika nízkych teplôt, ..atď, tých oblastí je veľmi veľa. Všetky sa vyznačujú tým, že používajú vlastný prístup k skúmaniu tej svojej oblasti. K tomuto "zlepencu" môžeme pridať aj chémiu, lebo aj ona je vlastne len aplikáciou kvantovej mechaniky atómov a molekúl. Takto môžeme pokračovať ďalej a zistíme, že všetko poznanie je "zlepencom".
Ale budem reagovať na tvoje pôvodné vyjadrenie o zlepenci
I proto současná fyzika vypadá spíše jako slepenec nejrůznějších dodatků a hypotéz, které jsou přidávány tu k relativitě, tu ke kvantovce.
ktoré sa týka špeciálne prídavkov k relativite a ku kvantovke. Začnime teóriou relativity. V r.1905 Einstein vytvoril špeciálnu teóriu relativity. O dva roky neskôr ju Minkowski preformuloval v jazyku 4-rozmerného priestoročasu a odvtedy sa nezmenilo už nič. V r.1916 Einstein vytvoril všeobecnú teóriu relativity. Odvtedy vzniklo mnoho nových matematických postupov, mnoho nových riešení, ale na podstate teórie sa nezmenilo už nič. Tie známe hry s kozmologickou konštantou neboli o fyzikálnej alebo matematickej podstate teórie, ale len o jej kozmologických aplikáciách. Aj moderná debata o kozmologickej konštante sa týka len pravej strany Einst. rovníc, nie podstaty gravitačnej teórie.
Ani ku kvantovke nie je pridávané nič. Pojem "kvantová teória" u fyzikov znamená kvantové princípy a na tých sa už najmenej 70 rokov nezmenilo vôbec nič. Na rovnakých kvantových princípoch je založená nerelativistická kvantová mechanika aj relativistická kvantová teória poľa. Spojenie kvantovej teórie, elektromagnetizmu a špeciálnej relativity sa udialo v polovici 20. storočia, keď vznikla QED a tá istá QED je stále rovnako dobrá aj teraz. Štandardný model, obsahujúci teóriu elektroslabých interakcií a QCD je tiež už 30 rokov starý. Žiadne principiálne nové "prídavky" sa teda v poslednom čase nekonali.
quote:
1) Proč si myslím, že je současná fyzika slepenec
kvantová fyzika postupně vyústila v kvantovou elektrodynamiku, kvantovou teorii Higgsova pole (slabé interakce) a kvantovou chromodynamiku (silná interakce), jsou to svým způsobem nezávislé teorie. Jistě namítneš, že tyto tři teorie jsou sjednotit. Ano, ale...
Teória Higgsovho poľa nepopisuje slabé interakcie. Slabé interakcie sú spolu s elektromagetizmom opísané zjednotenou teóriou elektroslabých interakcií Salama-Weinberga. Táto teória je spolu s QCD súčasťou Štandardného modelu. Úlohou Higgsovho poľa v rámci Štandardného modelu je dodať hmotnosť elementárnym časticiam. Higgsov mechanizmus napríklad vysvetľuje, prečo W a Z bozóny, prenášajúce slabú interakciu, sú hmotné, na rozdiel od fotónu, ktorý prenáša
elektromagnetickú interakciu. Čo sa týka vzájomnej nezávislosti teórií, zahrnutých v Štandardnom modeli, tak QED a teória slabých interakcií určite nie sú nezávislé, lebo sú súčasťou spoločnej teórie SW. Za nezávislú možno zrejme považovať len QCD. Záleží aj na tom, čo myslíme pod "nezávislosťou" teórie. Napr. je Higgsov mechanizmus spontánneho narušenia symetrie "nezávislý"? Ten nápad zrejme áno, ale musí viesť k pozorovaným hmotnostiam častíc. A to už "nezávislé" nie je.
quote:
Sjednocení QED a teorie Higgsova pole je v zásadě ověřené experimentálně a nastává za určitých jasně definovaných podmínek (vysoké energie částic, atd.) Není to tedy tak, že by nyní platila teorie, která tyto dvě sjednocuje, ta má význam jen za určitých podmínek.
Vyššie som už uviedol, že Higgsovo pole nie je to, za čo ho ty považuješ. Tu máš na mysli, že elektromagnetizmus a slabé interakcie sú súčasťou jednotnej teórie elektroslabých interakcií Salama-Weinberga. Elektroslabé zjednotenie bolo experimentálne dokázané v CERN-e v r.1973, 1983. Tvoja veta Není to tedy tak, že by nyní platila teorie, která tyto dvě sjednocuje, ta má význam jen za určitých podmínek. je nesprávna, pretože naozaj teraz platí teória, ktorá tieto dve sily zjednocuje. Ten argument, že zjednotená teória platí len za určitých podmienok je aj filozoficky nesprávny, pretože všetko, čo "platí", má význam len za "určitých podmienok". Fyzikálne to ale je jednoducho nesprávny argument. Zjednotená teória je predsa všeobecnejšia a preto platí aj pri vysokých aj pri nízkych energiách častíc.
Naopak, Higgsov bozón doteraz nebol objavený, je to jediná neobjavená častica Štandardného modelu.
quote:
Dále tu je teorie GUT (teorie velkého sjednocení) tá ma za určitých ještě exotičtějších podmínek sjednotit výše uvedenou sjednocující teorii ještě s chromodynamikou. GUT má tedy jednotným způsobem vysvětlit tři interakce. Ovšem zase jen za určitých exotických podmínek. Na rozdíl od přechozího sjednocení, je toto více problematické:
a) neexistuje experimentální ověření
b) GUT předpovídá relativně častý výskyt tzv. magnetických monopólů. Ty zatím nebyly ani pozorovány ani vytvořeny uměle
Dnes ešte neexistuje jediná, všeobecne prijímaná Teória veľkého zjednotenia (GUT). Teórií GUT je viac ako 10 druhov a motiváciou pre ne je hlavne znížiť veľký počet voľných parametrov, ktoré má Štandardný model. Znova, keby sa takúto teóriu podarilo nájsť, bola by všeobecnejšia ako osobitne QCD a teória elektroslabých interakcií, takže by platila vždy, aj pri nízkych, aj pri vysokých energiách.
Aj Maxwellova teória elektromagnetického poľa je "zjednotená" teória, lebo z jedného hľadiska vysvetľuje elektrické aj magnetické sily. A nehovoríme, že toto zjednotenie "platí len za určitých podmienok". To by bola hlúposť, lebo platí vždy.
