| T O P I C R E V I E W |
| Dalibor Grůza |
Posted - 02/02/2013 : 09:29:51
Ohodnoťte přírodu, popř. Boha.
Anketa:
1) Vynucují a odměňují přírodní zákony podle Vás většinově milosrdenství (vůči všemu živému),
2) nebo nikoliv, což by znamenalo,
21) že je jim toto milosrdenství vcelku lhostejné,
22) nebo ještě hůře vynucují a odměňují většinově nemilosrdnost čili opak této milosrdnosti?
Podle mé zatimní životní zkušenosti přírodní zákony většinově vynucují a odměňují výše uvedené milosrdenství, ale vůbec si tím nejsem jistý (cca na 51 procent považuji možnost ad 1) za pravdivou).
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Bolševik |
Posted - 12/03/2013 : 19:06:58
Pane doktore,
nerad Vám kazím radost, ale idnes není zrovna nejserióznější zdroj informací.
Asi by to chtělo začít tím, co to vlastně bolest je.
Podle Slovníku spisovné češtiny (Academia, Praha 1978) je bolest
1) nepříjemný tělesný pocit způsobený nemocí, zraněním, ap.
2) pocit duševního utrpení, žal, žalost, zármutek, bol
3) potíž, svízel, atd.
To je celkem v souladu s wikipedií: "Bolest je psychický stav či pocit většinou spojený s aktuálním nebo potenciálním poškozováním živé tkáně organizmu." - viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Bolest .
Takže jak vidíte, o bolesti v pravém smyslu slova lze hovořit jen u organismů, které mohou mít "psychické stavy". Samotná reakce na vnější podnět ve formě spuštění nějakých fyzikálně-chemických procesů ještě není bolest.
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 11/03/2013 : 05:05:52
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Bezbolestné, tj. bez tělesné i duševní bolesti zabití člověka není podle mne vůbec možné, můžete ho uspat, ale buňky jeho těla neuspíte ...
Zdá se mi zřejmé, že bezbolestně zabít člověka lze. Např. sám píšete, že je možné ho uspat, takže ho lze také uspat tak, aby se neprobudil. Když člověk nebude tušit, že mu něco hrozí, nebude prožívat ani žádný strach ze smrti. Co s tím mají společné buňky ? Buňky žádnou bolest necítí. Schopnost vnímat bolest je emergentní kvalita, která se vynořuje teprve při propojení součástí do funkčního celku, samy součásti tuto vlastnost nemají.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
... by mu náležela zvýšená ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti, zabít lidské tělo totiž znamená způsobit hodně smrti (dle současné vědy cca 60 biliónů živých buněk a např. velkého množství tělu přátelských bakterií žijících v těle člověka).
Orientovat se podle počtu živých buněk mi nepřipadá zrovna moc vhodné. To byste musel dojít k názoru, že zabít dítě nebo menšího a štíhlého člověka je přijatelnější než zabít dospělého o váze 90 kg. Uvažovaný android neobsahuje dokonce žádnou živou buňku. A mnou uvedený septik nebo třeba paleta s krabicemi s droždím může obsahovat více buněk než lidský organismus. Tudíž za předpokladu, že bude eliminována bolest, by kamiónu s droždím podle Vašeho pravidla o působení co možná nejméně smrti měla náležet výšší ochrana než člověku.
I buňka cítí podle mne bolest, protože je živá, jako ji zřejmě cítí i rostlina.
Literatura: Otázka, zda rostliny mohou cítit bolest, vyvolávala ještě před několika lety u vědců pouze smích. Nedávno ale v tkáních rostlin objevili hormon příbuzný prostaglandinu, což je látka, která u lidí a zvířat odpovídá za vnímání bolesti. Některé rostliny dokonce při onemocnění nebo poranění vylučují kyselinu salicylovou, základní složku aspirinu. Jak je známo, aspirin chemicky neutralizuje prostaglandin a tím působí na utišení bolesti. Zdroj: http://revue.idnes.cz/rostliny-se-umi-tesit-ze-zivota-dnw-/lidicky.aspx?c=A000808114552senzace_jup
Kamión s droždím cítí menší bolest než člověk, protože droždí nemá nervy.
Kromě toho bude v případě zabití i uspaného člověka na rozdíl od droždí způsobena duševní bolest všem blízkým a přátelům zabitého člověka a možná jim i tělesná smrt a bolest, pokud na něm byli závislí výživou.
