| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 24/07/2008 : 07:16:16
|
Ondro.
Vzávám tuto diskusi.Není to proto, že bys mne nějak porazil svými argumenty,ale tím,že nemám chuť ani sílu rozebírat každý detail zvlášť. To vše co jsi napsal by mohlo fungovat,ale jen v ideální společnosti,která bohužel neexistuje. A tak by sis celý život ukládal na sv= důchodové konto a mezitím by došlo k inflaci a o vše bys přišel.Nebo by ta banka spravující fond byla vytunelovaná, či by skrachovala a bys byl bez důchodu.Spravuje li fond stát, je povinen valorizovat při inflaci,ale stát by na to neměl finance. To je jenom jeden detail s celku. Každý tvůj argument je naoko reálný ,ale ve skutečnosti je zde mnoho toho, co mluví proti. Mluvíš zde o nesmyslném systému, kdy další generace kryje důchody předešlé a říkáš,že to podporuje přelidnění.Kdyby jsi to chtěl změnit,celý systém skolabuje. Jak jsem poznal, zajímá tě lidstvo, ale nikoliv člověk.Zemře li, pak je to dle tebe dobře,protože se snižuje přelidnění. Nezlob se na mne,ale dělá se mně ze tvých slov tak trochu šoufl. Je jasné,že sám sebe považuješ za vyvoleného, kterého se to vlastně netýká a ostatní ať vymřou ,jen aby se vyřešilo přelidnění.Mimochodem přelidnění řešil i Hitler.Jak to jistě víš. Bezohlednost není moje parketa a proto tuto diskusi na téma přelidnění vzdávám.Kdybych měl mluvit o tom co mluví proti tvým tvrzením, musel bych napsat knihu.
Jen jedno tě ještě řeknu.Vždy když mluvíš o řešení přelidnění s pozice vyvoleného,pak se na chvíli vžij do role těch o kterých hovoříš a uvědom si,jak se jich to dotýká, v jaké jsou situaci a co by pro ně tím vzniklo.Třeba potom nebudeš tak kategorický ve svých tvrzeních. Třeba potom sám pochopíš,že ten ideální stav který tvoje tvrzení předpokládá neexistuje a existovat nemůže.
Motto: Moudrost je schopnost vidět to co mluví pro, ale i proti.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 24/07/2008 07:31:43 |
 |
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 24/07/2008 : 10:22:28
|
Žádné z navrhovaných opatření přeci nepředpokládá ideální společnost. Nikdo netvrdí, že by vše fungovalo dokonale, protože nikdy nic nefunguje dokonale. To však neznamená, že by se neměly postupně zavádět nové principy. Ty vlastně jenom tvrdíš, že prezentované myšlenky nemohou uspět, protože žijeme v nedokonalé společnosti, a proto jsou tyto myšlenky určitě nedomyšlené a naivní, a až se střetnou s realitou, musejí ztroskotat. Takové tvrzení se však zakládá jen a pouze na neznalosti a holém rozumbradovství. Na těch opatřeních není vůbec nic nereálného a jejich aplikace do stávajícího fungování společnosti je zaprvné možná, zadruhé nutná, zatřetí neodvratná.
quote:
Jak jsem poznal, zajímá tě lidstvo, ale nikoliv člověk.
Zajímavý náhled, ale má to jeden háček: lidstvo=člověk. Blaho lidstva přeci musí znamenat blaho každého jednotlivce, jinak to ani nejde. A tohoto blaha lze samozřejmě dosáhnout jen tehdy, když současný jednotlivec přestane myslet jen sám na sebe a bude ochoten vynaložit určitou námahu a provést určité ústupky ve prospěch celku. Tím tento člověk v důsledku dosáhne i vlastního blaha, jak o tom sám pořád mluvíš ve svých úvahách o dávání schopností. Takže myslím jak na lidstvo, tak i na jednotlivého člověka.
quote:
Zemře-li člověk, pak je to dle tebe dobře, protože se snižuje přelidnění. Nezlob se na mne, ale dělá se mně ze tvých slov tak trochu šoufl.