Problém s magnetickými monopólmi bol vyriešený infláciou asi tak pred 20-timi rokmi. V súčasných teóriách GUT stále zostáva problém s rozpadom protónu, ktorý nebol nameraný experimentálne. Ak existuje, polčas rozpadu protónu musí byť najmenej 10^35 rokov.
quote:
Pak je jsou tu ještě dohady ohledně sjednocení všech čtyřech interakcí. Aly ty podle mne stojí na vodě dalekoví ce než GUT. Už proto, že podle OTR gravitace vlastně není interakce, ale zakřivení prostoru. Jednoduše řečeno je docela dobře možné, že teorie strun je slepou uličkou v současném výzkumu a její důsledky pro počáteční fáze vývoje vesmíru tedy není možné brát stejně vážně jako důsledky např
OTR nebo QED.
Abych to shrnul. V současnosti existuje několik teorií, které dohramady tvoří současnou fyziku (OTR, QED, QCD, teorie higgsova pole, teorie sjednocení QED a higsova pole, teorie GUT (možná teorie strun)) a které jsou používány při vysvětlování vývoje vesmíru. Uvedené teorie nejsou zcela slučitelné, až na vyjímku, kterou tvoří sjednocení QED a teorie Higsova pole. V ostatních případech je sjednocení značně problematické a v případě sjednocení kvantovky a OTR podle mne nemožné (nemožné bez kompletně nové teorie, kterou by mohla, ale nemusela být
m-teorie). Kromě těchto teorií je ještě v současnosti používána hypotéza o temné energii a hypotéza o temné hmotě. Je pravděpodobné, že v různých specializovaných oblastech existují další hypotézy, které jsou používány.
Tu nesprávne tvrdiš, že Uvedené teorie nejsou zcela slučitelné. To nie je pravda. O nezlučiteľnosti možno hovoriť len v súvislosti s doterajšími pokusmi zjednotiť gravitáciu a kvantovú teóriu. Aj to nie z dôvodu, ktorý uvádzaš ty podle OTR gravitace vlastně není interakce, ale zakřivení prostoru. Zjednotenie by samozrejme muselo byť mikroskopické na kvantovej úrovni a jeho dôsledkom by potom bolo makroskopické zakrivenie priestoru. Ale ostatné tri teórie zlučiteľné určite sú. Nemôžu si protirečiť, keď správne opisujú "svoju časť" prírody. Napríklad keď sa overovala platnosť QED najnovšími meraniami magnetického momentu elektrónu s presnosťou na 10^-11, teoretický výpočet si vyžadoval takú presnosť, že sa do úvahy museli zobrať aj interakcie elekrónu s ostatnými leptónmi a s kvarkami. To znamená, že okrem QED do hry vstupuje aj slabá a silná interakcia. A výpočet sedí s meraniami, čo ukazuje na správnosť nielen QED, ale celého Štandardného modelu.
quote:
Toto tedy byly mé důvody proč považovat současnou fyziku za slepenec. Já oisobně to považuji za normální a prospěšné a težko bychom hledali v dějinách vědy období, kdy by se věda vyvíjela a slepencem by nebyla. Existence jediné konzistentní vševysvětlující teorie je podle mne zatím jen velkým snem - nutno dodat že motivujícím.
Ja si tiež myslím, že je to normálne, a preto nechápem, čo si na začiatku vlastne kritizoval.
2) Ku kozmologickej konštante.
quote:
2) Proč nemám důvěru k některým současným výkladům povahy kosmologické konstanty Kosmologická konstanta je v OTR definována jako "člen zodpovědný působení proti gravitaci". Jedná se tedy o jakousi antigravitaci. OTR nijak nevysvětluje důvod proč by měla být konstanta nenulová. Mluvit tedy o tom, že kosmologická konstanta je zápornou energií vakua, je podle mne hrubou chybou. A za tím si stojím ač nejsem zkušeným fyzikem. Takto je pouze zdůvodňováno její opětovné zavedení do rovnic OTR, tak aby mohlo být vysvětleno zrychlené rozpínaní vesmíru. Je to tedy jen interpretace významu této konstanty a nikoliv její povaha. Její povaha je dána pouze funkcí v rovnicích OTR.
Toto je vec definície, čo je to OTR. Einsteinove rovnice majú dve strany. Na ľavej strane je diferenciálny operátor G, ktorý pôsobí na metriku. Na pravej strane je tenzor energie-hybnosti T v úlohe zdroja gravitačného poľa. Zdroj je dodaný do teórie zvonka, OTR teda nedefinuje zdroj. OTR podľa mňa definuje len to, akým spôsobom zdroj zakriví metriku a to určuje ľavá strana Einst. rovníc. Keď Einstein pozmenil pôvodný tvar rovníc G = 8piT na G+Lambda g = 8piT, tak zmenil diferenciálny operátor. Tým zmenil OTR, do ktorej takto zabudoval gravitačné odpudzovanie bez ohľadu na to, aký zdroj generuje gravitačné pole. Môžeme ale zobrať pôvodný tvar rovníc G = 8piT, t.j. pôvodný diferenciálny operátor a za zdroj gravitačného poľa okrem tenzora energie-hybnosti látky T môžeme pridať aj záporný tenzor energie-hybnosti vákua T_vac=-(Lambda/8pi)g. Dostaneme tak rovnicu G = 8pi(T + T_vac). Matematicky je to to isté ako predtým, ale fyzikálna interpretácia Lambda je úplne iná. Teraz máme rovnakú OTR ako predtým, ale zdroje gravit. poľa sú iné. Einstein zaviedol Lambda tak, že pozmenil OTR. V tomto novom prístupe je Lambda definované inou fyzikou, tou, ktorá definuje zdroje gravit. poľa.
Dnes je Lambda dôležitá nielen pre popis pozorovaného rozširovania vesmíru (pôvodná Einsteinova motivácia pre zavedenie Lambda), ale aj pre vysvetlenie priestorovej plochosti pozorovaného vesmíru (tento problém tiež rieši inflácia).
Dnes ale ešte nikto nevie, či má náš vesmír nulovú kozmologickú konštantu, ani či úvahy vedúce k nej sú správne. Napríklad, ak sa odhadne veľkosť Lambda z kvantových fluktuácií, jej hodnota vychádza o 120 rádov menšia ako hodnota potrebná na opis pozorovaní.
3. K pochybnostiam o zrýchlenom rozpínaní vesmíru.
quote:
3) Proč mám pochybnosti ohledně zrychleného rozpínání vesmíru
pozorování ze kterého to plyne je jen jediné (mohu se však mýlit) a je založeno na předpokladu, že supernovy typu 1a mají všechny stejnou svítivost. A díky tomu je možné celkem přesně odhadnout jejich vzdálenost. Tak bylo možné z pozorování asi 25 těchto supernov v různých vzdálenostech a díky měření jejich spektra (rudý posuv) změřit závislost rychlosti jejich vzdalování na jejich vzdálenosti.