Kromě toho jsem ve své knize: Filosofie rovnováhy uvažoval i tuto možnost na str. 25 mé knihy tak, že při nutném působení smrti a bolesti by si působitel měl "vybrat jiného (než člověka, pozn. autora) živého tvora, který nejméně za přírozených okolností (tedy bez umělých prostředků utišujících bolest) cítí bolest, tedy jde o nejméně evolučně dokonalého jiného živého tvora ...".
Zabití dítěte oproti dospělému pak působí největší možnou duševní bolest jeho blízkých a přátel, i největší možnou duševní a tělesnou bolest tohoto dítěte vzhledem k mladistvé citlivosti jeho nervů.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
| Bolševik |
Posted - 10/03/2013 : 14:00:43
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Bezbolestné, tj. bez tělesné i duševní bolesti zabití člověka není podle mne vůbec možné, můžete ho uspat, ale buňky jeho těla neuspíte ...
Zdá se mi zřejmé, že bezbolestně zabít člověka lze. Např. sám píšete, že je možné ho uspat, takže ho lze také uspat tak, aby se neprobudil. Když člověk nebude tušit, že mu něco hrozí, nebude prožívat ani žádný strach ze smrti. Co s tím mají společné buňky ? Buňky žádnou bolest necítí. Schopnost vnímat bolest je emergentní kvalita, která se vynořuje teprve při propojení součástí do funkčního celku, samy součásti tuto vlastnost nemají.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
... by mu náležela zvýšená ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti, zabít lidské tělo totiž znamená způsobit hodně smrti (dle současné vědy cca 60 biliónů živých buněk a např. velkého množství tělu přátelských bakterií žijících v těle člověka).
Orientovat se podle počtu živých buněk mi nepřipadá zrovna moc vhodné. To byste musel dojít k názoru, že zabít dítě nebo menšího a štíhlého člověka je přijatelnější než zabít dospělého o váze 90 kg. Uvažovaný android neobsahuje dokonce žádnou živou buňku. A mnou uvedený septik nebo třeba paleta s krabicemi s droždím může obsahovat více buněk než lidský organismus. Tudíž za předpokladu, že bude eliminována bolest, by kamiónu s droždím podle Vašeho pravidla o působení co možná nejméně smrti měla náležet výšší ochrana než člověku.
|
| kirmakX6on |
Posted - 08/03/2013 : 01:22:17
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. ...
To, co jsem napsal, nebylo ani tak k diskusi o milosrdenství, jako spíše vyjasnění mého postoje ve věci svobodné vůle. Byla to v podstatě reakce na větu "pokud se svoboda nevylučuje s determinismem...potom by mělo být jedno, zda zákony jsou nebo nejsou milosrdné...to v podstatě psal Bolševik, pokud jsem ho správně pochopil, kam míří.". Napsal jsem to proto, neboť Tvůj příspěvek mohl být pochopen tak, že jsem zastáncem svobodné vůle jako jakési metafyzické vlastnosti, stojící nad materiálním světem.
Debata o tom, zda přírodní zákony umožňují milosrdenství, mi připadá celkem zbytečná, neboť to slovo je používáno i pro označování skutků, které se evidentně staly. To by nebylo možné, kdyby to přírodní zákony neumožnily. Takže není vcelku co řešit.
Ale musím znovu připomenout, že označovat takovými slovy přírodní zákony mi připadá nesmyslné.
ok
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... řekl bych, že pojmy "racionální" a "racionální vysvětlení" chápeme trochu odlišně ...
To snad ani ne, ale já jsem nepsal o racionálním vysvětlování, psal jsem o racionálním chování ve smyslu chování, které se řídí rozumem neboli je výsledkem rozumové úvahy. Byla to reakce na větu "u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý." Možná jsem to měl napsat jasněji, ale vůbec mě nenapadlo, že může nastat takové zmatení.
T.j. nesnažil jsem se tvrdit, že nelze podávat racionální vysvětlení čehokoli včetně chování (něco takového si vůbec nemyslím), tvrdil jsem, že popud k chování nemůže být jen racionální a musí obsahovat vždy něco iracionálního, minimálně někde v motivech, které k němu vedou.