Řekl jsem snad na jediném místě, že je dobře, že lidé umírají? Tvrdím vždy jen jediné: pokles přelidněné populace je dobrý! Odvážil by ses tvrdit, že tomu tak není? Zlobil by ses, kdyby přemnožení králící konečně začali ubývat na svém počtu? Neměl bys dokonce radost, že by se celý les mohl konečně zotavit po tom, co byl králíky téměř zničen? Já vždy hovořím jen o přirozeném poklesu populace skrze celosvětová zákonná opatření, což především znamená, že se v důsledku nebude rodit tolik dětí. A to, že se nebude rodit tolik dětí nemá nic co dělat s tím, že bych měl radost z toho, že někdo umírá.
Dále jsem nikdy nehovořil z pozice vyvoleného. To by bylo pro mě dost obtížné, protože se za něj ani v nejmenším nepovažuju. Pouze chápu svoji zodpovědnost vůči společnosti a planetě a na základě toho mluvím, píšu a jednám, což je povinností každého člověka včetně Tebe. To, že tento přístup považuješ za mesiášství, je myšlenková perverze. Navíc, kdybych se považoval za mesiáše, tak jak to, že se tolik kritizuju? Tak např. v nedávném příspěvku jsem prohlásil, že dělám chyby, jsem ukvapený, pošetilý, hloupý, omezený a pokrytecký. Jakpak se tohle snáší s mým údajným mesiášstvím? |
|
|
|
Jan
Nový uživatel
Czech Republic
21 Posts |
Posted - 24/07/2008 : 11:19:57
|
Ahoj Slávku a Ondro,
Snažil jsem se sledovat diskuzi o přelidnění na tomto foru v různých tématech o přelidnění i v aktuálním topicu "Jak se dostat do ráje ..." a na základě vlastního pochpení a z toho co jsme pochopil z příspěvků bych k tomu chtěl říci toto:
Předně, aniž bych četl cokoliv na téma přelidnění od Billyho Meiera či sdružení FIGU, již na VŠ v roce 2002 v předmětu Filozofie nás paní profesorka vyvedla z většinového názoru třídy, která tvrdila, že největší hrozbou pro lidstvo je buď znečištění ovzduší, ničená ozonvá vrstva, chudoba či války ... Světe div se, postarší profesorka skutečně zmínila přelidnění jako NEJVĚTŠÍ HROZBU PRO LIDSTVO a NEJVĚTŠÍ PROBLÉM VŠECH DOB NA ZEMI. Při trochu zauvažování jsem s ní souhlasil a plně souhlasím i nadále, a také mě připadá nejrozumnější něco dělat v této věci jako jednotlivec. Protože to je skutečně jediná cesta ve stávající realitě, která je mě mnohem bližší než různé iracionálnosti. Rozhodně milionkrát lepší dělat něco málo pro budoucnost, než vůbec nic.
To, že na to přelidnění přemýšliví lidi postupně samostatně přichází mě připadá jakási samozřejmost logického uvažování. Na druhou stranu nejúděsnější mě připadá fakt, že se o tom nikde nemluví ... a problém se nikde na nejvyšších úrovní z holé nezodpovědné krátkozrakosti, hlouposti a nevědomosti neřeší. Přitom se situace zhoršuje každým dnem.
Co se týče návrhů řešení přelidnění od Billyho a jím založené organizace: Pochopil jsem z těch textů zatím, že se jedná o jednu z mnoha možností. Uskutečnění toho navrženého v textu Boj proti přelidnění (na současný stav planety) je také podle mého chápání nemožný. Protože to předpokládám mnohem vyspělejší společnost (po stránce vzdělání a duchovní / etické stránce). Dovedu si však představit, že by to mohlo fungovat v menších společnostech. V současné době je to spíše doporučení v některých základních myšlenkách pro zodpovědné jednotlivce, kteří musí vzedmout vlnu, která způsobí na počátku alespoň to, že se s tím budou další a další jednotlivci zabývat a pak se toho mohou chopit i vyšší místa ve společnosti.
Myslím si, že právě z důsledku ignorace problému přelidnění vznikne spoušť a zničení planety do takové míry, až člověk jednou (snad) pochopí, že lidé ve společnosti (ať už kdekoliv) efektivní regulaci porodnosti skutečně potřebují (dle množství úrodné půdy), protože si za život zde sami nesou zodpovědnost. Navíc nám veškerou nelogiku v chování lidí bude příroda vracet, což se již dnes a denně děje a bude ještě víc a vznikne z toho jenom plus, které bude nevyhnutelné. Staré bude zbořeno a nové vznikne.
Pochopil jsem, že pořádek musí být. Základní princip, který je nutný k fungování věcí. Necítím se pohoršen tím, že bych mohl mít děti v omezeném počtu, což by bylo v konečné fázi ku prospěchu ve společnosti.