Ted námitky:
a) 25 supernov není právě mnoho a mohou zde ve velké míře hrát roli statistické chyby
b) svítivost těchto supernov nemusí být tak srovnatelná jak se zatím domníváme a díky tomu mohou být naše měření jejich vdálenosti zkreslená
c) něco jiného než jejich rychlost vzdalování může mít vliv na jejich rudý posuv (to si sice nemyslím, ale i taková námitka z řad fyziků padla a proto ji uvádím)
Tie pozorovania robili dve konkurenčné skupiny a ako sa zdá, zhodli sa na tom, že namerané údaje svedčia o zrýchľujúcom sa rozpínaní vesmíru. Určite budú tieto merania ešte veľakrát zopakované a prípadná chyba určite vyjde najavo. Zatiaľ by nám malo stačiť, že tí odborníci, ktorí tomu rozumejú oveľa lepšie ako my dvaja dokopy, sa väčšinou prikláňajú k názoru, že merania boli správne. Tie námietky nemienim komentovať, čas ukáže.
K temnej energii.
quote:
4) Proč mám pochybnosti ohledně povahy a existence tzv. temné energie
hypotéza o existenci temné energie byla vyvořena v reakci na výše uvedené měření zvyšující se rychlosti rozpínání vesmíru. Důvodem byla absence jiného vysvětlení pro tento jev. Hypotéza o temné energii (obecněji existuje tzv. teorie kvintesence) tedy není výsledkem pozorování, není ani důsledkem OTR, či kvantovy.
Jedná se o zdůvodnění opětovného přidání kosmologické konstanty do rovnic OTR a tím je pak umožněno vysvětlení zrychleného rozpínání pomocí OTR. Ze změřeného zrychlení je pak možné zpětně určit hodnotu kosmologické konstanty a voilá, konstanta tím dostala punc věrohodnosti, protože jsme ji změřili. Ale radování je to podle mne předčasné.
Vyššie som už uviedol, že temná energia nie je potrebná len na zdôvodnenie kozmolog. konštanty, ale aj na vyriešenie problému priestorovej plochosti pozorovaného vesmíru.
quote:
Ač byla hypotéza temné energie "prokázána" výsledky měření mikrovlnného záření družicí MAT. Velice záhy přinesl satelit Newton výsledky, které svědčili přímo proti této hypotéze (podrobnosti neznám, ale jedná se o vliv stáří galaxií na odhad hmoty v nich a vesmíru jako celku)
Neviem o tom, že by nejaký experiment meral tmavú energiu. Pokiaľ viem, tak MAT meria uhlové rozdelenie anizotropie reliktového žiarenia a ak je tam nejaký súvis s temnou energiu, tak len v rovine úvah.
quote:
Další ranou je podle modifikovaná OTR, která předpokládá, že při velmi malých zakřiveních prostoru se gravitace chová mírně odlišně. Předpovědi této teorie se překvapivě přesně shodují s naměřenými údaji o zrychleném rozpínání vesmíru. Z teorie zcela vypadla temná energie a zůstalo jen cca 25% temné hmoty, které je podle mne daleko lépe obhajitelná.
Táto "rana" je stále len hypotéza.
quote:
Fakt, že teorie něco vysvětluje a že je to možné doložit měřením sám o sobě k přijetí této teorie podle mne nestačí a historie to jasně ukazuje právě na přijetí newtonovi teorie gravitace, na přijetí heliocentrismu (i když ptolemáiovi výpočty byly v té době přesnější a lépe odpovídali měření) a hlavním dokladem je samotné přijetí speciální teorie relativity a později obecné teorie relativity. Které v době svého počátku, také neposkytovaly o moc přesnější předpovědi než jejich konkurenti.
Podľa mňa, keď teória predpovedá nový jav a pozorovanuie ho potvrdí, je to silný argument pre prijatie teórie. A práve v prípade ŠTR a OTR bolo tých nových predpovedí veľa. Napr. dilatácia času vysvetľuje, prečo je na zemskom povrchu pozorovaných viac miónov prichádzajúcich z kozmických lúčov, ako možno predpovedať bez ŠTR. Stáčanie perihélia Merkúra nevie objasniť Newtonova teória gravitácie, ale Einsteinova áno. Einstein predpovedal aj hodnotu pre ohyb svetelného lúča v blízkosti Slnka, ktorá bola potvrdená Eddingtonovými pozorovaniami v r.1919, teda len 3 roky po publikovaní OTR.
A týmto
speciální teorie relativity a později obecné teorie relativity. Které v době svého počátku, také neposkytovaly o moc přesnější předpovědi než jejich konkurenti.
myslíš čo? Predpovede týchto teórií boli predsa hneď od začiatku také isté, ako sú aj teraz.
|
| noemus |
Posted - 21/01/2007 : 13:58:09
quote:
Originally posted by ftarflon
Toto, čo si napísal, je v podstate tvoja definícia slov dokázať a overiť. Zdá sa, že slovo dokázať chápeš v matematickom zmysle. Potom je dôkaz možný len vo svete ideí. Na druhej strane, slovu overiť dávaš príliš slabý význam (na môj vkus), keď ho považuješ len za "podporu pozorovaniami". Potom by sme mohli teóriu považovať za "overenú", keby ju časť pozorovaní podporovalo a časť pozorovaní by jej protirečilo. Obyčajne sa teória považuje za "overenú", ak nielenže neprotirečí žiadnemu vykonanému experimentu, ale zároveň predpovede teórie sa s dostatočnou presnosťou (čo to znamená, závisí od konkrétneho experimentu) zhodujú s nameranými výsledkami.
Není to jen má definice těchto slov. (Karl Popper, Thomas Kuhn, Feierabend). Newtonova teore je stále ověřená i když existují experimenty které svědčí proti ní. Původní experimenty, které ji ověřili stále platí a je možné znovu zopakovat.
quote:
Z tvojho "silného" chápania dôkazu teórie vyplýva, že žiadnu vedeckú teóriu nemožno v tomto zmysle dokázať. Ja sa pýtam, či to vadí. Zdvihnutý kameň padal k zemi včera, predvčerom a padá aj dnes. Z toho ešte nevyplýva, že aj zajtra bude rovnako padať k zemi. A predsa všetci tomu veria, stavím sa, že aj ty. A tak hoci nemožno dokázať, že kameň bude padať k zemi vždy, naše praktické chovanie je také, akoby taký dôkaz existoval. Ak filozof začne rozvíjať úvahy na tému "a čo keď zajtra prestanú kamene padať?", tak ma to nezaujíma, považujem to za stratu času.
