quote:

---

Originally posted by kirmakX6on

Mně to nedává smysl.

Takový pokus by jen ukázal, že i na mikrobiální úrovni lze za určitých podmínek pozorovat chování, které lze z našeho hlediska hodnotit jako "morální".

Ani Darwinova, ani jakákoliv jiná evoluční teorie však netvrdí, že morální chování nemůže u mikrobioálních organismů existovat. I v případě úspěšného provedení pokusu, který by dopadl podle tvých předpokladů, by jsi tedy nic nevyvrátil.


Docela se divím, že ti to ti lidé nenapsali...

---

quote:

---

----- Original Message -----
From: "MVDr Dobromila Molinkova"
To: "JUDr. Dalibor Grůza Ph.D."
Sent: Sunday, May 27, 2012 9:35 PM
Subject: Re: bakteriofág


Dobrý den, pane doktore.

Bojím se, že na přesné zodpovězení Vašich dotazů nemám dost informací, ale přes to se Vám pokusím odpovědět.

Na základě našeho telefonického rozhovoru - tak, jak jsem pochopila Váš záměr si myslím, že dobře promyšlený, provedený a hlavně zdokumentovaný experiment by skutečně vyžadoval specialistu mikrobiologa, biochemika a molekulárního mikrobiologa. Navíc si myslím, že bez zásahu do genetické informace bakteriofága bude výsledek celé práce negativní, ale jak říkám, nemám k tomuto dostatek informací.

Z toho mi plyne, že Vámi navrhovaná částka bude nedostatečná, už jen vzhledem k ceně reagencií, které jsou např. v molekulární mikrobiologii zapotřebí. A to zdaleka není podstatná část investice do takového projektu.

Pracoviště, které jsem Vám vyhledala jako nejbližší, které pracuje s fagotypizací salmonel, zkuste kontaktovat sám. Já, bohužel, nemám momentálně žádné možnosti provést nebo zařídit takto rozsáhlý výzkum a do září příštího roku se ho ani nemohu zúčastnit.

Snad bude odpověď v tomto rozsahu postačující.

...

S pozdravem,
Molinková.

----- Original Message -----
From: JUDr. Dalibor Grůza Ph.D.
To: MVDr Dobromila Molinkova
Sent: Monday, May 21, 2012 3:29 PM
Subject: Re: bakteriofág


Vážená paní dr. Molínková,

Vámi zaslané materiály jsou značně složitá teorie, u které nevím, jestli jsem schopen ji v současnosti prakticky využít.

Prakticky bych potřeboval vědět, jestli pokus nastolit symbiózu mezi mikroorganismy, které se normálně požírají (Vy navrhujete bakteriofág a bakterie salmonely vhodný poddruh), je skutečně tak složitý, jak uvádí ve svém přípise Ing. Kalhotka, tedy by vyžadoval tým mikrobiologů, molekulárních biologů a biochemiků, takže není v mé moci jej provést. Případně, jestli je můžete v cenové relaci do 100.000,- Kč provést, popř. zajistit jeho provedení.

Dr. Grůza

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza

Dobrý den pane doktore,
píši Vám, jak jsem slíbil. Prostudoval jsem Váš mail a shlédl i video a radil se s kolegy. Z pohledu mikrobiologa to není tak jednoduché. Pokus, který byste chtěl uskutečnit, by vyžadoval spolupráci celého týmu odborníků od molekulárních biologů, přes mikrobiology až po biochemiky. Výsledek, který očekáváte, ale nelze zaručit. V našich silách to bohužel není a to jak z pohledu potřebného vybavení, tak z časových důvodů, přeci jenom naším hlavním posláním je učit a výuky máme mnoho cca tisíc studentů za akademický rok. Navrhuji Vám, s touto problematikou se obrátit na výzkumná pracoviště, která mají potřebné vybavení a kapacity. Mohlo by jít o Mikrobiologický ústav akademie věd v Praze nebo o Výzkumný ústav rostlinné výroby v Ruzyni.

S pozdravem L. Kalhotka

Odpověď zpracoval Ing. Libor Kalhotka Ph.D., výzkumný asistent katedry agrochemie, vědy o půdě, mikrobiologie a výživy rostlin na Agronomické fakultě Mendelovy university zemědělství a lesnictví v Brně.

Pokud se podaří uskutečnit alespoň v jediném případě přátelství dvou samostatných virů či bakterií či živých buněk, které se jinak požírají, tak bude podle mne vyvráceno stávající pojetí Darwinovy evoluční teorie přírody a bude možno ji nahradit mou hypotézou o milosrdnosti evoluce přírody, resp. schopnosti mikroorganismů rozeznat a zapamatovat si přítele a nepřítele. Účelem tohoto pokusu je z velké části vyvrátit Darwinovu evoluční teorii. Chtěl bych dokázat, že základy lidské morálky existují již na mikrobiální úrovni, že tedy např. v případě náboženství nejde o opium lidstva, tedy jakýsi umělý výtvor, ale že jeho základy jsou zakódovány již v našem přírodním základě, tedy v našich mikroorganismech. Že tedy v případě potravního řetězce vždy existují dvě možnosti volby, a to buď boj o život, nebo symbióza, a to již na mikrobiální úrovni, že tedy boj o život není v přírodě nevyhnutelný, že již na mikrobiální úrovni i v případě mikroorganismů, které se za normálních okolností požírají, v naprosté většině všech případů existuje možnost volby mezi Darwinovským bojem o život a symbiózou, přičemž Darwinovský boj o život je vždy ta nejhorší volba. Tímto pokusem bychom ve shora uvedeném smyslu podle mne vyvrátili Darwinovu teorii jako nevyhnutelný boj o život v potravním řetězci v přírodě. Toto všeobecné morální chování ke všem živým organismům pak není morálka pro morálku, ale morálka pro symbiózu, která přináší největší možné výhody všem zúčastněným, ať již na úrovni mikroorganismů, tak i na lidské úrovni.

