| T O P I C R E V I E W |
| Elapela |
Posted - 23/09/2012 : 13:53:55
Je mnoho lidí jako jsem já, kteří vystudovali buď přímo filosofii, či nějaký "velmi praktický" humanitní obor. Je také mnoho lidí, kteří nevidí žádné východisko v získání postgraduálního vzdělání, a tak jsou buď nezaměstnaní, nebo pracují mimo obor. Je také mnoho lidí, které jejich zaměstnnání nenaplňuje, jelikož si uvědomují, že jeho vykonáváním vlastně podvracejí veškeré hodnoty, které jim filosofie vštípila. Co s tím?
Napadlo mne zcela opačné řešení - filosofií nabourávat hodnoty finančního a podnikatelského sektoru. Nutit zaměstnance firem či jednotlivce, aby o svých životech více přemýšleli, pokud možno své životy nenechali jednostranně ovládat pouze "výkonem".
Co tím chci říci - přemýšlím, jak filosofii, zvláště její západní tradici, znovu oživit. Ukázat lidem i podnikatelským subjektům, že západní filosofie je stále ještě živá a má stále ještě co říci. Jestliže analytická větev již dlouhý čas slouží vědě, proč by nemohla fenomenologie a školy z ní vzniknuvší sloužit lidem? Proč by za prvé tuto úlohu měla neustále přebírat filosofie východní, jak je nyní moderní, a proč by za druhé měla fenomenologie pouze živořit za zdmi jednotlivých kateder? A za třetí - proč by měli vystudovaní filosofové sloužit globálnímu finančnímu trhu, přestože tyto pozice z duše nenávidí?
Ráda bych znala vaše názory, zda by v současné době měli jakékoliv opravdu poctivé filosofické kurzy smysl a zda by o ně byl zájem... Samozřejmě, takové kurzy, kde by neučili ti, kteří kurzem prošli, ale opravdu erudovaní odborníci či vystudovaní filosofové. S tím, že by se obsah přednášek "přizpůsobil chápání životu běžného člověka" a byl by víceméně zaměřen prakticky. Moc předem děkuji za všechny odpovědi a vaše názory. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| neronis |
Posted - 30/09/2012 : 11:11:21
quote:
Originally posted by kirmakX6on
pokud to neděláš kvůli hodnotě samé, tak ji nezastáváš..v tvém příkladě zastáváš hodnotu "sex" a kvůli této hodnotě budeš vychovávat dítě.
Já myslím, že zastávám hodnotu "dítě" pokud to ona nepozná.
Pokud jde o nějaké vnitřní hodnoty, které máme a skutečně platí, těch obvykle moc není a velmi často je za nimi něco úplně jiného. Nevím jestli tedy k něčemu jsou. Maximálně k tomu, aby člověk uměl být šťastný tím, že se jakoby naplňuje. Jenže mnohdy nebývají moc kompatibilní se světem, ve kterém žijeme. Já třeba rád spím a nic nedělám. |
| kirmakX6on |
Posted - 29/09/2012 : 21:53:52
quote:
Originally posted by neronis
Pokud mám dobrý vztah k penězům, tak si dám pozor, abych neměl v kapse díru. Zastávám tuto hodnotu proto, že jsem s ní existenčně i emocionálně spjatý.
ok, ale výsledek tedy je, že tuto hodnotu zastáváš...
tys zapomněl asi o čem jsme se bavili:
...a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit....
kirmaku, přece kdo si kapitalistické hodnoty uvědomuje a hraje podle nich, doslova je potřebuje ještě nemusí být někým kdo je zastává.
když usiluji o hodně peněz, pak se řekne, že peníze jsou pro mě hodnotou, ne?
...
pokud nesouhlasíš, tak zřejmě chápeme rozdílně obyčejnou kolokaci "zastávat nějakou hodnotu"
...na to jsi odpověděl těma definicema, který jsi nyní dovysvětlil tak, že je patrné, že jsi mluvil o příčinách toho, že někdo zastává danou hodnotu (protože je na tom životně závislý), což se ale nijak netýká mé otázky
já tvrdím jen to, že bohatství je hodnota
reakce, ve které uvedeš důvody, proč bohatství musí být hodnota nijak neprotiřečí tomu, co jsem psal
ovšem následující tomu už protiřečí: quote:
Originally posted by neronis
Pokud mám mít dobrý vztah k nějaké výchově dítěte ať se rodině daří, nemusím to myslet vážně, ale udělám to protože je žena dobrá v posteli. Takže zastávám hodnotu výchovy dítěte, ale kvůli něčemu jinému než hodnotě jako takové.
pokud to neděláš kvůli hodnotě samé, tak ji nezastáváš..v tvém příkladě zastáváš hodnotu "sex" a kvůli této hodnotě budeš vychovávat dítě.
quote:
Originally posted by neronis
Nemyslím si, že mají věci okolo nás účel a smysl bez mínění, které si o nich sami vytvoříme. Sekera nikdy nepůjde kácet dřevo sama a teprve když prší stojí za to postavit si nějaký srb.
Nezdá se mi pravděpodobné, že by materialismus mohl někdy vycházet z pouhé definice sebe sama. Nevím co konkrétně řešíš, ale má to určitou souvislost s oněmi vzletnými filosofickými ideály, které se jaksi nedějí a lidé nemívají tendenci je vnímat.