Ano žádnou teorii nelze (a nejen podle mne) dokázat. A nevadí to. Úspěšnou teorii však v jistém smyslu nelze ani vyvrátit. Jasným dokladem je Newtonova torie, která je dosud použitelná, jediné co se změnilo je okruh její platnosti. Důležité pro filosofa je podle mne, jasně si uvědomit rozdíl mezi teorií a realitou. Teorie není realita. Teorie je jen nástroj s jehož pomocí se pokoušíme realitu chápat. Experiment a pozorování jsou pak aktivními pokusy ověřit, zda je teorie použitelná. Nic víc a nic míň.
quote:
Ak veríme logike a matematike, tak veríme aj istým logickým súvislostiam medzi jednotlivými tvrdeniami teórie.
Ano to věříme. Ale s realitou to má souvislot jen pokud zcela bez pochybností víme, že teorie je za všech okolností správná, a to je právě to co napadám. Jelikož to nevíme zcela jistě, nemůže logicky vyloučit pozorování které by platnost teorie ohrozilo. Je přeci zcela jasné, že konzistentní teorii nemůže ohrozit nic co je z ní vyvozeno. Může ji však ohrozit pozorování, které je v rozporu s jejími důsledky. a bylo by velmi krákozraké si myslet, že takové pozorování nemůže nastat (Newtonova teorie byla dlouho považována za zcela nenapadnutelnou a co zní bylo vyvozeno to byl zákon).
quote:
Nie je mysliteľné, aby časť ŠTR platila a časť bola chybná, alebo platila "len niekedy".
Je to myslitelné, Newtonova teorie také platí jen někdy! Jak můžeš s jistotou vědět, že tomu tak není u STR. Je například myslitelné aby STR platila jen tehdy když přijmeme hypotézu, že vše se odehrává ve čtyřrozměrném prostoročase. Newtonova teorie také není zčásti platná a zčásti chybná, je to prostě konzistentní teorie a jako taková je jen matematickým konstruktem (Tak o ní ostatně mluví už Newton (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica)).
To co ji činí fyzikální teorií je experimentální fyzika a ta nedokazuje pravdivost teorie, ta jen ověřuje zda je použitelná při popisu reality. (vím že trochu zjednodušuji a že v době Newtona se na experimenty dívalo trochu jinak).
Povede-li se experiment, je vše OK. Ale pokud experiment říká něco jiného než teorie je logické se napřed pokoušet hledat jiná (byť fantastická) vysvětlení, která s původní teorií nejsou v rozporu. Ale stjně dobře bychom mohli říci, že takový experiment teorii vyvrací. v praxi se ale napřed (a je to tak správně) zkoušejí jiná řešení než hledání náhrady za úspěšnou teorii. Jako filosofové bychom, ale měli vědět jak se věci ve vědě mají, a proto jsem se svými útoky začal, ne proto abych ukázal, jak se fyzika mýlí a já mám pravdu. |
| noemus |
Posted - 20/01/2007 : 11:53:39
Ahoj ftarflone, diskuze nabírá obrátky, rád bych tedy něco předeslal:
Vystupuji tu jako filosof, který se kriticky dívá na pokusy současných fyziků vysvětlit vznik Vesmíru. Proto jsem občas až přehnaně kritický. Za normálních okolností bych s tebou téměř ve všem souhlasil, ale to bychom si akorát pěkně pokecali jak oba pěkně víme jak to je. To však není mým cílem. Cílem je uvědomit si nedostatky současné fyziky při vysvětlování vzniku Vesmíru a to nelze jinak než útokem.
Proto by myslím mělo být jasné, že přes všechno co jsem tu zatím napsal, si myslím, že OTR i QED jsou vysoce úspěšné a přesné teorie. Nejsem samozřejmě odborníkem ani na jednu z nich, ale mám dosti slušné znalosti z historie fyziky a jakési povědomí o tom co se děje. Proto si myslím, že je naprosto v pořádku když ve filosofickém fóru začnu kritizovat současné pokusy vysvětlit vznik vesmíru pomocí těchto teorií. A je to možné právě proto, že je tu někdo kdo mi oponuje a je v roli obhájce. Jinak bychom si asi moc nepopovídali.
Teď tedy zpět ke kritice:
1) Proč si myslím, že je současná fyzika slepenec
kvantová fyzika postupně vyústila v kvantovou elektrodynamiku, kvantovou teorii Higgsova pole (slabé interakce) a kvantovou chromodynamiku (silná interakce), jsou to svým způsobem nezávislé teorie. Jistě namítneš, že tyto tři teorie jsou sjednotit. Ano, ale...
Sjednocení QED a teorie Higgsova pole je v zásadě ověřené experimentálně a nastává za určitých jasně definovaných podmínek (vysoké energie částic, atd.) Není to tedy tak, že by nyní platila teorie, která tyto dvě sjednocuje, ta má význam jen za určitých podmínek.
Dále tu je teorie GUT (teorie velkého sjednocení) tá ma za určitých ještě exotičtějších podmínek sjednotit výše uvedenou sjednocující teorii ještě s chromodynamikou. GUT má tedy jednotným způsobem vysvětlit tři interakce. Ovšem zase jen za určitých exotických podmínek. Na rozdíl od přechozího sjednocení, je toto více problematické:
a) neexistuje experimentální ověření
b) GUT předpovídá relativně častý výskyt tzv. magnetických monopólů. Ty zatím nebyly ani pozorovány ani vytvořeny uměle
Pak je jsou tu ještě dohady ohledně sjednocení všech čtyřech interakcí. Aly ty podle mne stojí na vodě dalekoví ce než GUT. Už proto, že podle OTR gravitace vlastně není interakce, ale zakřivení prostoru. Jednoduše řečeno je docela dobře možné, že teorie strun je slepou uličkou v současném výzkumu a její důsledky pro počáteční fáze vývoje vesmíru tedy není možné brát stejně vážně jako důsledky např OTR nebo QED.
Dalším přídavkem ve slepenci je tebou zmiňovaná temná energie, respektive hypotéza o její existenci. O tom více v dalších bodech.