Pro prokázání výše uvedených názorů, vycházejících ze schopnosti mikroorganismů rozeznat v ostatních mikroorganismech přítele a nepřítele jsem navrhl a pokouším se provést následující přírodovědný pokus. Pěstuji pod dohledem odborníka několik měsíců dvě kultury kvasinek odolných na vysoký obsah cukru, první kultura kvasinek je dlouhodobě živena roztokem vody a cukru z rýžového sirupu a druhá kultura kvasinek roztokem vody a nerafinovaného surového řepného cukru. Poté těmito kvasinkami infikuji bulvu dospělé cukrové řepy, těmto kvasinkám budu stále i po infikaci dodávat tuto dosavadní potravu a budu elektronovým mikroskopem sledovat, zda živé buňky této cukrové řepy rozeznají kvasinky krmené rýžovým sirupem jako přítele a např. vznikne mezi nimi symbióza a jako nepřítele kvasinky krmené nerafinovaným řepným cukrem, tedy příbuzným pokusné cukrové řepy a např. dojde mezi nimi k boji na život a na smrt. Blíže k tomuto pokusu vyjadřuji ve Filosofii rovnováhy.

Následují písemná vyjádření odborníků-přírodovědců.

Dle oponentní odpovědi evolučního biologa a katolického kněze Mgr. et Mgr. Marka (Orko) Váchy, PhD., který je mimo jiné přednostou Ústavu lékařské etiky na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy: … scénář je velmi propracovaný a je vidět, že máte věci promyšleny. … ale …: nemyslím, že by bylo lze dokázat, že bakterie jsou přátelské nebo nepřátelské. Mám za to (možná se mýlím), že v přírodě věci jako "přátelství" a "nepřátelství" na úrovni mikroorganismů neexistují, jinak řečeno, myslím, že příroda nevynalezla morálku. Málo naplat, i u vyšších organismů je zabíjení principem hry.

Odpověď zpracoval a sepsal Mgr. et Mgr. Marek Vácha, PhD.

Dle MVDr. Jiřího Kunce z VETERINÁRNÍ KLINIKY HUSTOPEČE, který také dozoruje dále uvedený přírodovědný pokus, současné stanovisko exaktní přírodovědy k otázce: „Zdali, buňka těla, respektive její příbuzné buňky v kooperaci s celým tělem, zejména mozkem, je schopna např. podvědomě rozeznat a zapamatovat si přítele a nepřítele, a to nejenom na mikrovzdálenost ale i na větší vzdálenost (v řádech centimetrů, metrů či dokonce kilometrů) …?“, je následující:

Současná věda, znalosti biologické, vycházejí z exaktně potvrzených a definovaných skutečností fungování organismů. A to, že periferní buňky těla, specielně sensitivní receptorové, vysílají signály, jsou na bázi chemické povahy, okolním buňkám a to zejména nervovým, ty pak tyto informace předávají do centra, centrální nervové soustavy-mozku. Ten tu informaci vyhodnotí a vyšle odpovídající signál periferii. Tento systém kooperace funguje jak u vyšších organismů, např. savci, tak u nižších, např. láčkovci, vždy v součinnosti s jednoduchou nervovou soustavou. Ostatní organismy, rostliny, houby, tuto funkci nemají, nevykazují tyto schopnosti. Podvědomé chování je chápáno ve smyslu činností mozku. Mozek reaguje na základě zkušeností, instinktů, reflexů podmíněných a nepodmíněných - geneticky zakódovaných. To je vše jakoby skryto v našem podvědomí a v centru, mozku řízeno. Tato kooperace periferie s centrem, je životně důležitá pro celý organismus. Pokud např. zahynou periferní buňky, nebo části organismu, např. běžná poranění kůže, spálení pokožky o žhavý předmět, centrum tuto informaci vyhodnotí a příště se snaží vyhnout této situaci, vzniká podmíněný reflex. Vždy je nezbytná kooperace s centrem. Periferní buňky nebo části mohou uhynout, ale celek, organismus žije dál, protože je řízen z vyššího místa. Naopak pokud by centrum uhynulo, např. rozsáhlý mozkový infarkt, kooperace přestává fungovat, dalo by se to přirovnat k jakémusi chaotickému stavu v těle a to pak jako celek zaniká, umírá. I když mohou určitou dobu samostatně přežívat některé tkáně v těle, např. kožní buňky, např. nebožtíkovi narostou vousy. Tyto reakce na vnější podněty, pokud je můžeme definovat jako přátelské a nepřátelské, mohou být uloženy, zakódovány a neseny jako genetická informace na další pokolení, to jsou tzv. nepodmíněné reflexy. Je jich celá řada, např. zpěvné ptactvo uletí, když spatří siluetu dravce, lovecký pes znehybní, tzv. vystavuje v situaci, kdy na blízku ucítí divokou zvěř, oko mrkne, když se před ním prudce objeví ruka Tyto reflexy se učením a opakováním, dále více upevňují do genetické informace.

Odpověď zpracoval a sepsal MVDr. Jiří Kunc.

---