To není bezdůvodně, protože nenabízejí žádnou bezprostřední možnost k řešení nastalé situace, ale pouze jakési hodnotící kličky, u kterých se může člověk cítit dobře. Jako když si zajde radši do bordelu, než aby se pořád dohadoval s nějakou fůrií.
nechápu s čím to má souvislost |
| neronis |
Posted - 29/09/2012 : 18:49:31
quote:
Originally posted by kirmakX6on
takže zastávat hodnotu znamená, že ji mám kvůli čemu zastávat.....?
Já myslím, že to z toho tak nějak vyplývá nebo jsi dement?
Pokud mám dobrý vztah k penězům, tak si dám pozor, abych neměl v kapse díru. Zastávám tuto hodnotu proto, že jsem s ní existenčně i emocionálně spjatý.
Pokud mám mít dobrý vztah k nějaké výchově dítěte ať se rodině daří, nemusím to myslet vážně, ale udělám to protože je žena dobrá v posteli. Takže zastávám hodnotu výchovy dítěte, ale kvůli něčemu jinému než hodnotě jako takové.
Nemyslím si, že mají věci okolo nás účel a smysl bez mínění, které si o nich sami vytvoříme. Sekera nikdy nepůjde kácet dřevo sama a teprve když prší stojí za to postavit si nějaký srb.
Nezdá se mi pravděpodobné, že by materialismus mohl někdy vycházet z pouhé definice sebe sama. Nevím co konkrétně řešíš, ale má to určitou souvislost s oněmi vzletnými filosofickými ideály, které se jaksi nedějí a lidé nemívají tendenci je vnímat.
To není bezdůvodně, protože nenabízejí žádnou bezprostřední možnost k řešení nastalé situace, ale pouze jakési hodnotící kličky, u kterých se může člověk cítit dobře. Jako když si zajde radši do bordelu, než aby se pořád dohadoval s nějakou fůrií.
Ta nejpřirozenější osvěta se vždy pěstuje sama, protože ji lidé vyhledávají kvůli tomu, že ji z nějakého důvodu potřebují. Ono se říká, že v dnešní konzumní době dokážeme být přesycení z relativního mála, jenže to se podle mě děje hlavně kvůli tomu, že se ty ostatní věci zdají být poměrně nepřístupné a neumíme se na ně dlouhodobě těšit. |
| kirmakX6on |
Posted - 29/09/2012 : 17:39:13
quote:
Originally posted by neronis
Podle mě má hodnotu všechno, co nás reálně obklopuje, ovlivňuje ať už o to usilujeme nebo ne.
to opět bereš jiný význam slova "hodnota" než jsem měl na mysli já
hodnota věcí, co nás obklopují tkví např. v jejich funkci, v tom, že mají nějakou finanční hodnotu, v potenciálu tyto věci nějak využít apod. ...ale tyto hodnoty jsou něco jiného než hodnoty, které zastávájí různí lidé
quote:
Originally posted by neronis
Mít o něco zájem znamená, že mám o tuto hodnotu zájem
co je tohle za podivnou definici
...mít o něco zájem znamená, že o to mám zájem...?
quote:
Originally posted by neronis
a zastávat nějakou hodnotu znamená, že ... NJebo ji zastávám kvůli něčemu jinému.
takže zastávat hodnotu znamená, že ji mám kvůli čemu zastávat.....?
vypustil jsem sice prostředek, ale ono slůvko "nebo" svědčí o logické návaznosti na předešlé (tedy doplnění definice) a obsah je natolik závažný, že onen prostředek přebíjí - prostředek se tak jeví pouze jako konkrétní příklad
neronisi, ty definice jsou strašné !
quote:
Originally posted by neronis
Problém nastává spíš v momentě, kdy si začínáme uvědomovat obecnou hodnotu něčeho a tuto pointu máme za bernou minci nehledě na fakt jakým způsobem bychom se touto myšlenkou zabývali nebýt zodpovědnosti jako "spravedlnost" a tak. Mnohdy to jsou závěry, které uspokojují naše chápání, ale nemají žádný reálný význam, protože k tomu bychom museli uvažovat všichni stejně, tak nějak výhradně družně a to už tady myslím bylo.
tohle vůbec nechápu
a k zbytku viz reakce na Bolševika |
| kirmakX6on |
Posted - 29/09/2012 : 17:21:29
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Sváděním věcí na systém z lidí děláte jen ovce bez vlastního rozumu a bez vlastní svobodné volby. Lidi nejsou poddaní ani otroci nějakýho společenskýho systému - společenský systém má na život individua historicky nejmenší vliv !
Člověk v produktivním věku, nemá-li dostatek majetku na to, aby mu vystačil až do smrti a nechce-li být bezdomovcem, je na systému závislý a musí se přizpůsobit, ať chce nebo nechce. Východisko nevidím.
tak to nebylo myšleno
asi nejlépe to vysvětlím na výrocích Absoluta:
Tvůj záměr měnit s pomocí filosofie současný finanční, materiálně-excentrický, konzumní, hodnotově zvrácený otrocký systém
...
