| T O P I C R E V I E W |
| µ??????? |
Posted - 30/10/2010 : 18:37:36
Na wikipedii píší toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Dialektika
ale v tom aby se prase vyznalo  Uměl by někdo polopaticky vysvětlit, co to teda ta dialektika je? díky µ. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Bolševik |
Posted - 02/12/2010 : 19:52:46
µ??????? :
Tak na té Wikipedii se píše, že "Výraz dialektika znamenal původně umění rozhovoru či diskuse, kde se střídají tvrzení a námitky, podepřené racionálními argumenty.". Takže v tomto původním smyslu bychom skutečně měli hovořit o dialogu, t.j. rozhovoru, vedeném v duchu dialektiky, a když tomu říkáme dialektika, je to asi chyba. Ta je možná způsobena jednak tím, že chceme zdůraznit, že nám jde právě o dialektiku a pak, slovo "dialektika" se začalo používat i v jiných významech, například i při popisu dějů neživé přírody, takže v současné době je už nejspíše možné téměř vše a nikomu to moc nerve uši. Možná je to i taková zkratka, místo dialektický proces, dialektické schéma napsat dialektika. V tom, co tady píšeme, je různých formulačních nepřesností celkem dost.
Pokud jste si mezitím přečetl pár dalších stránek z Heideggera, je tam odkaz na dialektiku jako schopnost vést dialog. Současně se tam, zdá se, objasňuje, jak by mohla být dialektika použita při ontologické interpretaci subjektivity : "The problematic of Greek ontology, like that of any other, must take its clues from Dasein itself. In both ordinary and philosophical usage, Dasein, man's Being, is 'defined' as the ???? ?ó??? ???? - as that living thing whose Being is essentially determined by the potentiality for discourse.".[1] V poznámce k citovanému vydání je pak podrobněji rozvedena souvislost uvedeného řeckého výrazu se slovem "dialektika". Omlouvám se za tu řečtinu, kdyby to nebylo správně, řecké znaky nešly zkopírovat přímo z textu.
Na Vašem "třídění jednotlivin podle rodů" mi chyběla nějaká vzájemná interakce. Pochopitelně, ty střetávající se elementy můžeme nahlížet jako jednotliviny různých rodů. Když jste pak napsal, že spor se vede o jednotliviny a rody, tak tam sice spor byl doplněn, ale, dle mého názoru, způsobem, který nevystihuje podstatu a obecně asi neplatí, jak ukazuje Váš příklad s mytím nádobí. Ona také formulace "spor se vede o jednotliviny a rody" má jiný význam než když se řekne "třídění jednotlivin podle rodů".
Pokud chcete mít ve Vašem textu dialektiku, vždy se tam dá "nějak" najít. Mně už se to jednou podařilo a jestli se Vám to nelíbilo, mohu posloužit jinou verzí : ve Vašem článku "dialektický spor" může probíhat v myslích zákazníků cestovních kanceláří. Sváří se v nich touha po změně s touhou po jistotě jim známého patternu. Docela to připomíná známé schéma jin-jang : esovitě rozdělený kruh na bílou a černou část, přičemž v bílé části je malý černý kruh a naopak. Ty malé kruhy opačné barvy symbolizují, že každý jin v sobě obsahuje jang a jang v sobě obsahuje zase jin. T.j. touha po změně v sobě obsahuje i určitou obavu a tedy potřebu jistoty známého patternu a naopak. Podle toho, jak velký je ten bílý či černý flek v opačně zbarvené části esovitě rozděleného kruhu, se pak zákazníci dělí na "koupáky" a "krosnaře". Takže dialektika je vlastně motorem cestovního ruchu. Engels měl pravdu, dialektika je prostě všude.
Problém s Vašim textem je zřejmě ten, že je na interpretaci (ve smyslu "najít tam dialektiku") obtížný a pro nás ne-filosofy to tedy asi byl úkol nad naše síly. Není to zřejmě ten typ dialektiky, k jakému navádí sám původ slova - i profesionálové na to téma vedou učené řeči : "... Instead Bateson used a method of logic first elaborated by William Blake. This method can appropriately be labelled as English dialectics, to distinguish it from its Germanic form, characterised in Hegel and Marx. ... I would maintain that Bateson’s arguments owe much to Blake’s dialectics, and therefore they unite the existence of contraries in nature with the multiple interrelations of contraries in the pragmatics of human communication and thought. If anything, the final chapters of Mind and Nature are an attempt to utilize a fourfold dialectic which Bateson draws from Blake."[2]
No, odborník jste Vy, takže nejspíše skutečně půjde o patterny a změny (ale zřejmě i o jejich vzájemný vztah), i když asi ne tak, jak je uvedeno v mém dalším výkladu - tu dialektiku je zřejmě nutno vidět a vysvětlit přímo ve výkladovém schématu samotném, nikoli na jeho kontrétním užití. Podle toho vygoogleného textu o Batesonovi je jeho dialektika zřejmě spíše než na vyhraněném sporu založena na jakési komplementaritě - tedy možná jin-jang je vhodné přirovnání, Egon Bondy také hovoří o komplementaritě. Správný výklad může podat asi jen někdo, kdo přečetl Batesonovy texty a případně se seznámili s jejich výkladem. Co to je konkrétně ta "fourfold dialectic" jsem se nedozvěděl.
