| T O P I C R E V I E W |
| okref |
Posted - 02/02/2009 : 10:32:47
V topiku něco/nic jsem, jak se domnivam, vyresil otazku Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic.
V samotne otazce jsem nasel odpověď. A to tak, že jsem "kdyz by mohlo být nic" odhalil jako falesny dodatek mysli, která si nevsimla logicke neduslednosti. Vymezení pojmu nic již z reseni první otazky zjevne vyvstava. Ja se ho tedy pokusim vyjadrit.
Vime, ze je neco. Je to nesporný fakt. Stejně tak nesporné je, ze to neco nemohlo vzniknout z niceho. A rovnez nesporne je, ze nic nemuze vzniknout, nebot by se neco muselo ztratit do niceho.
Nic tedy není, nikdy nebylo a nikdy nebude. Avsak jak je mozne, ze pojem nic pouzivame. Snad kazdy den vsichni pouzivaji slovo nic. A presto se odvazuji tvrdit, ze nic neexistuje. Jak to? Kde se ve mně bere taková drzá odvaha? Vysvětlení je jednoduché. Nic má jen jeden správný význam, který jediný odpovídá skutečnosti. Ma jediny spravny vyznam, a presto se ho nekteri pokouseji myslet tak, jak je nemyslitelný a jak neodpovida skutecnosti a ktery zaklada neporozumění otázce Proc je neco, kdyz by mohlo byt nic.
Tim nespravnym vyznamem, jaky se mu pokouseji nekteri vnutit, je takový, ktery se staví na roven samotnemu bytí. To je zjevny nesmysl, protoze je proste neco a ne nic. Mohlo by být nic, kdyby na jeho miste nebylo neco. Avsak jednou je neco, a tak nikdy nemohlo a neni a nebude nic. Zni to trochu protikladne, kdyz nejdriv tvrdim, ze mohlo byt nic a pak zase, ze nemohlo, ale to necham stranou a snad se k tomu dostanu jinde.
Tim spravnym vyznamem jak pojem nic chapat, je pouze v okruhu, z nehoz nemuze dosahnout na samotne bytí. Bytí je ve sféře nepomíjivého, nicota ve sféře vznikání a zanikání. Bytí jednou je a nic mu nepredchází ani není kolem něj. Vsichni slovo nic pouzivame v bezne reci. A prave tento vyznam z bezne reci je jediny spravny. Nic znamená zjednoduseni naseho vyjadrovani a mysleni. Nic je pojem, jimz si ulehcujeme myslení. Predpoklada ho samotna hranice naseho mysleni. Priklad: kdyz nam dojde v peru inkoust, rikame, ze napln je prazdna, ze v naplni nic není. Odhlizime od toho, ze napln ve skutecnosti není prázdná, ze v ní ve skutecnosti není nic, ale ze v ní je vzduch, a kdyz v ni neni vzduch, tak alespon nejake castice, a kdyz ne castice, tak alespon prostor, zkrátka něco.
(V tomto vysvetlujicim textu jsem uzil větu: "Bytí jednou je a nic mu nepredchází a nic není kolem něj." Je to dalsi priklad zjednoduseni reci a myslení. Myslenku totiz neni mozno chapat, jako bych rikal: je bytí a kolem nej je nic. To je nesmysl. Je treba to chapat tak, ze je bytí a dál si nepredstavovat zadné vymyslené hranice, které tam nejsou a kde je ve skutecnosti jen bytí.)
Správný význam pojmu nic je tedy ZJEDNODUŠENÍ či OMEZENOST či ABSTRAKCE či HRANICE samotného mysleni. Nechapejme vsak tyto hranice jako omezeni, ktere nam jsou nejak z vnejsku vnuceny. Jsou to dobrovolné hranice a je mozno je prekrocit uvědoměním.
