| Author |
 Topic  |
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
 Posted - 01/04/2008 : 18:08:42
|
Mel jsem tento tyden disertaci z etiky.
Takze se do toho muzete dat:
Poznani prinasi svobodu? |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 18:18:42
|
nic neprinasi svobodu. svoboda bud je, nebo neni. kdyby poznani prinaselo svobodu, musela by byt moznost poznani dana, tim padem by se dalo rict, ze svoboda je dana. kdyby poznani svobodu neprinaselo, kde jinde bychom, probuh, uz meli svobodu hledat?
takze otazka spis stoji: je svoboda nebo ne? |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 18:44:44
|
IPC.
Každé poznání mění hranice svobody a každé poznání staví hranice nové. Vždy je člověk ve svobodě omezen tím, co je o co není jeho myšlení schopno pochopit. Zajímavé na tom je, že čím více člověk poznává, tím více si uvědomuje ty hranice svobody a to jej vede k tomu, že se snaží novým poznáním tyto hranice rozšířit, jenže tím a následkem toho si opět zřetelněji uvědomuje že je obklopen hranicemi a tak to jde stále dokola. Dalo by se říci, že nejvíce svobody má člověk bez poznání (nechci říci blbec),protože si ty hranice neuvědomuje.A tak blahoslavení jsou chudí duchem, neboť jich je království nebeské. A to je bez hranic.
Jsi li mezi lidmi,kteří hovoří jazykem kterému nerozumíš,postrádáš svobodu,Naučíš li se jejich jazyk jsou v rozhovoru s nimi svobodnější už jen proto, že nemusíš užívat rukou a nohou k vyjádření toho, co jim chceš říci.
A tak by se dalo i říci, že svobodným je ten kdo poznal vše a ten kdo nepoznal vůbec nic.Jedno i druhé je nereálné a tak je člověk vždy do jisté míry nesvobodný.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:10:31
|
MB,
neprecetl sis, co jsem napsal nad tebou?
jestlize je pro tebe svoboda rovna poznani, tj. rozsirovani hranic, musel, bys na zacatku tohoto procesu rozsirovani byt schopen rozsirovat hranice. jenze to bys nebyl, kdybys nemel svobodu. takze svoboda neni v poznavani, ale jiz v moznosti poznavat. a samotna moznost poznavat nezahrnuje poznani cili poznatky. tudiz svoboda je pred poznanim. poznani je spise nastrojem svobody, bez ktereho by se vsak mela byt schopna obejit, chce-li zustat svoboudou. avsak tezko rict nakolik je opravdu poznani neoddelitelnou soucasti svobody, nebot my vime jen o takove svobode, ktera je spjata s poznanim. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:30:40
|
Okrefe.
Svoboda he vždy na čemsi závislá a cosi tvoří její hranice. Pokud se někdo narodí s poškozeným mozkem, neschopen téměř jakéhokoliv nového poznání je tímto omezena jeho svoboda získávat poznání nová a rozšiřovaz ty hranice. To je smaozřejmé a není o tom třeba hovořit.Kdybys žil na ostrově celý život sám, byla by tím omezena tvoje svoboda. Kdyby došlo k poznání a vyrobil by sis člun, hranice tvojí svobody by se rozšířily,ale začal by sis uvědomovat,že i za hranicí tvjí nové svobody je cosi a tak bys hledal cosi dokonalejšího, co by bylo schopné překonaat i tyto hranice. Čím vvětší je tvoje poznání, tím silněji si uvědomuješ co ještě nevíš a snažíš se ty hranice dále rozšiřovat. A tak by se dalo říci, že čím je prostor mezi hranicemi svobody větší, tím více poznáváš svou nesvobodu.