Ať už se tedy rozhodneme být milosrdní nebo ne, motiv k tomu nebude založen čistě na rozumu. I když dokážeme, řekněme, racionálně objasnit, proč a jak se nějaký mechanismus evolucí vyvinul, takové vysvětlení není přece samo o sobě racionálním důvodem ten mechanismus následovat.
Ani racionální důkaz, že nějaké chování je prospěšné, řekněme pro přežití, není racionálním důvodem se takto chovat, neboť vždy je možno se zeptat další a další "proč", t.j. v tomto případě proč bychom vlastně měli chtít přežít a dříve či později je nutno odpovědět "pro slepičí kvoč", což už ale nikterak racionální není.
Celá ta pasáž byla reakcí na Tvůj vyslovený názor, že milosrdenství může být iracionální počin. Nabyl jsem dojmu, že iracionalitu v jednání považuješ za něco, co je třeba odstranit. Chtěl jsem jen ukázat, že něco iracionálního bude v jednání vždy.
toho dojmu, že iracionalitu považuji za něco, co je třeba z jednání odstranit, jsi nabyl správně...ale v tom, co považujeme za iracionální se lišíme
myslím, že to, čemu říkáš "iracionální", já říkám prostě jen "emocionální"...
to, čemu já říkám iracionální je to, co je nezdůvodnitelné, případně hloupé, absurdní..v tom smyslu, že to nevede k zamýšlenému cíle. Hypotetický příklad - když mám hlad ("mít hlad" považuji za racionální...ne proto, že by se člověk racionálně rozhodl mít hlad, ale proto, že je "mít hlad" má svůj důvod a účel - informuje to organismus o tom, že mu dochází živiny a energie, což, pokud člověk chce žít ve zdraví, je velmi důležité a v pořádku), je racionální se jít najíst, ale je iracionální začít bušit hlavou do stolu
netvrdím, že moje názvosloví je správné...
často ale vidím okolo sebe jednání, které je ve skutečnosti iracionální, ačkoliv si o něm lidi myslí, že je racionální - jinými slovy, důsledky tohoto jednání jsou jiné, často i opačné, než předpokládá daný člověk, který přitom dané jednání provozuje jen díky tomu, že si myslí, že vede k tomu, k čemu si myslí
nenapadá mě žádné jiné slovo pro označení takového jednání
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.
Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.
může, ale je to prakticky řešitelné, jsou programy na sledování potenciálně nebezpečných planetek, jsou teoretické nápady, jak srážce předejít a probíhají i programy, jak toto testovat. Momentálně třeba probíhají přípravy na misi, kde bude úkolem otestovat technologii na odklonění dráhy planetky.
pokud jde o vzestup a pád civilizací, tak dnes jsou zásadně odlišné podmínky. Nikdy v historii nebyly demokracie, nikdy v historii nebyli státy tak integrovány, provázány...dnes je válka mezi vyspělými zeměmi vyloučena. Každá válka je motivovaná především ekonomicky (i mocenský motiv je ekonomický - nikdo nechce vládnout zbídačenému obyvatelstvu a neperspektivní zemi) a dnešní svět je zařízen tak, že ekonomicky je válka mezi vyspělými státy zcela nevýhodná.
Obavy by mohly být jen u nevyspělých, ale ty jsou neuvěřitelně vojensky slabé.
nečekám ale, že tě přesvědčím, pouze se vysvětluji :-) pesimista navždy pesimistou :-)
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
všechny tyto jsou ale principálně snadno řešitelné
můj postup trochu připomíná postup matematika -- problém pro mě přestává být zajímavý, jakmile je nalezeno teoretické řešení.
Principiálně možná, ale fakticky se s tím nic nedělá a nevypadá to, že by se na tom něco mělo změnit. Navíc si nemyslím, že by bylo známo teoretické řešení, co s tím. Od principu k prakticky použitelné teorii je ještě hodně daleko.
to jsi moc velký pesimista
ochrana životního prostředí je velké vědecké i politické téma i dobrý business...
je pravda, že pokud jde o globální oteplování, možná jdeme moc pomalu, ale globální oteplování, ač možná způsobí velmi velké problémy, nijak lidstvo jako takové neohrozí |
| kirmakX6on |
Posted - 08/03/2013 : 00:54:17
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd
ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?