Problém dnešní doby spočívá především v tom, že lidstvo ještě nedozrálo své lidskosti a nenaučilo se sobě vládnout…Lidé, kteří řídí náš materiální svět a soustřeďují ve svých rukách politiku a světový kapitál, jsou lidé duševně nemocní (mamonem), jsou otroky svých nezkrocených vášní- peníze jsou jim drogou- neovládají své peníze, ale peníze ovládají je
...
Finanční systém, motivovaný ziskem (nezkrocenou excentrickou materiální vášní- nezvládnutým otrockým chtíčem- drogou), tím co je vysoce nad rámec nezbytných potřeb, není ničím jiným než duševní chorobou, v praxi dle symptomů žravosti rakovinou, která vyvádí lidský svět z přirozené rovnováhy, dělá z nich otroky a nutí je konzumovat vše nepotřebné, co konzumní finanční systém za účelem uspokojení své mánie v zisku vyrobí!
jinými slovy se tu míchá morálka, hodnoty a jednání jednotlivců a systém a ekonomické a mocenské elity.
To jsou přitom dvě různé věci. Hodnoty člověka jsou nezávislé na hodnotách finančního sektoru !! K naprosté většině lidského chování neexistují žádná nařízení. Nikdo nepřikazuje lidem o co se mají zajímat, jak trávit čas, jak být nebo nebýt hodný, o co se snažit, jaké si stanovovat cíle atd.
Souhlasím sice s tím, že člověk se musí systému přizpůsobit, ovšem -- jak lze slyšet z úst různých lidí, rozhodně to neznamená, že když je v systému rozšířená korupce, že člověk je tím pádem nucen taky korumpovat !! To, zda člověk (např.) bude nebo nebude korumpovat nelze svádět na systém, k ničemu takovému není nucen.
Podobně i s dalšími věcmi.
Proto tvrdím, že systém a morálka, hodnoty apod. jednotlivce spolu nesouvisí (nebo jen velmi slabě a nepodstatně).
quote:
Originally posted by Bolševik
Já bych spíše řekl, že nikdy v historii nebyli lidé tak do systému začleněni jako dnes. To je, myslím, přirozený výsledek dělby práce a komlexnosti této civilizace. Když jsem před léty předělával topení na plyn, potřeboval jsem dva projekty v několika vyhotoveních, spoustu potvrzení a na kolaudaci revizi rozvodu plynu, revizi komínu, revizi topné soustavy a revizi elektroinstalace. To někde v Keni si člověk jednoduše vykope hlínu a uplácá barák.
tady jde o úhel pohledu. Já to myslel tak, že dneska je společenský tlak na chování jednotlivce historicky nejmenší (např. nikdo není nucen do náboženství, za potomky nerozhodují rodiče, ke stěhování nebo sňatku není potřeba svolení šlechty, je bezprecedentně vysoká svoboda slova, informační dostupnost , tvůj život není determinován původem a lokací, do které ses narodil atd. atd. atd.)
pokud bereš soběstačnost, tak ta je historicky asi nejmenší, v tom s tebou souhlasím |
| kirmakX6on |
Posted - 29/09/2012 : 16:51:09
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
no..podle mého názoru...z takové kritiky, konkrétně poukazem na nespravedlnost, čiší především závist a nenaplněná touha být oním bohatýrem -- a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit. Důvod, proč mám toto podezření, je snad zřejmý - kdyby mně byly u prdele peníze a úspěch, tak snad nebudu tak toužit být bohatýrem a když nebudu toužit být bohatýrem, zřejmě mě nenapadne říkat, že je nespravedlivé, že někdo jím je a někdo jiný (který se snaží a pracuje stejně tvrdě) ne.
Nesouhlasím !
Copak nelze něco kritizovat bez závisti ? Když Greenpeace bojuje proti lovu velryb tak to jako má znamenat, že vlastně velrybářům závidí ? To je, podle mne, absurdní.
Uvedený důvod pokládám za nedostatečný: lidé mají zakořeněný přirozený smysl pro spravedlnost. To vzniklo vývojem člověka jako živočišného druhu,
onu zmínku o závistí odvolávám, to bylo trochu mimo, ale vše ostatní platí
tento přirozený smysl pro spravedlnost, o kterém píšeš, totiž nemůže fungovat bez zastávání určitých hodnot...protože hodnota ti říká, co je žádoucí
abys mohl poukázat na nespravedlnost rozdělení bohatství, musíš být napřed přesvědčen, že bohatství je kladná hodnota. Teprve potom - když se k tomu připočte přesvědčení, že lidé mají nějaká práva na k svému úsilí úměrný přiměřený přístup k tomuto bohatství, teprve potom můžeš konstatovat nespravedlnost.
Kdyby ale bohatství pro tebe hodnota nebyla, tak by tě vůbec nenapadlo zkoumat, zda lidé mají k bohatství rovnocenný přístup, neboť taková otázka by byla absolutně nezajímavá, asi stejně nezajímavá jako otázka, zda lidé mají stejný přístup k ptačímu trusu. Věz, že lidé nemají stejný přístup k ptačímu trusu -- ale o ptačí trus se nikdo nezajímá, k ničemu to není, nijak to neškodí ani neprospívá, prostě "přístup k ptačímu trusu" není hodnota - ani záporná ani kladná. Proto nebudeš v tomto nerovném přístupu vidět nespravedlivost, popravdě tě ani nenapadne takovou hovadinu zkoumat a kontrolovat !
takže trvám na tom, že konstatovat nespravedlnost v přístupu k bohatství nejde bez toho, aby člověk nepovažoval bohatství za hodnotu a čím víc to považuje za nespravedlivé, tím větší pro něj tato hodnota je. Nikdo nebude bojovat a vynakládat úsilí, aby získal a pro ostatní prosadil přístup k něčemu, o čem si myslí, že je pro něj a mělo by být i pro ostatní nepodstatné.