Řekl bych, že koncepty Herakleita a Demokrita je možno označit za paradigmata. Nicméně Herakleitovo a Demokrirovo výkladové schéma se už označuje jinými názvy, takže hoši mají v tomto prostě smůlu. Ale uznání se jim poprávu dostalo, takže důvod ke stížnostem nemají. A když si trošku zagooglíme, nějaké to Herakteitovo nebo Demokritovo paradigma na nás vypadne.
**********************************************************************************************
1) Martin Heidegger : Being and Time, Blackwell Publishers Ltd., 2001, str.47
2) CONTINUING THE CONVERSATION (A Newsletter on the Ideas of Gregory Bateson), Summer 1986, Number 5, str.6
|
| µ??????? |
Posted - 30/11/2010 : 21:57:38
@ Bolševik
Tak já se tedy vzdávám. Dialektika je SPOR, lepší dialog. Sice mi pořád bude vrtat hlavou proč se to jmenuje dialektika a ne dialog, ale ó ká.
.. ale problém s vysvětlením mého článku zůstal.
Nepoužívá dialektiku, netýká se ontologie a neprovozuje hermeneutiku ničeho. Ale představuje specifický pohled na svět. Vysvětlení všeho skrze "patterny a změny".
Poslední, co mě napadá, je slovo ????????µ?. A zároveň jsou tu velké pochybnosti. Pokud můj článek představuje specifické paradigma, proč se například nemluví o Hérakleitově paradigmatu, nebo Démokritově paradigmatu? Ti kluci přeci také vysvětlovali všechno s použitím něčeho. |
| okref |
Posted - 28/11/2010 : 14:17:02
quote:
Originally posted by Bolševik
Okrefe,
ještě jednou a naposled : analogie s Newtonovými pohybovými zákony je namístě a chcete-li být logicky konzistentní, musíte odpovědět v obou případech stejně.
Napsal jste : "Newton pojednává o objektech vnějšího světa a o jejich vzájemných silových vztazích.". Stejně tak tedy musíte napsat, chcete-li být konzistentní : "Materialistická dialektika pojednává o PROTIKLADNÝCH PRVCÍCH VNĚJŠÍHO SVĚTA a o jejich vzájemných vztazích.". Tečka. Vy jste ovšem napsal, že "pod prvky se rozumí obsahy mysli, jako jsou: argumenty, pojmy, názory, zájmy.". Tedy jedny zákony (Newtonovy) nahlížíte jinak než jiné zákony (materialistická dialektika). Přitom mezi oběma zákony NENÍ ŽÁDNÝ PRINCIPIÁLNÍ ROZDÍL !!!
Ale já v obou případech odpovídám stejně a zastávám stejnou pozici. To, co říkám o Newtonovi platí i o materialistech.
Jenže to je právě to, že vy v té odpovědi s Newtonem nevidíte, co tam říkám(jak jsem předpokládal) a co bylo rozvinuto v mých předešlých příspěvcích, ale vidíte tam zase jenom a).
Je zbytečné si k bodu 1. vyměňovat další názory, protože všechno, co k tomu řeknu, vás míjí již od samého začátku. |
| Bolševik |
Posted - 28/11/2010 : 13:31:18
Okrefe,
ještě jednou a naposled : analogie s Newtonovými pohybovými zákony je namístě a chcete-li být logicky konzistentní, musíte odpovědět v obou případech stejně.
Napsal jste : "Newton pojednává o objektech vnějšího světa a o jejich vzájemných silových vztazích.". Stejně tak tedy musíte napsat, chcete-li být konzistentní : "Materialistická dialektika pojednává o PROTIKLADNÝCH PRVCÍCH VNĚJŠÍHO SVĚTA a o jejich vzájemných vztazích.". Tečka. Vy jste ovšem napsal, že "pod prvky se rozumí obsahy mysli, jako jsou: argumenty, pojmy, názory, zájmy.". Tedy jedny zákony (Newtonovy) nahlížíte jinak než jiné zákony (materialistická dialektika). Přitom mezi oběma zákony NENÍ ŽÁDNÝ PRINCIPIÁLNÍ ROZDÍL !!!
> Ale ty "přírodní zákony" se sami nepojmenovávají a nechápou jako "dialektika". Musí přijít materialista a říci:"tohle je dialektika." Dokud materialista nepřijde nebo se v nás neobjeví materialistický náhled, nevidíme žádné dialektické procesy, žádné "přírodní zákony".
Naprosto, ale naprosto totéž můžete napsat o Newtonových pohybových zákonech : "přírodní zákony" se samy nepojmenovávají a nechápou jako "Newtonovy zákony". Musí přijít fyzik a říci : "tohle jsou Newtonovy zákony". Dokud fyzik nepřijde nebo se v nás neobjeví odpovídající náhled, nevidíme žádné Newtonovy zákony, žádné "přírodní zákony".
Přesto tělesa, která se pohybují podle Newtonových zákonů jsou pro Vás objekty vnějšícho světa a objekty, které spolu interagují podle materialistické dialektiky, pro Vás objekty vnějšího světa nejsou. Přitom v obou případech může jít o tytéž fyzické předměty !!!
"Marxisticko-leninská filozofie rozlišuje mezi dialektikou OBJEKTIVNÍ a SUBJEKTIVNÍ. OBJEKTIVNÍ dialektikou se rozumí zákony pohybu a vývoje VNĚJŠÍHO SVĚTA nezávislého na vědomí, subjektivní dialektikou pak odraz objektivní dialektiky ve vědomí a myšlení lidí." [1]
Zdá se mi, že zaměňujete dialektiku objektivní a subjektivní. Nicméně jak vidíte, ve filosofickém slovníku se přímo píše o vnějším světě, t.j. myslete si o tom, co chcete, ale chcete-li zobecňovat, měl byste uvést, že objektivní materialistická dialektika popisuje vztahy vnějšího světa. Jinak tvrdíte něco jiného, než co se píše ve filosofickém slovníku.