Abych to shrnul. V současnosti existuje několik teorií, které dohramady tvoří současnou fyziku (OTR, QED, QCD, teorie higgsova pole, teorie sjednocení QED a higsova pole, teorie GUT (možná teorie strun)) a které jsou používány při vysvětlování vývoje vesmíru. Uvedené teorie nejsou zcela slučitelné, až na vyjímku, kterou tvoří sjednocení QED a teorie Higsova pole. V ostatních případech je sjednocení značně problematické a v případě sjednocení kvantovky a OTR podle mne nemožné (nemožné bez kompletně nové teorie, kterou by mohla, ale nemusela být m-teorie). Kromě těchto teorií je ještě v současnosti používána hypotéza o temné energii a hypotéza o temné hmotě. Je pravděpodobné, že v různých specializovaných oblastech existují další hypotézy, které jsou používány.
Toto tedy byly mé důvody proč považovat současnou fyziku za slepenec. Já oisobně to považuji za normální a prospěšné a težko bychom hledali v dějinách vědy období, kdy by se věda vyvíjela a slepencem by nebyla. Existence jediné konzistentní vševysvětlující teorie je podle mne zatím jen velkým snem - nutno dodat že motivujícím.
2) Proč nemám důvěru k některým současným výkladům povahy kosmologické konstanty
Kosmologická konstanta je v OTR definována jako "člen zodpovědný působení proti gravitaci". Jedná se tedy o jakousi antigravitaci. OTR nijak nevysvětluje důvod proč by měla být konstanta nenulová.
Mluvit tedy o tom, že kosmologická konstanta je zápornou energií vakua, je podle mne hrubou chybou. A za tím si stojím ač nejsem zkušeným fyzikem. Takto je pouze zdůvodňováno její opětovné zavedení do rovnic OTR, tak aby mohlo být vysvětleno zrychlené rozpínaní vesmíru. Je to tedy jen interpretace významu této konstanty a nikoliv její povaha. Její povaha je dána pouze funkcí v rovnicích OTR.
3) Proč mám pochybnosti ohledně zrychleného rozpínání vesmíru
pozorování ze kterého to plyne je jen jediné (mohu se však mýlit) a je založeno na předpokladu, že supernovy typu 1a mají všechny stejnou svítivost. A díky tomu je možné celkem přesně odhadnout jejich vzdálenost. Tak bylo možné z pozorování asi 25 těchto supernov v různých vzdálenostech a díky měření jejich spektra (rudý posuv) změřit závislost rychlosti jejich vzdalování na jejich vzdálenosti.
Ted námitky:
a) 25 supernov není právě mnoho a mohou zde ve velké míře hrát roli statistické chyby
b) svítivost těchto supernov nemusí být tak srovnatelná jak se zatím domníváme a díky tomu mohou být naše měření jejich vdálenosti zkreslená
c) něco jiného než jejich rychlost vzdalování může mít vliv na jejich rudý posuv (to si sice nemyslím, ale i taková námitka z řad fyziků padla a proto ji uvádím)
4) Proč mám pochybnosti ohledně povahy a existence tzv. temné energie
hypotéza o existenci temné energie byla vyvořena v reakci na výše uvedené měření zvyšující se rychlosti rozpínání vesmíru. Důvodem byla absence jiného vysvětlení pro tento jev. Hypotéza o temné energii (obecněji existuje tzv. teorie kvintesence) tedy není výsledkem pozorování, není ani důsledkem OTR, či kvantovy. Jedná se o zdůvodnění opětovného přidání kosmologické konstanty do rovnic OTR a tím je pak umožněno vysvětlení zrychleného rozpínání pomocí OTR. Ze změřeného zrychlení je pak možné zpětně určit hodnotu kosmologické konstanty a voilá, konstanta tím dostala punc věrohodnosti, protože jsme ji změřili. Ale radování je to podle mne předčasné.
Ač byla hypotéza temné energie "prokázána" výsledky měření mikrovlnného záření družicí MAT. Velice záhy přinesl satelit Newton výsledky, které svědčili přímo proti této hypotéze (podrobnosti neznám, ale jedná se o vliv stáří galaxií na odhad hmoty v nich a vesmíru jako celku)
Další ranou je podle modifikovaná OTR, která předpokládá, že při velmi malých zakřiveních prostoru se gravitace chová mírně odlišně. Předpovědi této teorie se překvapivě přesně shodují s naměřenými údaji o zrychleném rozpínání vesmíru. Z teorie zcela vypadla temná energie a zůstalo jen cca 25% temné hmoty, které je podle mne daleko lépe obhajitelná.
I Newtonovu mechaniku se mnozí pokoušeli rozšířit dodatečnými hypotézami, tak aby vysvětlovala např stáčení perihélia merkuru a mnohé tyto pokusy byly celkem úspěšné - způsobovaly však jiné problémy. Fakt, že teorie něco vysvětluje a že je to možné doložit měřením sám o sobě k přijetí této teorie podle mne nestačí a historie to jasně ukazuje právě na přijetí newtonovi teorie gravitace, na přijetí heliocentrismu (i když ptolemáiovi výpočty byly v té době přesnější a lépe odpovídali měření) a hlavním dokladem je samotné přijetí speciální teorie relativity a později obecné teorie relativity. Které v době svého počátku, také neposkytovaly o moc přesnější předpovědi než jejich konkurenti. Ilustrativní je také krkolomná cesta za kvantovou fyzikou, která byla přímo protkána nejrůznějšími hypotézami, které fungovaly, ale které rozhodně teorii netvořili a teprve Bohrovi, Shroedingerovi, Heisenbergovi a Pauliho výsledky vedly k něčemu konzistentnějšímu. Právě v takové situaci se podle mne nyní nacházejí teorie, které usilují o vysvětlení vzniku vesmíru, chybí jim sjednocující rámec v němž by byly zakotveny. |
| ftarflon |
Posted - 18/01/2007 : 17:40:50
quote:
Originally posted by noemus
Ad temná hmota a temná energie
Dovolím si oponovat, protože jsem od přírody velký skeptik. Myslím, že tvrdit, že víme že se rozpínání vesmíru zrychluje je zatím předčasné. Ano, existují měření která pro to svědčí. Ale podle mne (i podle mnoha význačných fyziků) je třeba provést další měření, než tuto hypotézu budeme považovat za prověřenou.
Pre skeptika od prírody  : Tak toto tu hádam my riešiť nebudeme. Na to sú iné kapacity. A dnes výrazne prevažuje taká interpretácia pozorovaní so supernovami, podľa ktorej sa rozpínanie vesmíru zrýchľuje.
quote:
Temná energie je pokusem toto zrychlující se rozpínání vysvětlit (ne však jediným pokusem). Temná hmota zase naopak má vysvětlit soudržnost galaxií, které by se měli, pokud by měli pouze pozorovatelnou hmotu, díky odstředivé síle rozletět.