V praxi bys třeba obtížně hledal hinduistického jógína, kterej bude kritizovat nerovnoměrnou distribuci bohatství, protože asketický jógín si myslí, že bohatství je jen přítěž, která člověku zatemňuje mysl. Od takového jógína potom působí kritika bohatství jako hodnoty opravdově, ovšem on bude k bohatým přistupovat spíše s lítostí jako k těm, co jsou nejvíce postiženi. A určitě nebude chtít, aby chudí měli snažší přístup k materiálním zbytečnostem, spíše se jim bude snažit otevřít oči, aby si uvědomili, že jsou ve výhodě.
To, co jsem kritizoval na příspěvku Elapely, byl tento rozpor - z jejího příspěvku jsem pochopil, že
1. kritizuje (nebo chce kritizovat) bohatství jako hodnotu, ale
2. sama se snaží bohatství dosáhnout (viz povzdechy nad uplatněním)
...a tento rozpor bije do očí především proto, že tyto dva body jsou provázány -- protože chce dosáhnout bohatství, tak vymyslela, že je bude za peníze (s pomocí filosofie) kritizovat
Rozpor je řešitelný jen tehdy, pokud se kritika zacílí na nepřiměřenost, nikoliv na hodnotu samou, protože bohatství i výkon prostě důležité hodnoty (pro 99,999% lidí žijící v západním vyspělém světě, včetně Elapely) jsou. Jako u každé hodnoty, i u této je potřeba nalézt onu míru ...a náplní kurzu by mohlo být např. pomoci filosofie nalézt tuto míru. (původně jsem ovšem chtěl, aby mi to napsala Elapela sama :-D ...moje ofenziva byla z části rýpání, které ji mělo vyburcovat k reakcím, holt se nepovedlo :-) )
Ovšem, popravdě nejsem přesvěčen, že tyto myšlenky je potřeba společnosti nějak výrazně vštěpovat. Když se totiž podíváme na výzkumy hodnot obyvatel, tak s přehledem vedou hodnoty nematerialistické.
viz např. výzkum na http://www.cvvm.cas.cz/upl/nase_spolecnost/100045s_horakova-hodnoty.pdf
mít přátele, s kterými si rozumím (96%)
pomáhat rodině, přátelům (96%)
žív ve spokojené rodině (95%)
žít v hezkém prostředí (94%)
žít zdravě, starat se o své zdraví (94%)
žít podle svého přesvědčení (93%)
mít práci, která má smysl, je užitečná (89%)
pracovat v kolektivu sympatických lidí (87%)
...skočím na materiální a výkonové hodnoty:
vydělat hodně peněz (86%)
žít příjemně, užívat si (79%)
podávat perfektní profesionální výkon (78%)
dosáhnout významného postavení ve společnosti (50%)
mít hezké věci, které každý nemá (36%)
Celkově si tedy myslím, že problémem společnosti není orientace na výkon nebo orientace na bohatství, ale problémy jsou jinde, v jiných hodnotách (příkladem budiž třeba hodnota "čestnost", kterou mnoho lidí nepěstuje - alespoň z mého okolí se lidi snaží podvádět všude možně) a jejich implementacích (příkladem budiž třebas hodnota "láska", kterou sice lidé zastávají, ale nedaří se jim na ni z nějakého důvodu dosáhnout - viz neustálé rozchody a neschopnost lidí dlouhodobě žít v spokojeném vztahu, resp. neschopnost takový vztah vybudovat)
quote:
Originally posted by Bolševik
Pro mne osobně je totiž dost těžko představitelné, že by člověk s hodnotama mohl např.od státu, který škrtí důchodce a sociálně potřebné přijmout grant, aby mohl sepsat fenomenologické pojednání.
tohle se mi zdá iracionální
navíc daně se neplatí jen pro to, aby byly vypláceny sociálně potřebným, ale i proto, aby mohly být investovány peníze např. i do té vědy a vzdělanosti. Přitom to je i byla právě věda a vzdělanost, která zvyšuje a zvyšovala životní úroveň a bojuje a bojovala za spravedlivější životní podmínky. |
| Bolševik |
Posted - 29/09/2012 : 12:29:14
quote:
Originally posted by jrf
... návrat k soběstačnosti. Pokud si vypěstuji, pokud si budu schopen udržovat obydlí bez peněz, například v rámci nějakého soběstačného společenství někde na vesnici, mohu zrušit bankovní účet, dát výpověď v práci, nepřihlásit se na pracák.