Spravnym vysvetlenim pojmu nic jsem tedy rozptylil mozne pochybnosti, ktere by snad mohly ohledne vzajemneho vztahu mezi bytim a nicotou vzniknout.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kirmakX6on |
Posted - 20/08/2012 : 22:50:51
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Takže časem se zřejmě nejjednodušší něco rozdělí na něco_A a něco_B.
to jsem si neuvědomil, že rozdělení je složitý a neautomatický proces...
z předchozího nevyplývá rozdělení "něco", ale pouze změna - tedy je logická nutnost změny, rozdělení nutné není
..na čas těchto úvah zase nechám |
| kirmakX6on |
Posted - 18/08/2012 : 23:47:26
výše uvedené vysvětlení se snaží odvodit existující vesmír zcela zaplněný entitami "zezdola" - tedy od ničeho přidáváním prvků až vznikne "něco"
ovšem lze postupovat i naopak - pokud před vznikem vesmíru nejsou k dispozici žádné fyzikální zákony, tedy ani zákon zachování hmoty a energie a žádný z termodynamických zákonů, tedy nic nebrání tomu, aby se ono nejjednodušší možné "něco" (důvod jeho existence je logická nutnost - viz dříve v tomto vláknu) dělilo, rostlo, aby z něho vznikalo v hojnosti cokoliv a v jakémkoliv množství.
Ovšem lze se na věc podívat i jinak...protože neexistuje žádný zákon přikazující vznik, žádný vznik se konat nebude.
Zřejmě není důvod upřednostňovat jeden pohled (zákon nepřikazuje, a proto nic nebude vs. zákon nezakazuje, a proto bude všechno) před druhým, avšak z logické nutnosti musí jeden pohled v daný okamžik nastat.
Pokud nastane (z 50%) varianta "zákon nepřikazuje, a tak nic nebude", tak nic nebude. Ovšem pravděpodobnost, že v dalším okamžiku opět nastane tato varianta je už 50%×50%, tedy 25%, v dalším 12,5%, v dalším 6,25% atd. a rychle se blíží k nule. Takže časem se zřejmě nejjednodušší něco rozdělí na něco_A a něco_B.
Jakmile se tak stane, pravděpodobnost kreace pro obě části je opět 50%. Nyní jsou ovšem nikoliv 2 varianty (něco vznikne, nic nevznikne), ale 3 (vznik, nevznik a zánik). Zánik nás ovšem vrací do výchozího stavu (v kterém je velmi pravděpodobný vznik), nevznik je stejně pravděpodobný jako vznik a čas stále běží --- pravděpodobnost dalšího vzniku z něco_1 nebo něco_2 je v dalším okamžiku tedy 2/3 a s časem bude pravděpodobnost vzniku neustále stoupat.
Tím docházím k tomu, že logickým důsledkem existence nejjednoduššího "něco" za absence existence zákonů je překotná kreace (tím v podstatě docházím k stejnému závěru jako v předešlém textu, ale za použití jiných argumentů).
Vznik zákonů by měl být taky logický. Pokud předešlá kreace způsobila existenci nekonečného množství entit (a dále pokračuje), je otázka, kde se tato kreace odehrává.
Pokud by se např. odehrávala v jednom jediném bodě, jednotlivé entity by splývaly a byly by neodlišitelné od "nic". Musí být k dispozici tedy dostatek prostoru, ovšem to nestačí, musí být nějaký zákon, který přikazuje, aby entity nemohly zaujímat jedno místo (viz např. Pauliho vylučovací princip)
O tom, že např. gravitace vzniká v důsledku logické nutnosti - již existuje provokativní teorie od celkem uznávaného fyzika - viz Verlindovo pojetí gravitace
|
| kirmakX6on |
Posted - 18/08/2012 : 23:11:09
tak jsem se po delší době vrátil k tomuto tématu...zda mě k tomu něco napadne
zeleně je okopírován starý text
fialově je starý text poupraven
jasně modře je uplně nový text
ona je otázka, zda prázdný někonečný prostor je něco, zda to není uplně to samé, jako nic a zda se tím pádem na to nevztahuje ten stejný argument, proč to nemůže existovat, jako proč nemůže existovat negace "existuje něco".
Jinými slovy, "prázdný prostor" nemusí být "něco", může to být pouhé lidské slovo.