Áno, aj keď o tej temnej hmote to nie je úplne presné. Vo veľkých galaxiách od určitej vzdialenosti od stredu je obvodová rýchlosť hviezd konštantná, čo svedčí o prítomnosti temnej hmoty. Keby tam temná hmota nebola, na okraji by obvodová rýchlosť hviezd klesala so vzdialenosťou a hviezdy by nemali prečo uletieť.
quote:
Je zajímavé, že jak temná energie, tak temná hmota vedou mnoho vědců k úvahám nad hodnotou kosmologické konstanty (ta je součástí einsteinových rovnic obecné teorie relativity). Přitom povaha i důvody obou hypotéz jsou odlišné.
Myslím, že súvislosť s kozmolgickou konštantou má len tmavá energia. Tmavá energia je vlastne záporná energia vákua, navrhnutá ako vysvetlenie rozpínania vesmíru. Keď sa dosadí do Einst. rovníc, tak tam hrá úlohu kozmolog. konštanty.
quote:
Proč mít pochybnosti?
1) Pochybnosti o kosmologické konstantě: Dle mého názoru je kosmologická konstanta Pišvejcovou konstantou, která kompenzuje nedostatečnou přesnost obecné teorie relativity v některých oblastech. Proč si to myslím? Sám Einstein zavedl kosmologickou konstantu ne proto, že logicky vyplývala z jeho úvah, ale proto aby zamezil některým nečekaným důsledkům své teorie - konkrétně možnosti, že se vesmír múže rozpínat či smršťovat, což z původních jeho rovnic plynulo. Později Hubble provedl své výpočty (na základě pozorování vzdálených galaxií a kvasarů), které svědčily o rozpínání vesmíru. Tehdy Einstein kosmologickou konstantu ze svých rovnic opět odstranil a označil její zavedení za největší omyl svého života. Mnohem později se opakovaně někteří vědci pokoušeli kosmologickou konstantu z různých důvodů opět zavést, a zase zrušit. Právě ty různé důvody, pro které byla zaváděna a rušena, mne vedou jako filosofa k názoru, že kosmologická konstanta jen číselně kompenzuje nepřesnost teorie relativity.
Čo to je "nedostatečná přesnost obecné teorie relativity v některých oblastech"? To by znamenalo, že Einsteinove rovnice sú nepresné. Einsteinove rovnice sú parciálne diferenciálne rovnice pre metrický tenzor. Tvrdíš, že tieto rovnice sú zlé? Lebo kozmologická konštanta je v podstate hustota energie vákua a teda je zdrojom gravit. poľa. Zdroj si môžeš dať aký chceš a všetko to budú Einsteinove rovnice.
quote:
2) Konflikt mezi obecnou teorií relativity a kvantovou mechanikou (a jejími rozšířeními, kvantová elektrodynamika, atd.). Obě tyto teorie jsou vzájemně nekompatibilní. A zatím neexistuje dostatečně ověřená teorie, která by obě tyto teorie zastřešila - teorie strun ověřená není a kromě toho ji zatím nelze v praxi používat (proto také ověřená není). Všechny teorie velkého třesku i rozpínání vesmíru však pracují s oběma těmito teoriemi a to samo o sobě je důvodem k oprávněným pochybnostem. A většina zainteresovaných fyziků si to plně uvědomuje.
OK, ale uniká mi zmysel, prečo to píšeš.
quote:
3) Temná hmota ani temná energie nebyly přímo pozorovány, a proto je zatím nutné je brát pouze jako pracovní hypotézy. Obojí je sice vyvozováno jako důsledek uvedených teorií, ale to je právě ten problém. Co když pozorování, která nás vedou k tmuto důsledku, spíše znamenají, že bychom se měli zamyslet nad platností teorie? To že teorie je v mnoha oblastech úspěšná, přeci neznamená, že bude navždy úspěšná všude a za všech podmínek. I proto současná fyzika vypadá spíše jako slepenec nejrůznějších dodatků a hypotéz, které jsou přidávány tu k relativitě, tu ke kvantovce. Sem tam je přidán důsledek teorie strun atd. Rozhodně se tedy nejedná o nějakou jednoznačnou, všeobecně (mezi vědci) přijímanou teorii, či systém teorií.
Myslím, že tu si až príliš odvážny. Základné teórie, t.j. QED aj teória gravitácie sú potvrdené s presnosťou asi na 10 platných cifier (QED-anomálny mag. moment elektrónu, teória gravitácie-tam to bolo meranie jedného pulzaru).
Toto
I proto současná fyzika vypadá spíše jako slepenec nejrůznějších dodatků a hypotéz, které jsou přidávány tu k relativitě, tu ke kvantovce.
mi pripadá až príliš odvážne a neskromné. To si taká kapacita na relativitu aj na kvantovku? Ak áno, tak povedz zopár príkladov tých "prídavkov".
Tmavá hmota bola pozorovaná v auguste 2006
http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2006/20060821.htm
|
| ftarflon |
Posted - 18/01/2007 : 16:51:11
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
Ne to se mýlíš. Jako člověk znalý matematiky a logiky musíš uznat, že vždy existuje tak velká rychlost (resp. energie), že ji žádné dosud provedené pozorování ještě nepřekonalo a nejspíš v nejbližší době nepřekoná. Vždy je tu tedy teoretická (logická) možnost pozorování, které teorii pro velmi vysoké rychlosti vyvrátí. V širší souvislosti je právě toto důvod proč není možné žádnou vědeckou teorii dokázat, ale pouze ověřit - tj. podpořit pozorováním.
Toto, čo si napísal, je v podstate tvoja definícia slov dokázať a overiť. Zdá sa, že slovo dokázať chápeš v matematickom zmysle. Potom je dôkaz možný len vo svete ideí. Na druhej strane, slovu overiť dávaš príliš slabý význam (na môj vkus), keď ho považuješ len za "podporu pozorovaniami". Potom by sme mohli teóriu považovať za "overenú", keby ju časť pozorovaní podporovalo a časť pozorovaní by jej protirečilo. Obyčajne sa teória považuje za "overenú", ak nielenže neprotirečí žiadnemu vykonanému experimentu, ale zároveň predpovede teórie sa s dostatočnou presnosťou (čo to znamená, závisí od konkrétneho experimentu) zhodujú s nameranými výsledkami.
Z tvojho "silného" chápania dôkazu teórie vyplýva, že žiadnu vedeckú teóriu nemožno v tomto zmysle dokázať. Ja sa pýtam, či to vadí. Zdvihnutý kameň padal k zemi včera, predvčerom a padá aj dnes. Z toho ešte nevyplýva, že aj zajtra bude rovnako padať k zemi. A predsa všetci tomu veria, stavím sa, že aj ty. A tak hoci nemožno dokázať, že kameň bude padať k zemi vždy, naše praktické chovanie je také, akoby taký dôkaz existoval. Ak filozof začne rozvíjať úvahy na tému "a čo keď zajtra prestanú kamene padať?", tak ma to nezaujíma, považujem to za stratu času.