Hezké, ale bez nějaké, alespoň menší, "změny systému" asi nerealizovatelné. Neznám až tak legislativu, ale nejsem si jistý, zda se lze ze systému jen tak vymanit tím, že si postavím barák a budu soběstačný. I takový člověk má přece povinnost minimálně platit daň z nemovitosti a asi i zdravotní a sociální pojištění. Takže úplně peníze odmítnout asi nemůže. A když je bude chtít získat např.prodejem produkce, pak mu asi vznikne i povinnost zřídit si živnostenský list - no a to už je vlastně do systému plně zapojen...
quote:
Originally posted by jrf
Druhou částí mého řešení je změna měnového systému...
Souhlasím, že měnový systém se vymkl "veřejné" kontrole a je zneužíván k převodu majetku směrem k "elitě". Nicméně si myslím, že je to spíše důsledek přirozeného vývoje kapitalistického systému, než nějaká úchylka - prostě dolovat zisk výrobou už se moc nerentuje, a tak se bohatství rozšiřuje ve virtuálním světě spekulací.
Jestli je reálné systém nějak "opravit" změnou měnového systému je stejná otázka, jako zda je reálné ho opravit nějak jinak. Pokud to mocenské elitě nebude vyhovovat, udělá vše proto, aby to nepřipustila.
Ale mám pochybnosti, do jaké míry by po takové eventuální opravě byl svět nějak lepší - v dobách, kdy se mince razily ze zlata a hodnota spočívala v samotném materiálu platidla, stál svět taky za prd. Rozhodně si nemyslím, že by byl svět tehdy nějak morálnější, jakkoli bukolické výjevy na obrazech starých mistrů mohou k takovým představám navádět.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Sváděním věcí na systém z lidí děláte jen ovce bez vlastního rozumu a bez vlastní svobodné volby. Lidi nejsou poddaní ani otroci nějakýho společenskýho systému - společenský systém má na život individua historicky nejmenší vliv !
Člověk v produktivním věku, nemá-li dostatek majetku na to, aby mu vystačil až do smrti a nechce-li být bezdomovcem, je na systému závislý a musí se přizpůsobit, ať chce nebo nechce. Východisko nevidím.
Já bych spíše řekl, že nikdy v historii nebyli lidé tak do systému začleněni jako dnes. To je, myslím, přirozený výsledek dělby práce a komlexnosti této civilizace. Když jsem před léty předělával topení na plyn, potřeboval jsem dva projekty v několika vyhotoveních, spoustu potvrzení a na kolaudaci revizi rozvodu plynu, revizi komínu, revizi topné soustavy a revizi elektroinstalace. To někde v Keni si člověk jednoduše vykope hlínu a uplácá barák.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
no..podle mého názoru...z takové kritiky, konkrétně poukazem na nespravedlnost, čiší především závist a nenaplněná touha být oním bohatýrem -- a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit. Důvod, proč mám toto podezření, je snad zřejmý - kdyby mně byly u prdele peníze a úspěch, tak snad nebudu tak toužit být bohatýrem a když nebudu toužit být bohatýrem, zřejmě mě nenapadne říkat, že je nespravedlivé, že někdo jím je a někdo jiný (který se snaží a pracuje stejně tvrdě) ne.
Nesouhlasím !
Copak nelze něco kritizovat bez závisti ? Když Greenpeace bojuje proti lovu velryb tak to jako má znamenat, že vlastně velrybářům závidí ? To je, podle mne, absurdní.
Uvedený důvod pokládám za nedostatečný: lidé mají zakořeněný přirozený smysl pro spravedlnost. To vzniklo vývojem člověka jako živočišného druhu, který žije ve společenství. Už v primitivních kmenech si hlídali, aby byla nějaká rovnováha mezi tím, jak jedinec přispívá a co si bere. Když někdo měl tendenci jen se vézt, byl na to nějak důrazně upozorněn. Tohle se lze dočíst v různých článcích např. o původu altruistického chování. Ochota dělit se na straně jedné a hlídat si, aby toho nebylo zneužíváno, na straně druhé je výsledkem vývoje člověka.
Společnost jako celek něco vyrobí a tento produkt se pak nějakým způsobem rozdělí. Když se to nerozdělí podle zásluh a "bohatýři" urvou nepřiměřeně velkou část, je proto přirozené vnímat to jako nespravedlnost. Navíc výsledkem takového způsobu rozdělování je pak absolutní chudoba těch, kteří si nedokáží urvat vůbec nic. No a další emocí, kterou je člověk přirozeně vybaven, je empatie. A to je také další důvod, proč může člověk určitý způsob rozdělování produktu pokládat za špatný - utrpení nějakých lidí, které je jeho nutným výsledkem.
**********************
Jak vidím, tak Elapela se s náma moc nebaví. A to je docela škoda, protože příležitostí setkat se na filosofickém fóru s "opravdickým" filosofem je jako šafránu. A setkat se s někým, kdo naznačuje, že mu snad filosofie vštípila nějaké hodnoty, je ještě méně.
Já bych například moc rád od někoho, kdo to skutečně zažil, slyšel, jaké hodnoty mu filosofie vštípila a jaké zaměstnání by ho naplňovalo a proč. Ta otázka vypadá jako ironie, ale ujišťuji, že to tak není, mě by to fakt moc zajímalo !
Pro mne osobně je totiž dost těžko představitelné, že by člověk s hodnotama mohl např.od státu, který škrtí důchodce a sociálně potřebné přijmout grant, aby mohl sepsat fenomenologické pojednání.
|
| neronis |
Posted - 29/09/2012 : 10:09:05
quote:
Originally posted by kirmakX6on
když usiluji o hodně peněz, pak se řekne, že peníze jsou pro mě hodnotou, ne?