Uvažujme tedy obecněji. Víme, že musí existovat "něco" (pro představu, třeba elektron). Pokud to "něco" tvoří ale vše to, co je...tak to znamená, že všude je jen to samé (totiž to něco). A pokud je všude jen to samé, tak se ptám: Jak tento stav rozeznáme od negace tohoto stavu? V představě s prázdným prostorem: jak poznáme, že existuje tento prostor, když v něm nic není, jak lze tento stav rozeznat od stavu, kdy by tento prostor neexistoval? Zřejmě nijak.
V představě s elektronem (či spojitou kovovou koulí): pokud existuje jen elektron, tedy částice bez vnitřní struktury...tak v podstatě tento stav je nerozeznatelný od negace tohoto stavu (tedy od stavu, kdy neexistuje nic). Daný elektron se nebude moct nijak projevit - vně něho neexistuje nic (do čeho by mohl narazit např.), uvnitř něho neexistuje nic (elektron nemá žádnou strukturu) a rozdíl mezi vnitřkem a vnějškem taky neexistuje (resp. není tam přechod od jedné vlastnosti ke druhé, neexistuje žádné rozhraní, tudíž neexistuje nic, co by se dalo nazvat povrchem). Když neexistuje vnitřek, vnějšek ani povrch "něčeho", pak to "něco" zřejmě neexistuje. Z toho pak plyne, že pokud se "něco" nemůže nějak projevit, pak to neexistuje, neboť je to stejné, jakoby to neexistovalo.
Z toho dál plyne, že aby to "něco" bylo něčím, musí mít nějakou strukturu. V tuto chvíli vypadá náš nejjednodušší myslitelný vesmír takto: zleva od nekonečna se táhne "něco", pak je změna a od tohoto místa to "něco" pokračuje až do pravého nekonečna nějak jinak. Nyní tedy platí, že "vše" lze rozdělit na dvě části - něco1 a něco2.
Kdyby se oním něčím_1 pohyboval nějaký pozorovatel, mohl by existenci něčeho_1 potvrdit jen srovnáním něčeho_1 s něčím jiným. V dvouobjektovém vesmíru je pouze jediná možnost, jak potvrdit existenci něčeho_1 a to srovnáním s něčím_2. Ovšem takové srovnání je možné jen na přechodu mezi nečím_1 a něčím_2 (pouze zde jsou obě "něca" v kontaktu - např. uprostřed něčeho_1 srovnání s něčím_2 možné není, neboť něco_2 je v nedosažitelné dáli) a je totožné přímo s daným přechodem, jinými slovy, jediné, co reálně existuje, je ona změna/přechod mezi něčím_1 a něčím_2.
To nás staví před paradox -- jediné, co lze smysluplně nazvat existujícím je přechod něco_1 a něco_2, avšak tento přechod by nemohl existovat, kdyby neexistovalo něco_1 a něco_2...přesto ono samostatné něco_1 nelze nazvat existujícím [protože v podstatě ve všech jeho částech (vyjma části hraničící s něčím_2) nelze nalézt žádný důkaz jeho objektivní existence (tedy odlišnosti od negace "existuje něco")]. To samé platí pro něco_2. Paradoxem tedy je, že něco_1, resp. něco_2 na jedné straně existovat musí, na druhé straně neexistuje (je nerozlišitelné od "nic").
Tento paradox je řešitelný právě požadavkem na existenci něco_1 i něco_2 (tím tedy je odargumentován argument, že stačí jen existence oné změny a existence samotných objektů něco_1 a něco_2 nás nezajímá - zajímá, neboť bez nich by nemohla existovat ani ta změna) nebo přesněji řečeno, požaduje se, aby existovala jakkoliv malá libovolná část něco_1 i jakkoliv malá libovolná část něco_2. Tedy každá část jednoho z těch dvou objektů musí být odlišitelná od všech svých bezprostředně sousedících částí.