1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)
Vše pořád nevědomá činnost mozku, z hlediska exaktní vědy propojování mozkových buněk, obecně řečeno napadání nikoliv tvoření myšlenek.
souhlasím, ale nerozumím, proč je to problém
nevědomé procesy se spolupodílí, možná že rozhodující měrou, na každém procesu, ovšem výsledek si člověk je schopen uvědomovat
pro konání dobra nebo zla, v čem je rozdíl? Není copak jedno, pokud člověk koná zlo, že toto zlo je výsledek také i nevědomých procesů?
Kdyby žádné nevědomé procesy neexistovaly, existovala by nějaká záhadná nemateriální "svoboda vůle" -- v čem by to bylo jiné? Nevidím zde rozdíl. |
| Dalibor Grůza |
Posted - 07/03/2013 : 01:29:23
quote:
Originally posted by Bolševik
Pane doktore,
Vy spíše potvrzujete to, co jsem napsal, než abyste to vyvracel.
To, co uvádíte, je jen Vaše pojetí milosrdenství, které většina lidí nesdílí. S tou smrtí a bolestí by se sice v principu dalo souhlasit, jenže Vy to vztahujete i na mikroorganismy, a s tím už by asi souhlasil málokdo. Jestli dobře chápu Vaše pojetí, tak vydesinfikování septiku by mohlo vyjít jako nemilosrdnější než bezbolestné zabití člověka.
Vaši filosofii jsem sice moc nestudoval, ale jestli tomu rozumím, tak pro Vás je organismus jen konglomerát buněk a neberete v úvahu emergentní kvalitu organismu jako celku. Rovněž nerozlišujete organismy podle jejich schopnosti sebeuvědomování a prožívání skutečnosti, což přímo souvisí i se schopností pociťovat bolest. Mikroorganismy, dle poznatků současné vědy, na kterou se často odvoláváte, tyto schopnosti nemají. Pro Vás tím, co dodává objektům právo na milosrdné zacházení, je zřejmě jen jejich samotný biologický původ.
Je to sice sci-fi, ale co třeba android, který by měl intelektuální schopnosti v podstatě jako člověk, ale byl by vyroben z polovodičových součástek ? Byl by méně než baktérie a bylo by ho možno bez výčitek svědomí sešrotovat ?
Nechápete dobře moje pojetí milosrdenství, čím evolučně dokonalejší nervová soustava (zřejmě evolučně nejdokonalejší nervovou soustavu má člověk), tím větší je schopnost živého tvora cítit tělesnou i duševní bolest, a tím větší mu náleží ochrana v rámci povinosti každého stále působit co možná nejméně smrti a bolesti, viz část tohoto pravidla o co možná nejméně bolesti. Bezbolestné, tj. bez tělesné i duševní bolesti zabití člověka není podle mne vůbec možné, můžete ho uspat, ale buňky jeho těla neuspíte, kromě toho by mu náležela zvýšená ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti, zabít lidské tělo totiž znamená způsobit hodně smrti (dle současné vědy cca 60 biliónů živých buněk a např. velkého množství tělu přátelských bakterií žijících v těle člověka). Předpokládejme, že by se rozumný android bál smrti a cítil by před ní velkou duševní bolest, pak by mu v rámci shora uvedeného pravidla rovněž náležela zvýšená ochrana před smrtí, kromě toho by mu náležela ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
| Bolševik |
Posted - 06/03/2013 : 13:15:03
Pane doktore,
Vy spíše potvrzujete to, co jsem napsal, než abyste to vyvracel.
To, co uvádíte, je jen Vaše pojetí milosrdenství, které většina lidí nesdílí. S tou smrtí a bolestí by se sice v principu dalo souhlasit, jenže Vy to vztahujete i na mikroorganismy, a s tím už by asi souhlasil málokdo. Jestli dobře chápu Vaše pojetí, tak vydesinfikování septiku by mohlo vyjít jako nemilosrdnější než bezbolestné zabití člověka.
Vaši filosofii jsem sice moc nestudoval, ale jestli tomu rozumím, tak pro Vás je organismus jen konglomerát buněk a neberete v úvahu emergentní kvalitu organismu jako celku. Rovněž nerozlišujete organismy podle jejich schopnosti sebeuvědomování a prožívání skutečnosti, což přímo souvisí i se schopností pociťovat bolest. Mikroorganismy, dle poznatků současné vědy, na kterou se často odvoláváte, tyto schopnosti nemají. Pro Vás tím, co dodává objektům právo na milosrdné zacházení, je zřejmě jen jejich samotný biologický původ.