Myslím, že nemá smysl o tomhle dále debatovat, evidentně nehovoříme stejným jazykem a stejně se nedohodneme.
*****************************************************************************
1) Filozofický slovník, Nakladatelství Svoboda, Praha 1985 str.131
|
| okref |
Posted - 28/11/2010 : 12:40:38
Bolševik:
..."Otupení hran" znamená, že osoba A a osoba B mají i nadále rozdílná stanoviska, nicméně pod vlivem argumentů protistrany jsou oproti výchozím postojům modifikována - postoje už nejsou tak vyhraněny, jako na začátku. Tedy "něco" se stalo, ale syntéza to není. Jak vidíte, různých variant výsledku si můžete vymyslet celou řadu - snad je tedy lépe výsledek při pokusu o zobecnění vůbec nezmiňovat.
Když jsem uzavřel bod 1., můžeme se o to soustředěněji věnovat bodu 2., který se dá celý reprezentovat výše přiloženým odstavcem.
Jestliže jsou modifikovány postoje, pak je v nich modifikováno něco. Toto něco se dá nahlížet jako části celého postoje či stanoviska. Abychom viděli jaká z možností (1.,2.,3., nebo 4. rezignace tedy pokus o dialektiku) nastala, museli bychom přímo popsat ty části, z kterých se stanovisko stává a která se stala změněná. Teprva pak můžeme určit, jak moc byli ty změny podstatné pro případný celkový dialektický děj, který nyní já a vy pokládáme za "zájem konečnosti".
Co se týká jakéhokoli probíhajícího procesu, který není rozhodnutý(a podle vás ani nemusí být, aby byl označován slovem dialektika), pak byste mi takový děj či proces měl ukázat a co nejpřesněni popsat, co se v takovém ději odehrává. Můžete to udělat na zmiňovaném jing-jang. Mám totiž za to, že nahlédneme struktury vykazující konečnou logickou charekteristiku možností, jak jsem ji popsal v prvním příspěvku. Jestliže se tak stane, bude se jednat jen o již zmiňovaný "zájem konečnosti", který si někdo třeba neuvědomuje a nevědomky jej včleňuje dovnitř probíhajícího děje a do jeho střetávajících se částí. |
| okref |
Posted - 28/11/2010 : 12:19:25
quote:
Originally posted by Bolševik
Okrefe,
napsal jste toto : "předpokládáme-li dva nesloučené prvky(může jich být nespočetně mnoho), ... Pod prvky se rozumí obsahy mysli, jako jsou: argumenty, pojmy, názory, zájmy.".
A teď zkuste zodpovědět, prosím, následující otázku : Newtonovy pohybové zákony pojednávají o chování těles, na která působí vnější síly.
Těmi tělesy, podle Vás, jsou :
a) Objekty vnějšího světa.
b) Obsahy mysli.
Vypadá to, jako byste se upnul k mé první výpovědi a tomu, jak jste ji prvně pochopil, a jako byste úplně přehlížel následný výklad a projasnění.
Bod 1 bych považoval za uzavřený, protože podstatné jsem již řekl dvakrát a dál bych se jen opakoval v různých obměnách a případech dotazů a námitek, které by z vaší strany mohly přicházet.
Ještě se naposledy a stručně vyjádřím k vašemu dotazu, doufaje, že se vám má pozice vyjasní o trochu více než dosud.
Newton pojednává o objektech vnějšího světa a o jejich vzájemných silových vztazích.
-To je má odpověď, která vám však podle mého odhadu nic neřekne, protože je méně jasná a propracovaná než mé předchozí odpovědi.
(Pravděpodobně to budete brát jako vyhýbání se přímé odpovědi, protože pro vás existuje právě jen toto dvojmé rozčlenění na a) a b), které se vzájemně vylučuje - A to je právě to prizma, kterým problematiku od začátku nahlížíte, a proto se úplně míjíte s mým pojetím.)
quote:
Materialistická dialektika je pro dialektické materialisty "přírodní zákon", stejně jako Newtonovy pohybové zákony, a popisuje chování objektů vnějšího světa. Rozdíl je jen v tom, že tento "přírodní zákon" nevymysleli a nepoužívají fyzikové, ale filosofové.
Ten dialektický střet neprovozuje filosof ve své mysli, ten "provozuje" příroda sama, stejně tak, jako příroda "provozuje" Newtonovy zákony.
Ale ty "přírodní zákony" se sami nepojmenovávají a nechápou jako "dialektika". Musí přijít materialista a říci:"tohle je dialektika." Dokud materialista nepřijde nebo se v nás neobjeví materialistický náhled, nevidíme žádné dialektické procesy, žádné "přírodní zákony". Nejsou to procesy, není to dialektika, je to pro nás nic. Řeknete, že to nemusí být pro nás, aby to bylo a zachovalo si to dialektické chování, ale já na to odpovím, že pak to nikdo nemůže a ani nenazývá dialektikou.
Příroda sama provozuje dialektický střet. Ale příroda ho nepojmenovává slovem "dialektika".