Tím tedy znovu dospívám k již starému závěru, že něco_1 a něco_2 se musí rozpadat na nekonečně mnoho entit, jinak řečeno, v každém místě tohoto vesmíru musí být změna/struktura. |
| kirmakX6on |
Posted - 27/03/2012 : 20:31:07
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Takto se nám původní něco_1 a něco_2 rozpadá na další něco_11, něco_12, něco_21 a něco_22. A tak to pokračuje dál, tedy vidíme, že minimální vesmír, ten nejjednodušší, který může existovat (aby byl odlišitelný od "ničeho") je vesmír tvořený nekonečně mnoha entitami. Jinak řečeno, v každém místě tohoto vesmíru musí být změna/struktura.
to zřejmě nebude pravda, protože bohatě stačí, aby existovala ta změna...
přestože existence něco_1 a něco_2 je sporná, tj. nejde rozeznat od stavu, kdy neexistují (ostatně viz Schrödingerova kočka a důležitost pozorovatele ve fyzice), existence oné změny, tj. společného projevu onoho něco_1 a něco_2 už sporná (zdá se mi) není. Tím pádem není důvod k dalšímu dělení, stačí dvouobjektový vesmír, v kterém pak reálně bude prokazatelná existence 1 projevu, který se pak bude jevit jako jediný existující objekt. |
| kirmakX6on |
Posted - 14/03/2012 : 21:02:52
quote:
Originally posted by Rzwald
Proč má náš svět tolik parametrů, kolik má? Konkerétněji proč má více, než 1 (protože 1 je ten minimální počet, kdy může svět existovat). Pochopil bych, kdyby měl právě ten jeden a nebo všechny možné (tj. chaotický svět, který závisí na nekonečně mnoha různých parametrech). Náš svět ale má určitě více než 1 a určitě méně než nekonečno. Fyzikální teorie sice stále zmenšují počet nezávislých parametrů, které popisují náš vesmír, nicméně jeví se mi nemožné, aby ten počet snížili na jeden jediný....řekl bych, že to je nesmyl, protože pokud v našem světě pozorujeme změnu, potom jen na ní jsou potřeba dva parametry - změna musí probíhat někde a někdy. Přitom si lze představit neměnný svět (ten prázdný prostor).
ona je otázka, zda prázdný někonečný prostor je něco, zda to není uplně to samé, jako nic a zda se tím pádem na to nevztahuje ten stejný argument, proč to nemůže existovat, jako proč nemůže existovat negace "existuje něco".
Jinými slovy, "prázdný prostor" nemusí být "něco", může to být pouhé lidské slovo.
Uvažujme tedy obecněji. Víme, že musí existovat "něco" (pro představu, třeba elektron). Pokud to "něco" tvoří ale vše to, co je...tak to znamená, že všude je jen to samé (totiž to něco). A pokud je všude jen to samé, tak se ptám: Jak tento stav rozeznáme od negace tohoto stavu? V představě s prázdným prostorem: jak poznáme, že existuje tento prostor, když v něm nic není, jak lze tento stav rozeznat od stavu, kdy by tento prostor neexistoval? Zřejmě nijak.
V představě s elektronem (či spojitou kovovou koulí): pokud existuje jen elektron, tedy částice bez vnitřní struktury...tak v podstatě tento stav je nerozeznatelný od negace tohoto stavu (tedy od stavu, kdy neexistuje nic). Daný elektron se nebude moct nijak projevit - vně něho neexistuje nic (do čeho by mohl narazit např.), uvnitř něho neexistuje nic (elektron nemá žádnou strukturu) a rozdíl mezi vnitřkem a vnějškem taky neexistuje (resp. není tam přechod od jedné vlastnosti ke druhé, neexistuje žádné rozhraní, tudíž neexistuje nic, co by se dalo nazvat povrchem). Když neexistuje vnitřek, vnějšek ani povrch "něčeho", pak to "něco" zřejmě neexistuje. Z toho pak plyne, že pokud se "něco" nemůže nějak projevit, pak to neexistuje, neboť je to stejné, jakoby to neexistovalo.
Z toho dál plyne, že aby to "něco" bylo něčím, musí mít nějakou strukturu. V tuto chvíli vypadá náš nejjednodušší myslitelný vesmír takto: zleva od nekonečna se táhne "něco", pak je změna a od tohoto místa to "něco" pokračuje až do pravého nekonečna nějak jinak. Nyní tedy platí, že "vše" lze rozdělit na dvě části - něco1 a něco2.
Problém je, že to, co reálně existuje, je jen ona změna.