Je to sice sci-fi, ale co třeba android, který by měl intelektuální schopnosti v podstatě jako člověk, ale byl by vyroben z polovodičových součástek ? Byl by méně než baktérie a bylo by ho možno bez výčitek svědomí sešrotovat ?
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 06/03/2013 : 03:04:38
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota.
Nesouhlasím.
"Milosrdenství" není nějaká objektivní vlastnost. O tom, co považujeme za milosrdné, rozhodujeme my, lidé, a je to kulturně podmíněno. Jeden a tentýž čin může být různými lidmi posuzován různě.
Např. euthanasii může někdo považovat za akt milosrdenství, někdo jiný za vraždu. Jsou tedy přírodní zákony milosrdné, když umožňují euthanasii ? Povšimněme si, že tahle otázka se v podstatě vůbec netýká přírodních zákonů, ale našich názorů na euthanasii.
...
Nemohu souhlasit. Milosrdenství (tedy i přírodních zákonů) jsem objektivně obecně definoval jako stálé působení co možná nejméně smrti a bolesti (zejména všech živých tvorů) (v každém okamžiku života zejména živých tvorů a v každém jednotlivém případě, tedy i v případě jednotlivé euthanasie). Něčí smrt a bolest, tedy v posledním jmenovaném případě zřejmě neviditelnou smrt živých tvorů, zejména smrt mikroorganismů těla nelze v žádném případě považovat za relativní.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
| Milan.Miló |
Posted - 06/03/2013 : 01:36:01
-------------------------------
quote:
________________________________________
Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.
________________________________________
Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.
----------------------------
K tomu to mohu říci svou troškou
do mlýna.
Každý druh na této Zemi byl nějaký
určitý časový úsek.
Mnohdy několik miliónů let.
A pak byla nějaká katastrofa, která
způsobila samotné vymírání druhů.
A druh, který nebyl flexibilní a přizpůsobiví
ten vyhynul.
Už i člověk je na světě zhruba několik milónů let.
Kdy tedy se vyvinul s Austrolopitéka.
A přežil samotný konec doby ledové.
Protože se dokázal přizpůsobit.
Na teplé podnebí.
I když vědci jsou toho názoru, že přežilo jen
zhruba 20.tis našich předků, ze kterých pocházíme
my všichni.
Přičemž Neandrtálci, kteří byly našimi vzdálenými
bratranci vyhynuly.
Protože se nedokázaly adaptovat a přizpůsobit
Změně klimatu.
Tedy globálnímu oteplování planety.
Takovéto změny se periodicky neustále opakují.
Milan.Miló.
|
| Bolševik |
Posted - 05/03/2013 : 20:43:17
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota.
Nesouhlasím.
"Milosrdenství" není nějaká objektivní vlastnost. O tom, co považujeme za milosrdné, rozhodujeme my, lidé, a je to kulturně podmíněno. Jeden a tentýž čin může být různými lidmi posuzován různě.
Např. euthanasii může někdo považovat za akt milosrdenství, někdo jiný za vraždu. Jsou tedy přírodní zákony milosrdné, když umožňují euthanasii ? Povšimněme si, že tahle otázka se v podstatě vůbec netýká přírodních zákonů, ale našich názorů na euthanasii.
Na úrovni např.fyzikálních přírodních zákonů nic jako milosrdenství neexistuje, hovořit o milosrdenství můžeme teprve v souvislosti s lidmi (nebo jinými myslícími bytostmi).
Viz wikipedie: "Milosrdenství (lat. misericordia) je účinný soucit s člověkem v nouzi, s někým potřebným či bezmocným, s člověkem zadluženým, nemajícím nárok na příznivé zacházení." ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Milosrdenstv%C3%AD )
Dokáže mi někdo vysvětlit, jak mohou přírodní zákony mít výše uvedené city ?
Není pravda, že pro člověka, řízeného "lhostejnými" nebo "nemilosrdnými" přírodními zákony by milosrdenství musela být lhostejná hodnota. Tak jako nejsou přírodní zákony "milosrdné", nejsou ani např.odvážné nebo naopak zbabělé, a lidé, kteří jsou těmito zákony ovládáni, přesto tyto vlastnosti mají.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. ...