Mohl bych pokračovat, ale čím víc toho napíši tím spíše si v tom najdete něco, co vás zavede zpátky k dvojmému pojetí a) a b). |
| Bolševik |
Posted - 28/11/2010 : 11:40:11
µ??????? :
Nalézt společného jmenovatele mezi různými významy slova "dialketika" je obtížné, jak je to, ostatně, uvedeno již v úvodu Vámi odkazovaného článku o dialektice na Wikipedii, kde je uvedena tato citace z filosofického slovníku : "Užívání výrazu dialektika dosáhlo v současné filosofii takové míry zmatku, že je sotva možné podat byť i tu nejobecnější charakteristiku tohoto pojmu."[1]
Vladimír Neff o dialektice píše : "... Mluví-li se tedy ve filosofii o dialektice, (řecké dialegó = rozebírati, rozmlouvati, dialektos = rozmluva, dialektikos = obratný v rozhovoru) znamená to jednak umění rozhovoru, jednak umění dokazování, jednak (u Kanta) nauku o rozporech, které vznikají, když člověkův omezený rozum začne přemýšlet o otázkách, na které nestačí, jednak (u Hegela) theorii o klikatém vývoji myšlení od protikladu k protikladu, jednak (u Marxe a Engelse) theorii o klikatém vývoji přírody, lidské společnosti a myšlení navíc."[2] A ještě kousek pro Kay : "Ve středověku dialektikou se nazývala logika; její význam byl však neskonale větší než jaký je dnešní význam logiky. Podle svatého Anselma dialektika měla úlohu, vysvětlovat temné články víry, činit je pochopitelnými a připravovat obranu víry před rozumovou skepsí; podle Abélarda dialektika měla právo rozhodovat mezi pravdou a nepravdou; být křesťanem znamenalo Abélardovi být logikem."[2]
Tak nevím, jak to jde dohromady s tříděním jednotlivin do rodů. Tam, kde při výkladu dialektiky hrají úlohu nějaké protiklady, můžeme v nich vidět jednotliviny různých rodů, ale bez nějaké vzájemné interakce, která se zdá být pro dialektiku podstatná, je to samo o sobě, zdá se, k ničemu.
Vy jste nicméně napsal, že :
> ... se všichni soustředíte na TEN SPOR, ale úplně vynecháváte O CO se ten spor vede. Těžko nazvat dialektikou hádku manželů o ten nejsprávnější způsob mytí nádobí.
Pokud se zamyslíte, o co se ten SPOR vede, tak jsou to - podle mě - ty rody a jednotliviny a správnost škatulkování.
Připouštím, že se mohu mýlit, ale dle mého názoru samotný předmět sporu je víceméně irelevantní, alespoň pokud chceme zobecňovat. Zdá se mi, že podstatný je spíše spor samotný a forma tohoto sporu. Tedy podle Vašeho příkladu vezmeme-li výklad dialektiky jako dialogu, pak dialektikou může být i hádka manželů o způsob mytí nádobí, pokud po sobě jen tak nehulákají a nezahrnují se bezpředmětnými výčitkami, ale předkládají k předmětu sporu relevantní argumenty a protiargumenty.
Pokud chcete získat souhlas s Vaší myšlenkou, musel byste ji asi podrobněji objasnit a případně doplnit argumenty. Současně byste musel prokázat, že se Vám do toho vejdou i různá pojetí dialektiky, jak s ní pracují různé filosofické směry, které samy sebe označují přívlastky "dialektický" a nebo které jsou za dialektiku označovány ostatními. (T.j. měla by se Vám do toho vejít například jak materialistická dialektika, tak dialektika jin-jangová.) Jinou Vaší možností, jak případně prokázat svou koncepci, by bylo odvolat se v této věci na publikované práce nějaké uznávané autority.
*****************************************************************************************
1) Walter Brugger a kol.: Filosofický slovník, Naše vojsko, Praha 2006, s.108
2) Vladimír Neff : Filosofický slovník pro samouky neboli Antigorgias, Družstevní práce, Praha 1948, str.93
|
| Bolševik |
Posted - 27/11/2010 : 23:10:55
Okrefe,
napsal jste toto : "předpokládáme-li dva nesloučené prvky(může jich být nespočetně mnoho), ... Pod prvky se rozumí obsahy mysli, jako jsou: argumenty, pojmy, názory, zájmy.".
A teď zkuste zodpovědět, prosím, následující otázku : Newtonovy pohybové zákony pojednávají o chování těles, na která působí vnější síly.
Těmi tělesy, podle Vás, jsou :
a) Objekty vnějšího světa.
b) Obsahy mysli.
Pokud jste si vybral odpověď a), pak se do Vašeho původního tvrzení o dialektice nevejde materialistická dialektika, protože analogicky jako při odpovědi na otázku o tělesech byste musel napsat, že v případě materialistické dialektiky těmi střetávajícími se prvky mohou být také objekty vnějšího světa.
Materialistická dialektika je pro dialektické materialisty "přírodní zákon", stejně jako Newtonovy pohybové zákony, a popisuje chování objektů vnějšího světa. Rozdíl je jen v tom, že tento "přírodní zákon" nevymysleli a nepoužívají fyzikové, ale filosofové. Ten dialektický střet neprovozuje filosof ve své mysli, ten "provozuje" příroda sama, stejně tak, jako příroda "provozuje" Newtonovy zákony.
Pokud jste si ovšem vybral odpověď b), pak by to mělo znamenat, že zastáváte nějakou subjektivně-idealistickou filosofii. Potom by asi by bylo vhodné, kdybyste ke svému příspěvku uvedl, že takto se na dialektiku dívá filosofický směr XY. Pokud byl Váš první příspěvek zobecňující, měl byste doplnit, že existují i jiné pohledy na věc.