V předchozím jsme totiž viděli, že "něco" bez struktury nemůže existovat, resp. je to to samé, jako by platila negace toho, že to "něco" existuje. Tím pádem, když máme vesmír tvořený něčím_1, změnou a něčím_2, tak něco_1 i něco_2 jsou bez struktury, v celém svém objemu jsou stále tímtéž a tedy nejdou rozeznat od "ničeho". Kdyby se totiž oním něčím_1 pohyboval nějaký pozorovatel, mohl by existenci něčeho_1 potvrdit jen srovnáním něčeho_1 s něčím_2. Aby takové srovnání mohlo být provedeno, musí však něco_1 napřed existovat, tzn. musí mít nějakou strukturu, a tudíž v něm musí jít rozeznat alespoň dvě další "něca".
Takto se nám původní něco_1 a něco_2 rozpadá na další něco_11, něco_12, něco_21 a něco_22. A tak to pokračuje dál, tedy vidíme, že minimální vesmír, ten nejjednodušší, který může existovat (aby byl odlišitelný od "ničeho") je vesmír tvořený nekonečně mnoha entitami. Jinak řečeno, v každém místě tohoto vesmíru musí být změna/struktura.
Když se podíváme do fyziky a její popis vakua jako dynamického systému, v kterém v každém bodě a okamžiku vznikají a zanikají virtuální p-brány ...celkem to odpovídá onomu logickému požadavku takového vesmíru, v jehož každém místě musí být změna/struktura.
Tím jsme došli k tomu, že náš vesmír je ten nejjednodušší možný. A jak vyplynulo z předešlé diskuze, existence takového vesmíru je nutná. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 24/02/2010 : 13:03:16
Okrefe.
A to je právě ten problém.Absolutní svoboda a absolutní moc.Já slovo absolutní moc beru spíše ve významu absolutní souhrn schopností a slovo moc má pro mne uzavřený definovaný význam a jedná se pouze o určité využití schopností.Pokud uvažuji o světě pak zde jsou určité zákonitosti,čili nemůže existovat absolutní svoboda už s principu. Absolutní svoboda by byla tehdy, bylo li by možno tyto zákonitosti porušovat.Absolutní moc,čili absolutní schopnosti vyplývají s těch zákonitostí a je určitým druhem jejich důsledků.
POkud však uvažuješ s hlediska existence boha jako určitého bytí obsahujícího vše,pak tvoje logika tomuto odpovídá a s tohoto hlediska je správná.Pokud však toto bytí neexistuje,pak je tvoje logika chybná.Obě varianty jsou díky nemožnosti poznat skutečnost možné.Z mého pohledu je tvoje logika chybná, s pohledu člověka věřícího správná.S nezávislého pohledu jsou obě logiky určitým poznáním a hledáním,čili rovnocenné.
MB |
| okref |
Posted - 21/01/2010 : 15:19:46
A to je právě to, že v mém pojetí bytosti je myslitelná jak mnohost, tak jednota všeho. Pro můj nynější náhled neexistuje více jsoucen než jedno, které je zároveň nespočetně mnohé. Asi nutno dodat, že ne mnohé na způsob součtu, ale na způsob jedinosti.
Jak k tomuto výsledku dojít? Dvěma pojmy: absolutní svoboda, absolutní moc.
(Bohužel neručím za to, co si kdo vymyslí pod těmi slovy. Ale ať teď nikdo nechce, abych je analyticky přednášel. Vsázím na to, že mi porozumí ti, kdo mi rozumí i beze mě...) |
| okref |
Posted - 20/01/2010 : 13:24:33
quote:
Slovo bytost je skutečně zavádějící. Co takhle užít pro všechno všetně to nic běžné slovo a to svět?
Slovo svět je více zavádějící než slovo bytost. Svět totiž znamená již zjevené, oddělené a mnohostní. Ve slově svět je příliš vzdáleně zahrnut zdroj světa. U slova bytost by se mohlo zdát, že jde o opačný problém. Že slovo bytost příliš vzdáleně zahrnuje zjevené a mnohostní. Nevím, jak je tomu u ostatních myslí, zda mají tento problém či ne. Ale pro jistotu by se dalo volit jiné slovo. Jedno takové ustálené tu již je: jedno. To slovo je asi nejvhodnější z těch, co znám.