Jsem překvapen do jakých detailů toto téma již tento Švýcar (a jeho skupina) rozpracoval a kolik věcí a aspektů již vzali v potaz ve svých vysvětleních. Buď ten člověk uvažuje již ve staletích dopředu, což by ho ovšem činilo geniálním a nepochopeným a mnohými tím pádem nepochopitelným. Na druhou stranu se tak tím v současné době v očích mnohých lidí může zdát právě jako šílenec a fašista, jak jsem si zde na fóru od některých přečetl. Nesuďme však, abychom nebyli souzeni. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/07/2008 : 12:53:11
|
Jane.
Mluvíš moudře a to je zde vzácnost.V první řadě bych rád uvedl na správnou míru svůj názor na přelidnění.Vím že je to hrozba a tak nějak tuším, kam může vést, co s této příčiny může vzejít jako důsledek a nemyslím tím jen pustošení planety, či hladomor. V dnešní době mají lidé v rukách schopnost zničit veškerý život na planetě v případě velkého konfliktu, který může jako důsledek přelidnění vzniknout. Pokud tedy oponuji,pak to není tím, že bych toto nebezpečí podceňoval, či přehlížel.Pouze to co je navrhováno posuzuji v souvislostech a uvědomuji si právě tu nereálnost v globálním měřítku. Ano souhlasím, že v menších skupinách by to možné bylo,ale to by nic nevyřešilo. Jsou zde státy s určitou tradicí ,kde je díky této vžité tradici přímo nutné, aby měli rodiče více dětí.V těchto místech třeba chybí důchodové zabezpečení a děti ve stáří živí rodiče. A to je jen jeden s příkladů.Změnit tu tradici vyžaduhe hodně kroků, ale nikdo se nikdy nezmínil o to, jak by chtěl provést v suveréních státech,které si do svých věcí nenechají mluvit.Promýšlel jsem všechny návrhy a vždy jsem narazil na cosi co je dělá nereálnými.Jako jediný reálný jsem poznal uzvaření hranic států kde dochází k příliš vysokému populačnímu růstu.To jediné ostatní státy mohou udělat a na toto jediné mají bytostné právo. Faktem je že zde nastává velké nebezpečí,protože v těchto přelidněných státech nedojde ihned k omezení porodnosti,ale naopak k zahlcení a toto může vyvolat potřebu získat nové území válkou. Takže i tato cesta má své nebezpečí a nejspíš bych ji sám nevolil i když zatím jinou takto reálnou cestu nevidím.
Vidět nebezpečí znamená hodně,ale není li viditelná cesta k odstranění tohoto nebezpečí,pak je to vidění málo platné. Můžeme o tom přemýšlet a hledat reálnější cesty,ale to je asi tak vše.(najít cestu by bylo hodně) Ty cesty však by měly být promyšlené a mělo by být počítáno s tím, zdali je možné je realizovat.
Jinak. Říkáš že by tě nevadilo,kdyby tě někdo přikazoval, kolik smíš mít potomků, když by to bylo ve prospěch celku. Mně by to vadilo,protože si uvědomuji,že tam, kde je to aktuální(Asie, Afrika a podobně) by na toto vůbec nepřistoupili,protože by to nezapadalo jejich reálného stylu života a moje vlastní omezení by bylo pouze jakousi zbytečnou manifestací.Mám tři děti a tři vnoučata.Ani jednoho bych neobětoval.(mám tím na mysli i to, že by se nenarodil)Skus si ale představit nějakého asiata,který by v současném systému omezil počet svých potomků třeba na dva.Jenže ti by jej ve stáří neuživili, a tak by zemřel hladem. Nejdříve je třeba změnit systémy, aby byla regulace porodnosti možná a o tom se zde nikdo nezmínil.