Pikantní na tom ovšem je, že i když jste pravděpodobně toho názoru, že Newtonovými tělesy jsou objekty vnějšího světa, musel byste si, podle Vaší logiky, zvolit odpověď b), protože jste napsal "... tyto vnější materiální dialektické pohyby materialisté !nahlížejí a vypovídají!" a stejně tak byste tedy musel napsat, že "tyto vnější materiální tělesa fyzikové !nahlížejí a vypovídají!". Proto se, podle Vaší logiky, musí jednat o obsahy mysli. Váš postoj v podstatě znamená, že si můžete ze svého slovníku vyřadit slova "objektivní", "vnější svět", a podobně, protože je vůbec nepotřebujete. Abyste mohl hovořit o objektech vnějšího světa, musíte je nejprve reflektovat ve svém vědomí. Tímto se z nich stávají obsahy mysli a podle Vašeho způsobu uvažování tedy už o nich dále musíte hovořit jen jako o obsazích mysli.
Obávám se, že na nějaké formulaci zobecnění dialektiky se asi neshodneme.
|
| okref |
Posted - 27/11/2010 : 17:46:14
1) Vidíte mě v pozici, kterou nezastávám.
Mé pojetí zobecnění dialektiky nevylučuje materialistické pojetí dialektiky. Ale právě, že mé zobecnění zohledňuje materialistický náhled, chápání - jejich teorii. Proto říkám obsahy mysli, protože mám na mysli materialistické "teoria", kterou materialista vypovídá, ať už si ji vypovídá, o čem chce.
Jasněji:
Mé pojetí zobecnění dialektiky není v rozporu s jejich pojetím dialektiky ze dvou důvodů:
1-Protože vlastní pohyby "vnějšího nezávislého světa" spadají pod logické rozčlenění popsané v prvním příspěvku.
2-Protože - a tohle je ten kámen úrazu - tyto vnější materiální dialektické pohyby materialisté !nahlížejí a vypovídají!.
quote:
Stejně tak, podle dialektických materialistů, příroda fungovala a funguje dle zákonitostí materialistické dialektiky bez ohledu na to, jestli materialistickou dialektiku někdo objevil a má ji obsaženu ve svém vědomí.
Ano, ale mi tu mluvíme o té, kterou někdo objevil, protože o jiné mluvit nemůžeme stejně tak, jako o ní nemohou mluvit materialisté ani nikdo jiný.
Kdyby materialisté nenahlíželi tyto vnější věci, a přesto by o nich mluvili, pak bych zastával mylné stanovisko.
Tyto vnější věci existují bez materialistů. Ale v tu chvíli, kdy je začali nahlížet, spadly pod mé zobecnění. Ve chvíli, kdy je nikdo nenahlížel, nebylo o čem mluvit a mé zobecnění materialisty nezahrnovalo, protože žádní nebyli.
S tím ostatním dalším, co říkáte k bodu 1, se mé zobecnění dialektiky nevylučuje, ale naopak plně splývá. Vše, co nějaký člověk může řici o vnějších věcech, mé zobecnéní potvrzuje.
2) K bodu dvě je možné začít rozpřádat dlouhé náhledy týkající se dialektického děje a prohloubit jej z pozice mého zobecnění, pro které jsem zatím nenašel vyvrácení. Ale až později. Teď se musím zabývat ryze světskými záležitostmi. |
| Bolševik |
Posted - 27/11/2010 : 12:41:37
Okref :
> Ano, ale otázka je, jaký vztah má ta "materiální realita" k těmto materialistům. Jestliže o nich mluví, musí ji myslet. Jestiže ji myslí, nachází se v jejich vědomí. Jestliže "materiální realita" nemá vztah k reflektujícímu vědomí, nemohou ji reflektovat ani materialisté.
1) Tady jsem to posledně rozebral dosti podrobně, z Vaší odpovědi mi není jasné, zda už je to vyjasněno, obávám se, že asi ne. Pro jistotu stručně zopakuji : materialisté nic reflektovat nemusí. V materialistické dialektice střetávajícími se protiklady mohou být objekty vnějšího světa, nikoli obrazy těchto objektů ve vědomí. Materialistická dialektika není střet názorů o materiálním světě, je to popis střetu objektů reálného světa, nejobecnější "přírodní zákonitost" - ve stejném smyslu, jako třeba Newtonovy pohybové zákony. Newtonovy zákony popisují chování reálně existujících těles, nikoli obrazů reálně existujících těles ve vědomí. Tělesa se pohybovala tak, jak to popisují Newtonovy zákony, i před Newtonovým narozením a i před vznikem rozumných bytostí ve vesmíru, které by mohly reflektovat jejich pohyb ve vědomí. Stejně tak, podle dialektických materialistů, příroda fungovala a funguje dle zákonitostí materialistické dialektiky bez ohledu na to, jestli materialistickou dialektiku někdo objevil a má ji obsaženu ve svém vědomí.
Když jste tedy napsal, že "pod (střetávajícími se) prvky se rozumí obsahy mysli", v případě materialistické dialektiky to neplatí - střetávajícími se prvky mohou být objekty vnějšího světa.