Podle mě má hodnotu všechno, co nás reálně obklopuje, ovlivňuje ať už o to usilujeme nebo ne. Mít o něco zájem znamená, že mám o tuto hodnotu zájem a zastávat nějakou hodnotu znamená, že mě vnitřně ovlivňuje a to tak, že si bez ní svůj svět nedokážu představit. NJebo ji zastávám kvůli něčemu jinému.
To, jestli pak bereš něco jako spravedlivé nebo nespravedlivé je už tvoje věc a nemyslím si, že by to nemohlo být i tak, že bys nějakou hodnotu zastával, a přitom na ostatní nežárlil.
Někdy si stačí uvědomit jak na tom si a co můžeš udělat pro to, abys svůj stav změnil.
Problém nastává spíš v momentě, kdy si začínáme uvědomovat obecnou hodnotu něčeho a tuto pointu máme za bernou minci nehledě na fakt jakým způsobem bychom se touto myšlenkou zabývali nebýt zodpovědnosti jako "spravedlnost" a tak. Mnohdy to jsou závěry, které uspokojují naše chápání, ale nemají žádný reálný význam, protože k tomu bychom museli uvažovat všichni stejně, tak nějak výhradně družně a to už tady myslím bylo. |
| kirmakX6on |
Posted - 28/09/2012 : 21:29:19
quote:
Originally posted by Absolut
To Kirmak,
Elapela nekritizuje systém založený na vědě a demokracii, ale současnou realitu nedemokratického finančního systému založeného pouze na generování zisku bez ohledu na škody, které za sebou nechává, jak na ekosystému planety, tak na každém lidském tvorovi v rovině materiální i duchovní! Jestliže ty nahlížíš současný systém jako to nejlepší, co máme a vůbec můžeme mít...já ho naopak považuji za systém loupežnický, nedemokratický a otrocký, především z důvodu, že mu tradiční hodnoty jako jsou morálka, právo, spravedlnost a nakonec i ta filosofie v jeho kšeftu překážejí! To, čeho jsme dnes svědky je logickým výsledkem systému, který uznává pouze zisk,
musíme rozlišovat podstatu systému (jeho teoretickou optimální podobu, ke které se chceme přibliovat) a jeho současnou implementaci (jeho aktuální podobu odvislou od toho, jak se povedlo teorii uskutečnit v praxi)
současná implementace má mnoho chyb a nedokonalostí a jen pomalu se zlepšuje...
podle mého si zaslouží kritiku ona implementace systému, nikoliv systém sám ve své podstatě. Je jasnější, jak jsem to myslel?
quote:
Originally posted by Absolut
Problém dneška tedy netkví v zásadě ve vědě, nebo v demokracii, ale v elitách které mající nekonečnou potřebu materiálního zisku a proto neuznávají morálku, demokracii, spravedlnost, rovnou soutěž a jakékoli duchovní hodnoty!
s tímto souhlasím, ovšem to není kritika systému jako takového, ale kritika lidí, kteří naopak systém a jeho hodnoty ignorují a jdou proti němu - snaží se podvádět a zneužívat
proti takovýmto lidem je samozřejmě nutné bojovat...
quote:
Originally posted by Absolut
současný systém je nezdravý, neboť v něm vůdčí roli převzali sobecké ,,rakovinné" jednotky,
tyto sobecké jednotky nemají vůdčí roli. Kdyby měli vůdčí roli, nemuseli by se schovávat. Přesnější výrok je, že tyto jednotky značně škodí..a daří se jim vytvářet si podmínky, aby mohli přežívat, ale vůdčí roli nemají a doufejme nikdy mít nebudou.
quote:
Originally posted by Absolut
...Její hodnota je v důsledku záporná a výsledkem její činnosti může být jedině destrukce celého lidského společenství...podobně jako smrt pacienta nemocného rakovinou!...To rozhodně není nejlepší vyhlídka co jako lidé máme, nebo můžeme mít!...
nepřirovnával bych to k rakovině, ta je smrtelná a velmi obtížně léčitelná, ..tito zloduchové vždy existovali ještě nějakou dobu existovat budou...a přesto svět neumřel. Zloduchové se tedy nechovají jako rakovina, ale jako normální nemoc, na kterou stačí imunitní systém.
Když je patogenů v těle málo, nic moc se neděje a pokud na ně nestačí standardní basální mechanismy, patogeny se množí. Jakmile jejich množství přesáhne určitou kritickou hodnotu a začnou tělu příliš viditelně škodit, imunitní systém si toho všimne, spustí poplach a vytáhne proti nim tvrdě do boje (člověk to prožívá jako nemoc). Po nějaké době patogeny zlikviduje na hodnoty blízké nule a člověk se uzdraví.
Řekl bych, že hodně podobně to probíhá i ve společnosti. |
| Absolut |
Posted - 28/09/2012 : 17:54:44
eh, já tedy v příspěvku Elapely nevidím zásadní protest proti současnému společenskému systému vyspělých zemí
sice zde je plno suboptimalit, ale popravdě mě udivuje názor, že je tento systém založený na vědě a demokracii špatný jako celek a z podstaty... Podle mě nejen, že je to "nejlepší, co máme", ale i "nejlepší, co může být" a myslím, že je dokonce velmi snadné to dokázat.