Mluvím zde o osobní svobodě a to je o něčem jiném než svoboda společenská,kde hranice tvojí svobody končí tam, kde začínají hranice svobody druhého jedince. Tam je to mnohem komplikovanější,protože moje poznání může omezovat svobodu jiného jedince,či skupiny a naopak může být moje svoboda omezena poznáním ostatních.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:52:33
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Svoboda he vždy na čemsi závislá a cosi tvoří její hranice.
jestli je svoboda na necem zavisla, pak to tezko muzeme nazvat svobodou. je to jako bys otroka nazval vladarem.
quote:
Pokud se někdo narodí s poškozeným mozkem, neschopen téměř jakéhokoliv nového poznání je tímto omezena jeho svoboda získávat poznání nová a rozšiřovaz ty hranice.
je tim omezena moznost poznavat ne vsak jeho svoboda. neni sice schopno uschopnit se k poznavani, avsak ono samo se jiste o tuto schopnost nepripravilo. napravu tak musi uskutecnit, nebo se o ni snazit, ten, kdo tu neschopnost zpusobil. a nemohl jim byt nikdo jiny nez jiny clovek, at uz matka nebo nekdo jiny, kdo svym, trebas nechtennym chovanim, zpusobil katastrofu - ujmuti nastroje svobody poznani. to, ze mu nebyla uzmuta svoboda sama vydim v moznosti poznavaci schopnost napravit napriklad vysoce sofistikovanymi vedecko-medicinskymi postupy ci prostredky, ktere vsak musi prijit stejnou cestou kudy odesla moznost poznani, zvenci.
dale ti neni jasny muj argument, kdyz stale a stale zamenujes svobodu a poznani.
IPC,
kurva, rekni k tomu neco. |
Edited by - okref on 01/04/2008 19:55:29 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 22:35:31
|
Poznání (autor mohl ten pojem trochu spřesnit) v určitém smyslu bere i dává svobodu v tom, že nám otevírá nové možnosti a staré možnosti (překonané poznání) nám jakoby bere.
Co se týče lidské svobody, tak právě určitě může být na něčem závislá. Pokud mluvím o svobodě a člověku, nemůžu svobodu užívat v nejširším slova smyslu. Potom by se někdo mohl dostat tak daleko, že by prohlašoval, že svobodný může být člověk jedině na měsíci, kde ho nikdo neruší, ani ta otravná gravitace.
Jenže lidská svoboda, aby byla svobodná musí být omezená. V této souvislosti často uvádím za příklad hru na hudební nástroj. Ta musí mít jasná pravidla (stupnice, akordy.....), jinak by se člověk nemohl nějak tvořivě projevit. Hraní na hudební nástroj je závislé na pravidlech, tedy i tvořivá svoboda, kterou mi nástroj poskytuje je závislá na těchto pravidlech.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 23:35:52
|
quote:
Originally posted by IPC
Poznani prinasi svobodu?
Na jednu stranu ano a na druhou stranu mozna i opak...
Tim, ze toho napriklad vice vim o matematice, mohu si vybrat z vice moznosti co dal studovat, pokud neznam ani zaklady tak "svobodu" studovat jakoukoliv matematickou disciplinu nemam, protoze toho nejsem schopena ani bych nevedel ze nejake discipliny existuji. Nemohu mit svobodu studovat algebraickou topologi, pokud bych nevedel co to vlastne je.
Na druhou stranu, pokud vim vice o tom co mohou me ciny zpusobit, je me rozhodovani do jiste miry omezeno na ta rozhodnuti, ktera na zaklade svych znalosti povazuji za rozumna. Cim lepe tedy dokazu zvazit sve moznosti tim vice je ma volba omezena. Pokud chci jednat rozumne. Je jasne, ze svoboda konat nerozumne mi zustava.
Pokud tedy nekdo nema vubec predstavu co by mohl delat ve volnem case jineho nez se divat na televizi, pak jeho neznalost omezuje jeho svobodu konat jen na ono divani na televizi. Takovy clovek je tedy do urcite miry nesvobodny je svazan pouty sve neznalosti.
V zasade tedy musim s uvedenou tezi souhlasit
Souhlasim i s tim co napsal rajis (je jasne, ze IPC pojmy neupresnil zamerne)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 08:35:40
|
OKref.
jestli je svoboda na necem zavisla, pak to tezko muzeme nazvat svobodou. je to jako bys otroka nazval vladarem.