Dodatek, jen tak s úsměvem.Zmínil ses o tom, že tento problém rozebíráme v topicu o tom jak se dostat do ráje od Dalibora.Cítím v tom výtku,že nedodržujeme téma topicu. Ale je to tak? Hovoříme o tom, jak se nedostat do pekla (přelidnění a toho co s tohoto vyplývá)I taková cesta je k tématu i když nemluvíme o tom o čem mluvil Dalibor. Myslím, že tímto dáváme tomuto topicu alespoň nějaký smysl.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 25/07/2008 13:05:25 |
|
|
|
Jan
Nový uživatel
Czech Republic
21 Posts |
Posted - 25/07/2008 : 14:56:39
|
Slávku,
s tím zcela souhlasím, že je tu na Zemi nyní (!) mnohem větší nebezpečí co do zničení civilizací, lidí atd. v podobě válek různými zbraněmi (které jsme nezodpovědnými, šílenými terorkratickými mocnostmi (USA) na spadnutí = Írán). Tím pádem vyprovokovaní extrémisté a teroristé odkudkoliv ani nemluvě.
To, že nejdřív musí spadnout a zbořit se stávající systém sociálního zabezpečení je můj předpoklad příčiny k tomu, aby mohlo být poté (!) v nějaké, pokud možno co nejvhodnější, podobě ustanovená kontrola porodnosti. To však předpokládá mnoho negativních a nepříjemných událostí ve všech myslitelných ohledech, které povedou k uvědomění a následné dlouhozrakosti a uváženosti lidí, kteří o lepší formě uspořádání společnosti budou rozhodovat. Myslím, že mluvíme o budoucích staletích než letech či několika málo desetiletích. Myslím si také, že v té době bude nutno mít nějakou celosvětovou vládu mnohem pokrokových a ve vědomí a etice více vyspělých lidí než dnes.
Když si to napsané teď po sobě čtu, už už vidím, jak je jsem některými oštemplován jako nějaký idealista či snílek, který nevidí realitu, která bude jiná. Myslím si i přesto, že je reálnější myslet s ideály, které pak materialisticky myslící lidé vhodně přemění v realitu. Analogický příklad: Německo po válce. A jak se zvedli. Logicky, Německo nemohlo být jen plné idealistů, nýbrž v první řadě bylo plno obyčejných pracovitých lidí, kteří chtěli dosáhnout podobného cíle = vymanit se z toho zbídačeného marastu.
Píšeš: "Jsou zde státy s určitou tradicí ,kde je díky této vžité tradici přímo nutné, aby měli rodiče více dětí.V těchto místech třeba chybí důchodové zabezpečení a děti ve stáří živí rodiče. A to je jen jeden s příkladů.Změnit tu tradici vyžaduhe hodně kroků, ale nikdo se nikdy nezmínil o to, jak by chtěl provést v suveréních státech,které si do svých věcí nenechají mluvit."
To je právě ten okamžik lidské nelogiky na kterou tyto národy (společenství, státy) doplatí tvrdě tím, že na základě svého omezeného území jsou tito lidé vlastním jednáním a konáním odsouzeni k zániku, resp. výraznému snížení populace (Indie, Čína). Bytostné právo na takové jednání ohledně množení se jak na běžícími pásu samozřejmě mají (to jim Slávku nevezmeš) ale zodpovědnost si za toto zničení ponesou sami. Vsadím své vlastní kecky, že to svou vlastní zodpovědnost svedou na nějaké božstvo apod. a budou ve svém rozmnožovacím šílenství neuváženě a nezodpovědně pokračovat dál ... Nehraje přitom roli, zda se rozmnožují tak neuváženě na Zemi či na sérii jiných planet, kam se dostanou např. časem vesmírnými lety, protože je jen logické, že to chybné jednání ve věci přílišného zalidnění území budou opakovat. Změny struktur myšlení/tradic můžou zabrat i tisíciletí ... si troufám myslet... A za případné vyvolané války k zisku území si ponesou zodpovědnost napořád...
Na založení rodiny se cítím nyní ještě příliš mladý, nevyzrálý a nezabezpečený, takže se u mne projevuje spíš pud sebezáchovy ve společnosti tím, že rodina nemusí být u mne smyslem života v nynější době. Někdo nachází smysl života v tom se učit a to, co nejvíce, protože to co se dnes naučís v příštím životě (inkarnaci) jako když najdeš :) Vlastní citát, o kterém se nechci s nikým přít :) a navíc nelze nikomu dokazovat. Fakt je ten, že vychází spíše z obměny: "To co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš". Platnost tohoto známého "materiálního" výroku mne však spíš můžeš potvrdit svými zkušenostmi ty :). Učení se, je i ten důvod, proč se občas vyskytnu i zde na fóru :)
Na druhou stranu jsem v předchozím odstavci neřekl, že nechci či nebudu mít dítě nebo dvě v budoucnu. Inu, jsem z mladší generace, která uvažuje už jinak.