Nicméně já budu myslet se slovem bytost, jelikož to má ke mě jakožto člověku daleko nejblíže, a tak mám i blíže k pravdě užíváním právě tohoto slova. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 18/01/2010 : 09:41:04
Slovo bytost je skutečně zavádějící. Co takhle užít pro všechno všetně to nic běžné slovo a to svět? To všechno je svět a vše do něj přináleží. Díky člověku a jeho přemýšlení i to co vlastně vůbec neexistuje. I to přináleží díky člověku do tohoto celku zvaného svět.Prázdno není nic.ale něco, protože i prázdno je měřitelné a vnímatelné,čili existuje jako třírozměrný prostor.Prosttor není nic, ale něco.Bůh je nic a může existovat ve světě jen díky lidské mysli.Bez ní neexistuje.Vše co existuje jen díky lidské mysli je nic, které je jen díky člověku součástí množiny zvané svět.Bez člověka je toto ničím a není to součástí světa.
MB |
| romik2 |
Posted - 16/01/2010 : 11:54:40
ved hej  |
| okref |
Posted - 15/01/2010 : 20:08:14
Já to myslel jednoduše tak, že všechno a všichni jsou jedna a ta samá bytost. (Bytost je sice trochu zavádějící slovo, ale to jsou vlastně všechna.) |
| romik2 |
Posted - 15/01/2010 : 12:39:16
nic Je nedelitelna soucast vseho a bez vseho by nebilo ani nic a ve vesmiru neni nic dulezitejsiho jako nic. nebo vsechno je nedulezite?
a dulezitost je jako nic? myslenka? raci to uz nebudu hulit, nebo co |
| romik2 |
Posted - 15/01/2010 : 12:22:58
kdyš: 'Bůh = všemohoucí bytost.
Já jsem Bůh. Ty jsi Bůh. Moje lejno je Bůh. Elektron atomu je Bůh. Všechna mnohost je jeden Bůh.
-Když si to uvědomím, jsou tím všechny otázky zodpovězené. Vím, že to víš. Víš, že to vím. A přesto to záměrně nevíme ani jeden.
je 'Bůh i nic? nebo je omezení na neco a nicota je jen myslenka a slovo, a slovo bylo na pocatku, a to slovo je Bůh
nejsou otazky, nejsou odpovede, je Nic, pro Boha |
| okref |
Posted - 04/01/2010 : 14:13:24
quote:
Originally posted by Rzwald
..aneb---mám vůli spojenou s uvědoměním. Tvá vůle vypadá, jako by si dělala co chtěla a ty se učil ji ovládat. Taky je otázka, proč jsi se chtěl narodit a přijít tak o veškeré své znalosti...a teď je znovu objevuješ? Krom toho není známo, že by existoval člověk, který by vůlí dokázal shodit jbko ze stromu nebo alespoň předpovědět, kdy spadne...
Pokus o odpověď:
Bůh = všemohoucí bytost.
Já jsem Bůh. Ty jsi Bůh. Moje lejno je Bůh. Elektron atomu je Bůh. Všechna mnohost je jeden Bůh.
-Když si to uvědomím, jsou tím všechny otázky zodpovězené. Vím, že to víš. Víš, že to vím. A přesto to záměrně nevíme ani jeden. |
| noemus |
Posted - 05/02/2009 : 00:15:48
quote:
Originally posted by Rzwald
myslím, že to co říkáš, sice můžeš říct....ale ta tvrzení nemají význam, resp. žádný význam v nich nevidím.
Možná jde o to, co to znamená vzniknout. Konkrétně -- podle mého:
výrok "to něco, které nyní je, vzniklo z ničeho"
je ekvivalentní výroku "to něco, které nyní je, nikdy nevznilo a je tu věčně"
Není to ekvivalentní. Máš ovšem pravdu, že problém je v pojmu vznik, ten evidentně chápeme různě
Zbytek reakce jsem raději naspal jako nový topic, protože to debatu posunuje zcela jinam |
|
|