To, co jsem napsal, nebylo ani tak k diskusi o milosrdenství, jako spíše vyjasnění mého postoje ve věci svobodné vůle. Byla to v podstatě reakce na větu "pokud se svoboda nevylučuje s determinismem...potom by mělo být jedno, zda zákony jsou nebo nejsou milosrdné...to v podstatě psal Bolševik, pokud jsem ho správně pochopil, kam míří.". Napsal jsem to proto, neboť Tvůj příspěvek mohl být pochopen tak, že jsem zastáncem svobodné vůle jako jakési metafyzické vlastnosti, stojící nad materiálním světem.
Debata o tom, zda přírodní zákony umožňují milosrdenství, mi připadá celkem zbytečná, neboť to slovo je používáno i pro označování skutků, které se evidentně staly. To by nebylo možné, kdyby to přírodní zákony neumožnily. Takže není vcelku co řešit.
Ale musím znovu připomenout, že označovat takovými slovy přírodní zákony mi připadá nesmyslné.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... řekl bych, že pojmy "racionální" a "racionální vysvětlení" chápeme trochu odlišně ...
To snad ani ne, ale já jsem nepsal o racionálním vysvětlování, psal jsem o racionálním chování ve smyslu chování, které se řídí rozumem neboli je výsledkem rozumové úvahy. Byla to reakce na větu "u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý." Možná jsem to měl napsat jasněji, ale vůbec mě nenapadlo, že může nastat takové zmatení.
T.j. nesnažil jsem se tvrdit, že nelze podávat racionální vysvětlení čehokoli včetně chování (něco takového si vůbec nemyslím), tvrdil jsem, že popud k chování nemůže být jen racionální a musí obsahovat vždy něco iracionálního, minimálně někde v motivech, které k němu vedou.
Ať už se tedy rozhodneme být milosrdní nebo ne, motiv k tomu nebude založen čistě na rozumu. I když dokážeme, řekněme, racionálně objasnit, proč a jak se nějaký mechanismus evolucí vyvinul, takové vysvětlení není přece samo o sobě racionálním důvodem ten mechanismus následovat.
Ani racionální důkaz, že nějaké chování je prospěšné, řekněme pro přežití, není racionálním důvodem se takto chovat, neboť vždy je možno se zeptat další a další "proč", t.j. v tomto případě proč bychom vlastně měli chtít přežít a dříve či později je nutno odpovědět "pro slepičí kvoč", což už ale nikterak racionální není.
Celá ta pasáž byla reakcí na Tvůj vyslovený názor, že milosrdenství může být iracionální počin. Nabyl jsem dojmu, že iracionalitu v jednání považuješ za něco, co je třeba odstranit. Chtěl jsem jen ukázat, že něco iracionálního bude v jednání vždy.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.
Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
všechny tyto jsou ale principálně snadno řešitelné
můj postup trochu připomíná postup matematika -- problém pro mě přestává být zajímavý, jakmile je nalezeno teoretické řešení.
Principiálně možná, ale fakticky se s tím nic nedělá a nevypadá to, že by se na tom něco mělo změnit. Navíc si nemyslím, že by bylo známo teoretické řešení, co s tím. Od principu k prakticky použitelné teorii je ještě hodně daleko.
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 05/03/2013 : 17:56:49
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd
ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?
1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)
Vše pořád nevědomá činnost mozku, z hlediska exaktní vědy propojování mozkových buněk, obecně řečeno napadání nikoliv tvoření myšlenek. |
| kirmakX6on |
Posted - 05/03/2013 : 13:30:56
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd
ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?
1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 05/03/2013 : 05:39:50
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákona převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz )
proč nesouhlasíš s názorem, že řešení je svoboda vůle?
jak by mohlo jít o fyzikální/biologickou nutnost, když tvorové ani lidé milosrdní většinou nejsou?
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
Odpověď na druhou otázku je složitější, proto odkazuji na mé předchozí příspěvky v tomto topicu a na mou Filosofii rovnováhy.
(Filosofie rovnováhy viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
| kirmakX6on |
Posted - 05/03/2013 : 04:06:15
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákona převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz )
proč nesouhlasíš s názorem, že řešení je svoboda vůle?
jak by mohlo jít o fyzikální/biologickou nutnost, když tvorové ani lidé milosrdní většinou nejsou? |
| Dalibor Grůza |
Posted - 05/03/2013 : 03:54:20
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákony převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
|
|