Možná jste se nějak upnul na chápání dialektiky jako nějakého "rozhovoru" nebo alespoň myšlenkové operace. Pak tedy připomenu alespoň tu Wikipedii. V odstavci "Kant, Fichte a Hegel" se píše : "Nejde tu tedy o rozhovor mezi lidmi, nýbrž o objektivní pohyb pojmů a myšlenek samotných.". V odstavci "Marx a marxismus" si pak můžete přečíst : "Další krok potom udělali Hegelovi žáci, kteří byli přesvědčeni, že spor či rozpor mezi tvrzením a námitkou lze nalézt i v mimolidské skutečnosti, že také věci a skutečnosti fyzické a společenské vznikají sporem dvou protichůdných principů, sil nebo tendencí.".
Mohl bych Vám najít nějaké lepší citace, než je Wikipedie (ideální by bylo třeba něco z Anti-Dühringa nebo z Dialektiky přírody od Friedricha Engelse), ale nemám na to dost času.
2) Tady bych asi souhlasil s µ???????, že bychom neměli vést nějaké sáhodlouhé diskuse o střetu samotném, případný čtenář to asi nebude považovat za nějak podstatné - nakonec jsme se shodli na tom, že samotný proces je postačující. Problém je v tom, že slovo "dialektika" se už natolik odchýlilo od svého původního významu, že nalézt nějaké společné pojítko mezi různými směry, které si dialketiku nějak adoptovaly, nebo které pracují se schématy, které jsou slovem "dialektika" označovány, je obtížné a právě proto mi připadá Vaše klasifikace výsledků problematická - nejspíše vždy najdete nějakou výjimku nebo případ, kdy to nesedí.
Je ve stručnosti :
> Vy pravděpodobně pohlížíte na "a1 pohltilo b1" jako na dialektiku. To je pohled částečný. Z mého pohledu máte jen posunutý "zájem konečnosti".
Kdo stanoví "zájem konečnosti" ? Budeme čekat na zánik vesmíru a pak rozhodneme, zda se jednalo o dialektiku ? Svět je v neustálém pohybu, výsledek jednoho procesu je vstupem do procesu dalšího - jsme to my, kdo pozoruje a vyděluje si časové intervaly. Proto chápu dialektiku jako proces.
> Pro mě jin a jang vykazuje dialektické charakteristiky(je dialektikou) a je 3. možností, jak jsem je vyložil v prvním příspěvku.
Tak to jste vedle, jin-jangová dialektika do Vašeho schématu počátek-proces-konec vůbec nezapadá. Egon Bondy píše : "Jin-jangová dialektika nezná počátku ani ukončení, je to nepřetržitý proces. Pro tento proces je užíván termín tao, tedy "cesta". Tao skutečně nemá ani začátku, tedy vzniku, ani konce, zániku, a přitom jin a jang jsou neustále v situaci vzájemné jednoty a za touto jednotou je koneckonců pociťována jejich identita, která však není jednoznačně vyjádřena."[1]
> Pokud se "otupí hrany", chápu to jako kompromis a je to 3. možnost - syntéza. Nebo je třeba vyjasnit, co přesně je otupení hran - tzn. něco se změnilo - co?
To byla reakce na Vaše poznámky o "jalové dialektice". "Otupení hran" znamená, že osoba A a osoba B mají i nadále rozdílná stanoviska, nicméně pod vlivem argumentů protistrany jsou oproti výchozím postojům modifikována - postoje už nejsou tak vyhraněny, jako na začátku. Tedy "něco" se stalo, ale syntéza to není. Jak vidíte, různých variant výsledku si můžete vymyslet celou řadu - snad je tedy lépe výsledek při pokusu o zobecnění vůbec nezmiňovat.
K příspěvku, který napsal µ???????, se ještě vyjádřím.
*******************************************************************************************
1) Egon Bondy : Příběh o příběhu, DharmaGaia, Praha 2009, str.31
|
| okref |
Posted - 26/11/2010 : 17:58:58
quote:
1) Existuje, podle Vás, nějaký "vnější" svět, nezávislý a nezávisle na vnímajícím subjektu ? Materialisté jsou toho názoru, že taková "objektivní realita" skutečně existuje, její pohyb probíhá podle nějakých objektivně existujících přírodních zákonitostí a vědomí je jen fenomén, který vzniká jako forma odrazu na určitém stupni vývoje hmoty. Materialistická dialektika jsou z tohoto hlediska jen jakési nejobecnější "přírodní zákony", které popisují chování světa bez ohledu na nějaké reflektující subjekty.
...
Ano, ale otázka je, jaký vztah má ta "materiální realita" k těmto materialistům. Jestliže o nich mluví, musí ji myslet. Jestiže ji myslí, nachází se v jejich vědomí.
Jestliže "materiální realita" nemá vztah k reflektujícímu vědomí, nemohou ji reflektovat ani materialisté.
quote:
2)
Podstata je ovšem v tom, že řekovo "třídění jednotlivin podle rodů" v sobě žádný pohyb vůbec neobsahuje. Pohyb sám je nicméně probíhající proces, který ještě nemusí zaručovat nějaký výsledek či vývoj - povšimněte si, prosím, slova "MŮŽE" v mé poznámce o střetu, "který může být například zdrojem vývoje". Tedy můžete tomu říkat "jalovost", chcete-li, ale je nějaký důvod, proč tomu neříkat dialektika ? Dialog, který nevede k závěru, je přece také něco podstatně jiného než mnou uváděné dva paralelní monology, kde není střet vůbec žádný.
Tady se shodneme. Jen jsem to přísně oddělil od dialektiky a nazval to v prvním příspěvku "pokusem o dialektiku".