To Kirmak,
Elapela nekritizuje systém založený na vědě a demokracii, ale současnou realitu nedemokratického finančního systému založeného pouze na generování zisku bez ohledu na škody, které za sebou nechává, jak na ekosystému planety, tak na každém lidském tvorovi v rovině materiální i duchovní! Jestliže ty nahlížíš současný systém jako to nejlepší, co máme a vůbec můžeme mít...já ho naopak považuji za systém loupežnický, nedemokratický a otrocký, především z důvodu, že mu tradiční hodnoty jako jsou morálka, právo, spravedlnost a nakonec i ta filosofie v jeho kšeftu překážejí! To, čeho jsme dnes svědky je logickým výsledkem systému, který uznává pouze zisk, proto nemůže mít ani jiný cíl, než pokřivit rovnou hospodářskou soutěž jak kartelem tak politickou korupcí, podmanit si veřejný sektor, nalhat lidem, že potřebují věci, které ve skutečnosti nepotřebují, a vydírat je tím, že je ponechají žít v relativní nevědomosti a chudobě.
Problém dneška tedy netkví v zásadě ve vědě, nebo v demokracii, ale v elitách které mající nekonečnou potřebu materiálního zisku a proto neuznávají morálku, demokracii, spravedlnost, rovnou soutěž a jakékoli duchovní hodnoty!...Jsou to z podstaty absolutní materialisté, kterým demokracie a právo překáží, proto nekonečně korumpují, podvádí, kradou a lžou prostřednictvím reklamy a koupených ,,veřejnoprávních" médií!...Jak jsem uvedl minule, současný systém je nezdravý, neboť v něm vůdčí roli převzali sobecké ,,rakovinné" jednotky, které se v metastázích propojili v celospolečensky parazitický organizmus jdoucí proti přirozené podstatě globální kooperace jednotek, které svou poctivou prací hodnoty vytvářejí aby měli alespoň na základní životní potřeby...Tato rakovina je toho sice částečně motorem, protože je to živel, ale sama žádnou přidanou hodnotu netvoří, je parazitická a jen oslabuje celý organismus, pokřivuje přirozené mechanismy a vše živé vysává a ničí!...Její hodnota je v důsledku záporná a výsledkem její činnosti může být jedině destrukce celého lidského společenství...podobně jako smrt pacienta nemocného rakovinou!...To rozhodně není nejlepší vyhlídka co jako lidé máme, nebo můžeme mít!...
Absolut |
| kirmakX6on |
Posted - 28/09/2012 : 14:39:10
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit....
kirmaku, přece kdo si kapitalistické hodnoty uvědomuje a hraje podle nich, doslova je potřebuje ještě nemusí být někým kdo je zastává.
vysvětli...
když usiluji o hodně peněz, pak se řekne, že peníze jsou pro mě hodnotou, ne?
když neusiluji o hodně peněz a peníze pro mě nejsou hodnotou, pak nepovažuji za nespravedlivé, že někdo má hodně peněz a já ne...
pokud nesouhlasíš, tak zřejmě chápeme rozdílně obyčejnou kolokaci "zastávat nějakou hodnotu" |
| neronis |
Posted - 28/09/2012 : 12:16:16
Ehm, myslím, že proto jsou filosofové hodně orientovaní na sociální hodnoty a obvykle odmítají všechno a všechny, co vypadají divně. Jako takoví intelektuálové se sklenicí vína, šálou kolem krku a zasněným pohledem, vyhledávající lichotky.. trochu jako ženy. |
| neronis |
Posted - 28/09/2012 : 12:11:43
quote:
Originally posted by Bolševik
Provoz webových stránek feedback poskytovat může.
...
Bylo by např. možné aktualizovat a doplnit odkazy na filosofické texty, rozšířit nějak hlavní nabídku na úvodní stránce, zveřejňovat články k výročím různých osobností, apod.
Já si myslím, že nejlepší realizace je v aplikované filosofii, tzn, že z ní vzejde nějaký finální produkt. Jinak to je takové hodnocení hodnotitelů jak hodnotili nějaké hodnoty. Nebo vlastní hodnocení hodnot, které potřebuji vidět z nějakého důvodu z hodnotícího pohledu.
Určitě to má skvělý potenciál pro šestnáctiletého týpka, co má ambice a tuní si kreativní hlavu, učitelé tohle rádi dělají, ale je to jenom pár procent z toho co filosofie vlastně je. |
| neronis |
Posted - 28/09/2012 : 12:04:35
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit....
kirmaku, přece kdo si kapitalistické hodnoty uvědomuje a hraje podle nich, doslova je potřebuje ještě nemusí být někým kdo je zastává.