A teraz k tým vysokým rýchlostiam. Ono to nie je také jednoduché tvrdiť, že vždy sa môže objaviť častica s vyššou energiou, aká bola kedy zaznamenaná a môže sa chovať ináč, ako predpisuje ŠTR. Ak veríme logike a matematike, tak veríme aj istým logickým súvislostiam medzi jednotlivými tvrdeniami teórie. Nie je mysliteľné, aby časť ŠTR platila a časť bola chybná, alebo platila "len niekedy". Konkrétne, v tomto prípade ide o to, že keby sa zistilo, že pre častice pohybujúce sa veľmi rýchlo platia iné zákony, neplatil by princíp relativity (všetky inerciálne vzťažné sústavy sú rovnocenné). Lebo ak sa protón pohybuje vo vzťažnej sústave Zeme rýchlosťou povedzme 0.99999c, tak existuje taká vzťažná sústave, v ktorej sa ten istý protón pohybuje rýchlosťou 0.5c. Ak by sa ten protón nechoval podľa ŠTR v sústave Zeme, nemohol by sa chovať podľa ŠTR ani v tej druhej sústave. Ináč by neplatilo, že fyzikálne zákony sú rovnaké v každej inerciálnej vzťažnej sústave. |
| noemus |
Posted - 18/01/2007 : 12:07:13
quote:
Originally posted by ftarflon
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
Ne to se mýlíš. Jako člověk znalý matematiky a logiky musíš uznat, že vždy existuje tak velká rychlost (resp. energie), že ji žádné dosud provedené pozorování ještě nepřekonalo a nejspíš v nejbližší době nepřekoná. Vždy je tu tedy teoretická (logická) možnost pozorování, které teorii pro velmi vysoké rychlosti vyvrátí. V širší souvislosti je právě toto důvod proč není možné žádnou vědeckou teorii dokázat, ale pouze ověřit - tj. podpořit pozorováním. |
| noemus |
Posted - 18/01/2007 : 11:55:26
Ad temná hmota a temná energie
Dovolím si oponovat, protože jsem od přírody velký skeptik. Myslím, že tvrdit, že víme že se rozpínání vesmíru zrychluje je zatím předčasné. Ano, existují měření která pro to svědčí. Ale podle mne (i podle mnoha význačných fyziků) je třeba provést další měření, než tuto hypotézu budeme považovat za prověřenou.
Temná energie je pokusem toto zrychlující se rozpínání vysvětlit (ne však jediným pokusem). Temná hmota zase naopak má vysvětlit soudržnost galaxií, které by se měli, pokud by měli pouze pozorovatelnou hmotu, díky odstředivé síle rozletět. Je zajímavé, že jak temná energie, tak temná hmota vedou mnoho vědců k úvahám nad hodnotou kosmologické konstanty (ta je součástí einsteinových rovnic obecné teorie relativity). Přitom povaha i důvody obou hypotéz jsou odlišné.
Proč mít pochybnosti?
1) Pochybnosti o kosmologické konstantě: Dle mého názoru je kosmologická konstanta Pišvejcovou konstantou, která kompenzuje nedostatečnou přesnost obecné teorie relativity v některých oblastech. Proč si to myslím? Sám Einstein zavedl kosmologickou konstantu ne proto, že logicky vyplývala z jeho úvah, ale proto aby zamezil některým nečekaným důsledkům své teorie - konkrétně možnosti, že se vesmír múže rozpínat či smršťovat, což z původních jeho rovnic plynulo. Později Hubble provedl své výpočty (na základě pozorování vzdálených galaxií a kvasarů), které svědčily o rozpínání vesmíru. Tehdy Einstein kosmologickou konstantu ze svých rovnic opět odstranil a označil její zavedení za největší omyl svého života. Mnohem později se opakovaně někteří vědci pokoušeli kosmologickou konstantu z různých důvodů opět zavést, a zase zrušit. Právě ty různé důvody, pro které byla zaváděna a rušena, mne vedou jako filosofa k názoru, že kosmologická konstanta jen číselně kompenzuje nepřesnost teorie relativity.
2) Konflikt mezi obecnou teorií relativity a kvantovou mechanikou (a jejími rozšířeními, kvantová elektrodynamika, atd.). Obě tyto teorie jsou vzájemně nekompatibilní. A zatím neexistuje dostatečně ověřená teorie, která by obě tyto teorie zastřešila - teorie strun ověřená není a kromě toho ji zatím nelze v praxi používat (proto také ověřená není). Všechny teorie velkého třesku i rozpínání vesmíru však pracují s oběma těmito teoriemi a to samo o sobě je důvodem k oprávněným pochybnostem. A většina zainteresovaných fyziků si to plně uvědomuje.
3) Temná hmota ani temná energie nebyly přímo pozorovány, a proto je zatím nutné je brát pouze jako pracovní hypotézy. Obojí je sice vyvozováno jako důsledek uvedených teorií, ale to je právě ten problém. Co když pozorování, která nás vedou k tmuto důsledku, spíše znamenají, že bychom se měli zamyslet nad platností teorie? To že teorie je v mnoha oblastech úspěšná, přeci neznamená, že bude navždy úspěšná všude a za všech podmínek. I proto současná fyzika vypadá spíše jako slepenec nejrůznějších dodatků a hypotéz, které jsou přidávány tu k relativitě, tu ke kvantovce. Sem tam je přidán důsledek teorie strun atd. Rozhodně se tedy nejedná o nějakou jednoznačnou, všeobecně (mezi vědci) přijímanou teorii, či systém teorií.
Aby nedošlo k omylu: Já považuji OTR i kvantovku za úspěšné a ověřené teorie, každá má však své hranice působnosti. A vznik vesmíru a jeho rozpínání leží právě na této hranici, a proto tu začínají také pochybnosti.
Pro angličtináře přikládám článek, který to podle mne zevrubně vysvětluje (a řekl bych že i objektivně):
http://physicsweb.org/articles/world/17/5/7
A ještě pro ty co anglicky neumějí:
http://www.aldebaran.cz/astrofyzika/kosmologie/modern.html#DarkMatter |
| ftarflon |
Posted - 18/01/2007 : 09:59:43
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Originally posted by ftarflon
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
O tom jsem něco viděl v televizi , srovnávali tam eneggii té částice s pádem cihly z několika metrů .Tuším ale , že se jich podaří zachytit jen několik za rok .