Samosřejmě, jestliže nahlédneme dovnitř pohybu a zaznamenáme v nějaké jeho části 1., 2., nebo 3. možnost, tak jak jsem je prve uvedl, pak se o dialektiku jedná z hlediska toho určitého času nebo částečnosti.
quote:
Takže, kde vidíte "protikladný pohled" ? Na jedné straně absence pohybu vůbec, na druhé straně pohyb, který může, ale nemusí být nějak završen - podstatný pro popisovaný jev je právě pohyb sám, nikoli jeho případný výsledek.
Ano, to jsem teď zodpověděl. Sporný je ten "výsledek". Nahlížíme ten pohyb-proces-děj-atd. z hlediska částečnosti nebo z celku?
Příklad:
Aby se uskutečnilo, že A2 pohltí B2, musí a1 pohltit b1. (to je nějaký zákon, bez kterého A2 nepohltí B2, ani kdyby sebevíc chtělo. Ale není to dostatečná podmínka - tzn. když a1 pohltí b1, A1 nikdy nemusí pohltit B1. <-To budiž nyní vymyšleným zákonem. )
Vy pravděpodobně pohlížíte na "a1 pohltilo b1" jako na dialektiku. To je pohled částečný. Z mého pohledu máte jen posunutý "zájem konečnosti". Jestliže já hledím na A1 a B1 jako na konečnost dialektiky, pak všechno ostatní(tedy, že a1 pohltilo b1) je jen součástí dialektiky, nikoli dialektikou samotnou. A jestliže se nikdy neuskuteční A1 pohltilo B2, pak to pro mě není dialektika, ale pokus o dialektiku.
quote:
Vezměme si, například, taoistický jin a jang. Je to dialektika ?
Pro mě jin a jang vykazuje dialektické charakteristiky(je dialektikou) a je 3. možností, jak jsem je vyložil v prvním příspěvku.
quote:
Vy jste ve svém prvním příspěvku uvedl pouze tři případy : 1.totožnost prvního prvku se mění na totožnost druhého, 2.totožnost druhého prvku se mění na totožnost prvního nebo 3.syntézou vzniká nová totožnost třetí. Co třeba možnost, že každý prvek bude nějak částečně pozměněn ? Nakonec pokud spolu osoba A a B vedou dialog, často to dopadne tak, že se jen nějak "otupí hrany".
Pokud se "otupí hrany", chápu to jako kompromis a je to 3. možnost - syntéza.
Nebo je třeba vyjasnit, co přesně je otupení hran - tzn. něco se změnilo - co? |
| neronis |
Posted - 25/11/2010 : 20:48:24
Vezměme si, například, taoistický jin a jang. Je to dialektika ? Egon Bondy nemá nejmenší problém o tom hovořit jako o dialektice. "Jestliže tedy Hegelovo schéma mne skutečně čím dál méně oslovovalo, resp. bylo mi čím dál více podezřelé, řekl jsem si - nevadí, máme zde také jin-jangovou dialektiku, podívejme se, jak je to s ní. ..."[1] Přitom z jinu se nikdy nestane jang a vice versa, stejně tak jako se nikdy nesloučí - jen se spolu věčně mydlí a současně je nelze od sebe oddělit.
Bolševiku, tvé připomínky výše jsou víceméně opodstatněné a pochopitelné. Snad to vystihnu co si o tom sám myslím. Aby byla nějaká metoda dostatečně průhledná, je zapotřebí aby se "chovala" spořádaně a postupovalo se skutečně systematicky. Nicméně v dialektice, hlavně té která předpokládá nějaký brainstorming a určitý produktivní nebo kreativní výstup, to mnohdy je jinak než ve výzkumném ústavu, kde probíhá nějaký screening každé zkumavky postupně dokud nedojde k "zjištění". Podstata dialektiky ve stylu jin-jang spočívá právě v tom, že se mydlí na pohled bez jakéhokoliv konceptu. Protože v takovém případě nejde o porovnávání znalostí, ale spíš schopnosti vykřesat ze vzájemně působících sil něco úplně nového, co zatím neexistuje. Tedy nestojí naproti sobě dva slovníky, které si navzájem škrtají asociace, ale spíš jakési reaktivní prvky, které společně foukají do ohně. Jako propan-butan a kyslík, bez kyslíku hoří líným plamenem a s kyslíkem se už dá svařovat. |
| µ??????? |
Posted - 25/11/2010 : 20:26:41
zdravím všechny, nemám bohužel tento týden mnoho času tak jenom telegraficky:
V tom Heideggerovi je to někde hned ze začátku, kolem strany 40 posledního českého vydání Oikumené. Takže tak strana 35 originálního vydání (?). Nemám teď knížku u sebe a sem mimo ČR.
Pak se mi zdá, že se všichni soustředíte na TEN SPOR, ale úplně vynecháváte O CO se ten spor vede. Těžko nazvat dialektikou hádku manželů o ten nejsprávnější způsob mytí nádobí.
Pokud se zamyslíte, o co se ten SPOR vede, tak jsou to - podle mě - ty rody a jednotliviny a správnost škatulkování. |
| Bolševik |
Posted - 25/11/2010 : 19:26:42
Okref :
1) Existuje, podle Vás, nějaký "vnější" svět, nezávislý a nezávisle na vnímajícím subjektu ? Materialisté jsou toho názoru, že taková "objektivní realita" skutečně existuje, její pohyb probíhá podle nějakých objektivně existujících přírodních zákonitostí a vědomí je jen fenomén, který vzniká jako forma odrazu na určitém stupni vývoje hmoty. Materialistická dialektika jsou z tohoto hlediska jen jakési nejobecnější "přírodní zákony", které popisují chování světa bez ohledu na nějaké reflektující subjekty. Případné střetávající se protiklady pak mohou být objekty tohoto vnějšího světa a nemusí mít žádný vztah k jakémukoliv reflektujícímu vědomí. Takže dialektičtí materialisté mohou hovořit o dialektice i v případě, že zde není nikdo, kdo by se měl o něčem dozvědět nebo něco pojmout ve svém vědomí. Stejně tak, jako mohou hovořit o zvuku či barvě i bez existence tvorů, vybavených potřebnými smyslovými receptory.