------------------------------------------------------------------
Svoboda není jen cosi neomezeného,ale je od a až do zet. Vždy je zde cosi, co svobodu určuje a omezuje.Nemůže roztáhnout ruce, mávat s jimi a létat. Je zde totiž to, co tvoji svobodu v tomuto ohledu určuje a omezuje. Když tvé poznání vzroste, můžeš najít cestu k létání a létat,čili hranice tvojí svobody se posunula tvým poznáním. Jenže tomu může být i naopak. Ty citíš svou svobodu vzhledem k ostatním a překračuješ nevědomky hranice své svobody, následkem čehož dochází ke konfliktům. Získáš v tomto ohledu určité poznání a to tě ukáže, kde jsou hranice tvojí svobody a tak svou svobodu díky tomuto poznání omezíš aby zmizely ty konflikty. Pokud jsem mluvil o tom člověku s nízkým IQ,pak právě proto, že si tito lidé většinou nejsou schopni ty své hranice svobody uvědomit a žijí, jako by těch hranic vůbec nebylo,což by se dalo považovat za jejich pocit neprosté svobody.Samozřejmě tím vytváří konflikty,ale nejsou schopni určit jejich příčinu. Dojde li u takového člověka k poznání,které mu ty hranice svobody ukáže,pak je tím pocit jeho svobody omezen a ohraničen. Jedná li v dimenzi svých hranic svobody zmizí ty konflikty,ale svoboda je omezena.
Když navštívíš hostince nejnižší kategorie, často zde potkáš lidi, jejichš svoboda je téměř neomezená. Po vystřízlivění se někdy vrací do ohraničené svobody. Tuláci a humelesové se často cítí mnohem svobodnější,než profesoři universit,protože si hranice své svobody neuvědomují.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 09:23:50
|
quote:
Originally posted by okref
IPC,
kurva, rekni k tomu neco.
IPC asi napřed čeká, že se něčeho dobéřeme sami :o))
Zkus tedy být méně vulgární, není tě to hodno, nebo ano? |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 11:24:38
|
| Nevím jestli ty pojmy IPC neupřesnil záměrně (chce poznat pojetí poznání a svobody u druhých?), ale každopádně na takto položenou otázku se dá odpovědět ano i ne a nelze rozhodnout, která odpověď je správná, správné jsou totiž obě, poznání svobodu bere i dává, svazuje i osvobozuje. Záleží na okolnostech. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 16:17:30
|
quote:
Vždy je zde cosi, co svobodu určuje a omezuje.Nemůže roztáhnout ruce, mávat s jimi a létat.
Pletes svobodu s volnosti. svoboda by v tomto pripade byla urcenost toho, zda existuje cesta k tomu, abys, kdyz roztahnes ruce, mohl nebo, v pripade nesvobody, nemohl vzletnout. verim ve svobodu, a proto verim, ze bude-li se nekdo chtit vydat touto cestou, nakonec bude stacit roztahnout ruce a letet. to, ze to neni mozne v nasem pripade je urceno zase jen svobodou. protoze k takove schopnosti letani je treba mnoho jineho poznani, nez mame dosud. a protoze i nasi predci zili ve svobode a svobodne se rozhodli jit jinou cestou, nemame takovy prostredek. avsak svoboda k tomu roztahnout ruce a letet nam nebyla odeprena, stejne tak i jine cesty.
quote:
Je zde totiž to, co tvoji svobodu v tomuto ohledu určuje a omezuje. Když tvé poznání vzroste, můžeš najít cestu k létání a létat,čili hranice tvojí svobody se posunula tvým poznáním.
Byl si svobodny, a proto si mohl poznanim dojit k rozsireni hranic pomoci letajiciho stroje. svoboda nebo nesvoboda(podle toho, co tedy pro nas svet opravdu plati) se tim nijak nezmenila. protoze jak vis, ze si na poznani letat dosel sam a nebyla ti nejak podstrcena. to bys pak mohl mit poznani temer vseho, a presto by se nedalo mluvit o svobode, ale o zavislosti na poznani, ktere ti nekdo podstrkuje. nemohl bys jit svou svobodnou cestou, ale jit po stopach toho, co urcuje tvuj podstrkavac.
quote:
Jenže tomu může být i naopak. Ty citíš svou svobodu vzhledem k ostatním a překračuješ nevědomky hranice své svobody, následkem čehož dochází ke konfliktům. Získáš v tomto ohledu určité poznání a to tě ukáže, kde jsou hranice tvojí svobody a tak svou svobodu díky tomuto poznání omezíš aby zmizely ty konflikty.