Dělat něco, čemu věřím, je a vždycky byla cesta k tomu uplést z toho nějaký svůj životní styl a odmítat všechno ostatní. Jenže dnes už přece lidé alespoň tuší, že se jejich prostor dělí na věci co mají rádi i určité povinnosti, které je třeba pro něco udělat. Jestli ne, tak jsou asi nějak retardovaní |
| kirmakX6on |
Posted - 28/09/2012 : 05:35:41
ještě jsem se vrátil, protože si nemohu odpustit určitý rejpanec pro kritiky systému
moje podezření je, že největší kritici maj systém vlastně nejvíce v krvi
tak např. kritika, že lidi ztrácí práci a jsou chudí, že je to nespravedlivé, podívejme se na ty bohatýry, který pijou víno za 7 milionů...
no..podle mého názoru...z takové kritiky, konkrétně poukazem na nespravedlnost, čiší především závist a nenaplněná touha být oním bohatýrem -- a tato touha pak znamená, že jedinec ve skutečnosti zastává kapitalistické hodnoty, pouze se mu nedaří je naplnit. Důvod, proč mám toto podezření, je snad zřejmý - kdyby mně byly u prdele peníze a úspěch, tak snad nebudu tak toužit být bohatýrem a když nebudu toužit být bohatýrem, zřejmě mě nenapadne říkat, že je nespravedlivé, že někdo jím je a někdo jiný (který se snaží a pracuje stejně tvrdě) ne.
za druhé - nechtěl jsem být původně zbytečně útočný na první a možná poslední příspěvek nového uživatele, a tak jsem se k jistým pasážím nevyjadřoval, ovšem souhlasných příspěvků již bylo dost, takže si dovolím trochu ofenzivy.
Nejde mi dohromady snaha kritizovat hodnoty finančního a podnikatelského sektoru a snaha vydělávat na tomto boření. Filosofie je spíše koníček vhodný pro vlastní duševní rozvoj - prodávat tento duševní rozvoj se mi zdá, že je spíše potvrzením hodnot tržní společnosti: ke každému, kdo si chce živobytí založit na tom, aby mi za peníze radil v otázkách existenciálních a v otázkách smyslu života, přistupuju opatrně a velmi podezíravě. Proč? Protože si myslím, že poznání vztahující se k těmto kvalitu života zásadním způsobem ovlivňujícím otázkám, by mělo být pro každého v podstatě zdarma a rejžovat na něčem, co má být zdarma...no to je přece typická nectnost pravých podnikatelů-pravičáků !
Původní příspěvek se ovšem nevyslovuje zcela jasně, proto to vezmu ještě jednou a pomaleji, aby byly jasné moje interpretace.
Z úvodu příspěvku Je mnoho lidí jako jsem já, kteří vystudovali buď přímo filosofii, či nějaký "velmi praktický" humanitní obor. Je také mnoho lidí, kteří nevidí žádné východisko v získání postgraduálního vzdělání, a tak jsou buď nezaměstnaní, nebo pracují mimo obor. Je také mnoho lidí, které jejich zaměstnnání nenaplňuje, jelikož si uvědomují, že jeho vykonáváním vlastně podvracejí veškeré hodnoty, které jim filosofie vštípila. Co s tím? usuzuji, že smyslem je najít nové ekonomické využití filosofů-magistrů obecně. Z věty Nutit zaměstnance firem či jednotlivce, aby o svých životech více přemýšleli, pokud možno své životy nenechali jednostranně ovládat pouze "výkonem". a odkazu na východní filosofii, která řeší především existenciální otázky dovozuji, že je zde navrhováno, zekonomizovat filosofické vědění ohledně právě oněch existenciálních otázek, tedy především smysluplnosti života. Když přihlédnu k tomu, že psychologické i východní poznání je k tomuto tématu ve srozumitelné formě v podstatě zdarma - totiž za poplatek zhruba 100 Kč, který zaručí přístup do knihovny a internetu..., musím uzavřít, že tuto snahu nepovažuji za krok tím správným směrem - byl by to pokus zekonomizovat něco, co zde v podstatě už je a to v podstatě zdarma. To rozhodně není avizované nabourávání hodnot podnikatelského sektoru, ale naopak jejich potvrzení, jak jsem psal již dříve.
A na závěr, aby bylo jasné, co zde kritizuju. Nekritizuji popularizaci filosofie ani rejžování na této popularizaci. Kritizuji nespravedlivou a nedostatečně zdůvodněnou kritiku systému, poukazuji na rozpor ve snaze "za peníze nabourávat hodnoty a nahrazovat je hodnotami lepšími", v které cítím jakousi nemístnou nabubřelost - právě tato nabubřelost mě poněkud vytáčí, neboť si myslím, že k moudrosti patří tolerance, skromnost a respekt k jiným hodnotám. Teď zde má přijít filosof, který se mi bude snažit vtlouct do hlavy jiné, lepší hodnoty, hodnoty na vyšší úrovni, ...a ještě mě bude chtít přesvědčovat, že mu za to mám platit? Ne e...to mi moc připomíná sofisty a všeliké jiné spasitele slibující za pár peněz vykoupení u Boha....to tady už bylo v mnoha obměnách a nemyslím, že je to ten správný způsob.
Prostě nelze si hrát na altruisty a duchovního pozvedávající národ na vyšší úroveň a brát za to peníze. Vzdělávat národ a nabízet mu jiné pohledy na život samozřejmě za peníze lze a je to v pořádku, ale pak je to jen další inzerovaná služba, nic víc a nemělo by se to dávat do spojitosti s jakýmsi domnělým úpadkem, morálkou a hodnotami. |
|
|