Pokud Vaše námitky směřují k tomu, že my, kteří zde o dialektice hovoříme, máme ve svém vědomí uložen i jakýsi obraz objektivně existujícího vnějšího světa a tedy i nezávisle na nás existujích procesů a to včetně těch, které dialektičtí materialisté považují za dialektiku, pak, dle mého názoru, to začíná zavánět směšováním jazyka s metajazykem, ale to by bylo spíše na jinou diskusi a nechce se mi do ní pouštět, navíc s dialektikou to nijak přímo nesouvisí. Dohodněme se takhle : slova "objektivní" a "subjektivní" zde máme proto, abychom odlišili z hlediska subjektu vnější a nezávisle na něm existující svět od obsahů jeho vědomí. Tak tomu asi většina lidí rozumí, proto se toho držme a pokud máme na mysli objekty a děje vnějšího světa, nezávislé na subjektu, nemluvme o nich jako o datech vědomí v případě, že předmětem debaty není právě jejich reprezentace či zpracování ve vědomí.
Můžete zastávat jiné filosofické názory na svět, o tom zde nepolemizujeme. Pokud jste ale chtěl provést zobecnění pojmu dialektika, pak ji musíte zobecnit takovým způsobem, aby se Vám do toho vešla i materialistická dialektika a to bez ohledu na to, co si o ni myslíte a měl byste to vyjádřit způsobem, který bude akceptovatelný i pro zastánce odlišných názorů, než máte Vy. Tedy : jestliže, například, je podle Vás vše obsahem vědomí - v pořádku, můžete si myslet, co chcete, ale chcete-li zobecňovat, musíte napsat, že existují i pojetí dialektiky, která vidí svět jinak a při výkladu samotném byste měl používat pojmy v jejich všeobecně zažitém významu. Pokud si pod "obsahy vědomí" v nějakém konkrétním případě představujeme každý něco jiného, nejsme v podstatě vůbec schopni smysluplně diskutovat.
2) Nedomnívám se, že mám "protikladný pohled" na tutéž problematiku. Faktem je, že odpověď Vám a řekovi jsem oddělil, takže ve výsledku ty rozdíly asi nebyly dostatečně zdůrazněny. Mnou popisovaný pytel cementu byl zrovna dost drastický příklad, kde je patrný nějaký výsledek - cílem bylo nechat vyniknout statičnost pojetí, které předložil µ???????. Výsledkem agresivity toho příkladu mohl pak být i Váš dojem.
Podstata je ovšem v tom, že řekovo "třídění jednotlivin podle rodů" v sobě žádný pohyb vůbec neobsahuje. Pohyb sám je nicméně probíhající proces, který ještě nemusí zaručovat nějaký výsledek či vývoj - povšimněte si, prosím, slova "MŮŽE" v mé poznámce o střetu, "který může být například zdrojem vývoje". Tedy můžete tomu říkat "jalovost", chcete-li, ale je nějaký důvod, proč tomu neříkat dialektika ? Dialog, který nevede k závěru, je přece také něco podstatně jiného než mnou uváděné dva paralelní monology, kde není střet vůbec žádný.
Takže, kde vidíte "protikladný pohled" ? Na jedné straně absence pohybu vůbec, na druhé straně pohyb, který může, ale nemusí být nějak završen - podstatný pro popisovaný jev je právě pohyb sám, nikoli jeho případný výsledek.
Vezměme si, například, taoistický jin a jang. Je to dialektika ? Egon Bondy nemá nejmenší problém o tom hovořit jako o dialektice. "Jestliže tedy Hegelovo schéma mne skutečně čím dál méně oslovovalo, resp. bylo mi čím dál více podezřelé, řekl jsem si - nevadí, máme zde také jin-jangovou dialektiku, podívejme se, jak je to s ní. ..."[1] Přitom z jinu se nikdy nestane jang a vice versa, stejně tak jako se nikdy nesloučí - jen se spolu věčně mydlí a současně je nelze od sebe oddělit.
Ještě k té "jalovosti" :
Vy jste ve svém prvním příspěvku uvedl pouze tři případy : 1.totožnost prvního prvku se mění na totožnost druhého, 2.totožnost druhého prvku se mění na totožnost prvního nebo 3.syntézou vzniká nová totožnost třetí. Co třeba možnost, že každý prvek bude nějak částečně pozměněn ? Nakonec pokud spolu osoba A a B vedou dialog, často to dopadne tak, že se jen nějak "otupí hrany".
Abyste správně rozuměl mému postoji : materialistická dialektika tam ten vývoj má, ale myslím si, že v případě zobecňování to podmínka nutná není.
**********************************************************************************
1) Egon Bondy : Příběh o příběhu, DharmaGaia, Praha 2009, str.31
|
| neronis |
Posted - 25/11/2010 : 18:58:36
http://www.southparkonline.eu/a10-seria/a10x01/ |
|
|