šechno je jinak
Takých vysokoenergetických je málo. Ale kozmické lúče bežne zachytávajú napr. aj na Lomnickom štíte v Tatrách. |
| Ace Rimmer |
Posted - 17/01/2007 : 23:18:55
quote:
Originally posted by ftarflon
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
O tom jsem něco viděl v televizi , srovnávali tam eneggii té částice s pádem cihly z několika metrů .Tuším ale , že se jich podaří zachytit jen několik za rok .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
| ftarflon |
Posted - 17/01/2007 : 22:47:19
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Mám 3 tělesa v ležící v jedné přímce . Dvě krajní tělesa stejně vzdálená od prostřeního se k němu blíží stejnou rychlostí (limitně se blížící se c) . Teď by mě zajímalo jak každému tělesu plyne čas , kdy se srazí , jaká je mezi nimi vzájemná rychlost (nejspíš c ) ....
Pozorovateľ na tom strednom telese vidí, že hodiny na tých krajných telesách sa zastavili. To znamená, že z hľadiska pozorovateľov na tých krajných telesách museli cestu prekonať za nulový čas. A to je v poriadku, lebo pre nich sa vzdialenosť od kraja do stredu scvrkla do bodu (kontrakcia dĺžky). Takže všetko pekne sedí. Vzájomná rýchlosť ľubovoľného telesa voči hociktorému inému bude mať veľkosť c. |
| ftarflon |
Posted - 17/01/2007 : 22:38:00
ACE
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Originally posted by ftarflon
Dnes možno už s pokojným svedomím povedať, že tak špeciálna ako aj všeobecná teória relativity sú overené rovnako presne, ako klasická Newtonovská mechanika. Jednoducho, dnes už niet pochýb, že tie teórie sú pravdivé.
Nevím jestli je vhodné napsat u nějaké fyzikální teorie , že je pravdívá . Spíše bych napsal , že popisuje svět (resp. vesmír) s dostatečnou přesností .
Máš samozrejme pravdu, to moje vyjadrenie ber v súvislosti s postom, na ktorý som reagoval, v ktorom sa vyjadruje pochybnosť, či vôbec teória relativity platí, alebo je to len výmysel nejakých pojašených mozgov.
quote:
Proč by například nemohlo dojít k překročení rychlosti světla pro velmi vysoké urychlovací eneggie , kdy třeba po překročení kritické rychlosti velmi blízké c, kdy se můžou uplatnit jevy , které nyní nejsme schopni pozorovat a urychlovaný předmět (spíše částice) se "urve" a nebude klást odpor urychlující síle dle TR ,ale třeba opět dle newtona nebo úplně jinak .
Keby k takémuto niečomu dochádzalo, už by to bolo pozorované a to buď na urýchľovačoch, alebo v kozmických lúčoch. Kozmické lúče sú rýchle častice. Na Zem občas dopadne častica (napr. protón), ktorá sa pohybuje tak rýchlo, že celú našu Galaxiu preletí za 5 minút jej vlastného času. To sú už naozaj extrémne relativistické rýchlosti. A žiadne odchýlky od TR sa nepozorovali.
quote:
Dále by mě zajímalo jak jsou vědci schopni matematicky popsat průběh velkého třesku s přesností až k 10^-43 s a odhadnout stáří vesmíru , když pokud vím tak podstatnou část hmotnosti vesmíru tvoří "temná hmota" o které není známo co ji tvoří . Nechybí jim tyhle informace do matematického modelu ?
Temná hmota je veľká záhada. A tiež temná energia. Ako sa zdá, práve temná energia je zodpovedná za to, že vesmír sa rozpína stále rýchlejšie. Ono tá tmavá hmota a tmavá energia vo výpočtoch sú, ale len ako číselné hodnoty, nevie sa, čo to je.
|
| ftarflon |
Posted - 17/01/2007 : 22:11:34
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pánové.
Skuste mně nějakým jednoduchým spůsobem vysvětlit toto.
Proti sobě letí dvě tělesa a každé z nich má rychlost světla. Dle selského rozumu je výsledná rychlost součtem obou rychlostí. Dle teorie je výsledná rychlost opět rovna rychlosti světla. Selský rozum nad něčím takovým žasne. Kam se poděla ta rychlost jednoho z těch těles?
MB
Miloslav,
tá "výsledná rýchlosť" (rovnajúca sa rýchlosti svetla), o ktorej hovoríš, je vzájomná rýchlosť tých dvoch telies, meraná na jednom z týchto telies. Keď tú vzájomnú rýchlosť meriame na zemi, ona bude súčtom tých dvoch rýchlostí, ako hovoríš. Teda celý vtip je v tom, kde sa tá vzájomná rýchlosť meria.
Je to spôsobené tým, že rýchlosť svetla je konštantná nezávisle od pohybu jeho zdroja (toto je jeden z postulátov teórie relativity). Príklad, alebo ilustrácia: Keď držím lampu v ruke a zažnem ju, svetlo sa odomňa šíri preč rýchlosťou c. Potom tú lampu dám do ruky astronautovi, ktorý sadne do rakety a keď sa voči mne pohybuje rýchlosťou c/2, tak ju zažne. A teraz obidvaja, aj astronaut v rakete aj ja na Zemi meriame rýchlosť toho svetla, vypusteného z lampáša. Obidvaja zistíme, že to svetlo letí rýchlosťou c. Nech sa lampáš pohybuje akokoľvek rýchlo, vždy keď vypustí svetlo, to svetlo letí rovnakou rýchlosťou c, nech ho meria pozorovateľ, pohybujúci sa akoukoľvek rýchlosťou. Toto sa nedá "pochopiť", to treba zobrať len ako fakt, podobne ako že kameň vypustený z ruky padá k zemi.
Z tejto vlastnosti svetla potom vyplývajú všetky tie zvláštne javy ako že pohybujúce sa hodiny tikajú pomalšie, letiaca tyč je kratšia a podobne.
Naozaj odvodiť vzorec pre relativistické skladanie rýchlosti si vyžaduje viac teórie, ako sa tu dá vysvetliť. |
| Ace Rimmer |
Posted - 17/01/2007 : 21:52:14
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Oldow.
Zde nejde o matematiku,lae o pouhý selský rozum a dejme tomu konfrontaci názorů. Co kdyby jim cosi došlo?
MB
Selský rozum také svědčil pro to , že země je placatá . Nebýt tomu tak tak z ní přece všichni spadnou . S fakty , které v té době všichni znali to dávalo dokonalý smysl a přeci nebyla pravda .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
|
|