Připadá mě, že tvůj poslední odstavec je důkaz určité neznalosti. Evropa, ačkoliv to třeba při srovnání s Asií či Afrikou nevypadá, je již přelidněná teď, avšak je vidět, že je ji nutno přelidnit ještě víc, aby si toho mnozí vůbec všimli, protože neustále věří v sociální systémy na kterých to vše stojí ... Tím se věc přelidnění a následného řešení mnohem více zkomplikuje. Svým jednáním a činy ovlivňujeme naše blaho a situaci u nás. Nelze se srovnávat s principy panujícími v Africe, kde mají své vlastní. S poslední větou plně souhlasím a opravdu to ještě nikdo neřekl? Asi fakt ne... Ale je zcela zásadní. |
|
|
|
Jan
Nový uživatel
Czech Republic
21 Posts |
Posted - 25/07/2008 : 15:07:42
|
K dodatku:
To je fakt! Je to tak! Našel jsi skutečný význam topicu!  Odhalil jsi mě správně ohledně výtky. Na další jakékoliv věci o přelidnění budu odpovídat pod příspěvkem: Přelidnění č. 1.
Vždy jsem si myslel, že je zde s peklem spíše analogie, totiž že peklo = děsný psychický (nevyrovnaný) stav člověka, které si zavinil sám v životě. Nebe je stav na Zemi :), které si člověk myšlenkami a vyrovaností zapříčinil opět sám. Stav blaha, radosti, atd. Vždyť to známe všichni. :) Stav pekla po smrti neviděl nikdo (ha ha ha) ... jen věřící oblbnutí vírou, které věří ... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/07/2008 : 16:12:37
|
Jane.
První problém je v tom, že vyřešení jak říkáš bude trvat tisíciletí (tradic a podobně) Jenže vyřešit se musí nyní.Za pár let už může dojít k strašlivým následkům. Není právě úkolem filosofie hledat ty cesty k řešení, které lidstvo ohrožují místo úvah o nekonečnu, či pánubohu? Já myslím že ano,že takový je momentální úkol pro filosofy a třeba i pro nás amatéry. Nikde není dáno, že by mohl najít cestu k řešení jen profesionál,jenže to bychom se museli naučit nejdříve jeden druhému naslouchat.Zatím si připadám jako ve filmu Světáci.Jeden jako druhý se snažíme ukázat druhým svou pravdu a oni odpovídají svou pravdou a výsledek je absolutní neschopnost se domluvit.
K tomu nepochopení stavu v Evropě. Evropané s výjimkou některých jižních států nemají problém s růstem vlastní populace a na tom trvám.Populace však roste i zde,protože do Evropy migrují lidé s těch přelidněných států a zo v ohromném množství a navíc se zde dle svých zvyklostí také rychle množí, jenže to jsou potom už občané Evropských států a pokud je takto bereš, pak skutečně dochází k růstu přelidnění i zde. Skusme rozebrat reálnost myšlenky uzavření Příkladně Evropy migraci s přelidněných států.Skusme přemýšlet o všech možných následcích a důsledcích a potom můžeme takto rozebrat i reálnost dalších cest. Skusme přesto, že jsme amatéři k tomu přistoupit jako vědecký tým a diskuse potom bude mít skutečně význam a nebode to jen plácání a předvádění sebě či své víry. Co ty na to a co ostatní? Nezačneme se chovat racionálněji?
Jinak jsem rád, že jsi zde. Někdo takový mně zde skutečně chyběl.
MB |
|
|
|
Jan
Nový uživatel
Czech Republic
21 Posts |
Posted - 26/07/2008 : 13:44:42
|
Slávku,
příspěvek mě zatím inspiroval ke dvou věcem. Jednak napsat určité pojednání na téma Úkol filozofa (na čemž ještě pracuji) a za druhé, že jsem se dnes podíval dopoledne na dvd Světáci, které jsem měl již nějakou dobu v rubrice "shlédnout". A navíc abych tak lépe rozumněl tvému příspěvku se vším všudy :) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/07/2008 : 07:53:37
|
Jane.
Já bych řekl, že porozumět mně v tomto není těžké.Všimni se,že každý v tomto fóru má své téma a tak nakonec mluvíme každý o něčem jiném jako ti v tom filmu,kteří si hráli na vzdělané.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jak se dostat do ráje aneb 2 základní zákony ráje