Zase rikas svoboda misto, abys pouzil volnost. Svoboda je v tom, ze ty hranice prekrocit muzes. to, ze dochazi ke konfliktum a az smrti, bere tvoje poznani ve spolupraci se svobodou v potaz a svobodne se rozhodujes nejit cestou konflitku do zahuby, ale jinou.
quote:
Pokud jsem mluvil o tom člověku s nízkým IQ,pak právě proto, že si tito lidé většinou nejsou schopni ty své hranice svobody uvědomit a žijí, jako by těch hranic vůbec nebylo,což by se dalo považovat za jejich pocit neprosté svobody.Samozřejmě tím vytváří konflikty,ale nejsou schopni určit jejich příčinu. Dojde li u takového člověka k poznání,které mu ty hranice svobody ukáže,pak je tím pocit jeho svobody omezen a ohraničen.
zase to vidim uplne obracene. blbec nema o nic vetsi pocit svobody, nez clovek rozumny.
Dale: prave proto, ze si nejsou vedomi hranic, kterych si je vedom clovek rozumny, jsou daleko nesvobodnejsi(ve smyslu volnosti) nez clovek rozumny. (svet blbce je omezenejsi, nez cloveka rozumneho, prave proto, ze se tak snadno vriti do zahuby; a to diky svobode, ktera si v jeho pripade nebere na pomoc rozum.)
quote:
Když navštívíš hostince nejnižší kategorie, často zde potkáš lidi, jejichš svoboda je téměř neomezená. Po vystřízlivění se někdy vrací do ohraničené svobody. Tuláci a humelesové se často cítí mnohem svobodnější,než profesoři universit,protože si hranice své svobody neuvědomují.
na to mam stejna slova jako v pripade blbce. blbec = opilec.(nespoluprace svobody s rozumem.)
rajisi,
podezrivam IPC z toho, ze kdyz nadhodi otazku, jde o otazku, na jejiz tema se disertace bude teprve psat. a tady pak pozbira, co se da.(na to mi IPC asi odpovi, ze ma daleko vice inspirujici zdroje, nez je nase tapani.) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 16:36:51
|
Okref.
Tobě by skutečně vadilo, kdyby zde IPC hledal inspiraci na disertace? Mně ne, spíše bych byl rád, kdyby mu to co napíši mohlo nějak pomoci.Já zde také hledám inspiraci pro své knížky a hledám zde i vzory pro postavy, které mají určité vlastnosti. Chci poznat, jak mluví a myslí třeba věřící,či třeba člověk studovaný,chci poznávat charaktery lidí abych si je nemusel při psaní vymýšlet. Kdyb mně řekl IPC že použil cosi z mých myšlenek v disertaci, byl bych nejspíše na to pyšný.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 17:50:38
|
Jsem moc rad ze tema vzbudilo celkem ohlas a celkem to aspon vzdalene pripomina diskusi, nestihl jsem vse dukladne procist tak reaguji na prispevky u kterych jsem to stihl.
1) Tema disertace je dane. Nas ukol je pojednat o danem tematu. Toto zadani ma vzdy uskali. Jak si dobre vsiml Rajs, na jednu stranu pusobi hodne siroce, a na druhe strane vetsinou miri jen uzkou problematiku.
Tady je potreba rict ze urcitou chybu udelal okref, kdyz si polozil otazku existuje svoboda? To je urcite moc zajmave tema, ale to neni otazka ktera byla polozena, tady otazka miri na logickou kategorie vztahu, a ta nam rika ze je potreba aby byly dve veci, aby vztah byl realny. Je jasne ze pro rozreseni potrebuji koncept svobody, dobre si povsimnete ze jsem rekl koncept.
2) klasicky disert ma tri casti a v prvni casti se dela to dialekticka anketa, to co jste udeli prave v tomto topiku, posbiraji se ruzne domneky a ukaze ze se da odpovedet dvemi zpusoby. A tim jsem polozili problem a jeste vic, to co ukazal noemus, jsem v tak zvane "bezvychodne situaci" a prave pro to je filosofie aby prekonavala prekazky.
3) tady zacina filosoficka prace; je potreba vzit dva konceptu ktere jsou v zadani, nyni je to jednoduche
Poznani
Svoboda.
A nyni hledat argumenet ktery je spoji nebo rozdeli.
Takze musim presne definovat co je poznani, a co je svoboda,
A podivat se jestli neni nejaky argument.
napr.
Rozhodnout se pri znalosti dusledku je svoboda.
Avsak poznani mi prinasi znalost dusledku.
Poznani mi prinasi svobodu.
No nevim v cestine my ty syllogisme nejdou. Ale tohle jen priklad a ne moje reseni ktere jsem pouzil.
Protoze je nedokonale, tak vas vyzivam, pokuste se neco najit tak nejak jak jsem to tady naznacil.
Ps. Jestli hledam inspiraci? ano i ne, kazdy filosoficky dialogue me inspiruje, Ne protoze to tema jsem jiz psal a vyresil, Ale sleduji spis posun u sebe, jak jsem filosoficky vyrostl diky ipc
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 19:54:47
|
MB,
ale jo... Byl to jen takovy forek.
Dokazal jsem ti priblizit, co myslim svobodou?
IPC,
ja jsem se zeptal na existenci svobody az po tom, co jsem, mozna matne, jednoduchou vetou vysvetlil, ze svoboda predchazi poznani. v reakci na MB bys nasel priblizeni tohoto vysvetleni.
MB,
az ted jsem si poradne procetl tvou repliku. Nechtel bys mi prozradit o tvych knizkach vic? jestli ano, muzes zalozit nove tema a tam napsat vic, zajima me to. nebo uz mas mistost(smetiste), kde by byl vhodny prostor pro slova o obsahu tvych knizek. (jestli ses nezasmal, tak si pro priste takovy urazlivy druh humoru necham pro sebe) 
|
Edited by - okref on 02/04/2008 20:03:42 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 20:48:04
|
Definovat poznání je poměrně obtížné. Jistým stavebním kamenem by mohlo být naše očekávání v reálném světě. Například někdo nám řekne nějaké neznáme slůvko (a je nám třeba jen napovězeno, že to je lidský předmět), teď si něco vymyslím, třeba vořás. Vytvoříme si jistou elementární představu o tom předmětu, která se odráží v našem očekávání. Předmět vořás je třeba druh kuchyňského nože a já si myslel, že to je druh zemědělského nářadí. V momentě kdy je přede mě předmět postaven vidím, zda-li se moje očekávání vyplnilo nebo ne. Vydím, že moje představa se neshoduje se skutečnou povahou toho předmětu, docházím tím k jistému poznání.
K poznání tedy určitě musím docházet tím, že se ke světu nějak stavím či vztahuji. Mám o světě určité představy, které buď světu odpovídají či nikoliv. V konfrontaci s danou věcí potom docházím k poznání, které mi mé představy buď vyvrací nebo potvrzuje.
Tady by se dal najít jistý základ, nebo aspoň společný bod se svobodou. Abych došel poznání musím se ke světu nějak vztahovat, stejně je to tak i se svobodou. Svobodu mám až v momentě, kdy se ke světu nějak vztahuji. Svoboda není žádná neviditelná substance, která létá kolem a člověk si ji může chytit. Člověk je spolutvořitelem své svobody. V lidské společnosti by se dalo říct, že svou svobodu ,,prodává" či vyměňuje za jinou (když se budu usilovně věnovat své přítelkyni, jistě se to pozitivně projeví v partnerském životě a partnerka se klidně nechá ukecat i na věci, které by jinak nedělala; pokud však budu dávat přednost hospodě, užívat si osobní svobody na úkor partnerky, náležitě se to projeví i ve vztahu). Vytváří různé kompromisy, ústupy či výpady.
Záleží na svobodné volbě čemu dá člověk přednost. I u poznání si může člověk vybírat co chce poznat. Poznání se tedy bez určité dávky svobody vlastně ani neobejde. Samo poznání by tedy mohlo v sobě nést něco ze svobody.....
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Poznani prinasi svobodu?
