| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 21/11/2006 : 11:14:43
|
Omlouvám se za svou občasnou aroganci i temperament, ale obojí se bohužel občas snoubí s hledáním poznání, snad časem zmoudřím.
Senior programmer se používá především v USA a znamená to něco jako zkušený programátor. Ve firmě kde pracuji se toto označení používá. Ano studoval jsem MFF UK, ale vystudoval jsem PřF obor Teoretická biologie, moje doména je zejména logika, epistemologie (věda o poznávání), ontologie (o tom co skutečně může existovat), informatika (tím se živím), matematika a fyzika (ty studuji ve volném čase), profesorem nejsem.
quote:
Říkáš,že žádná definice pravdy naní. Jsem téhož názoru,ale uvědomíš li si, že pravdy staví lidi do opozice a většina válek má rozdílnost pravd jako příčinu,není tě divné, že taková definice ještě chybí?
Lidi staví do opozice neschopnost domluvit se, Málo respektu, málo tolerance, pravdu bych do toho nepletl. To je můj názor.
quote:
Upozorňuješ na nepružnost požavku čtení všech témat. Jenže já ničeho takového od tebe nežádal. Pro tebe samého je výhodné přečíst si toto abyc věděl odkud jsme vyšli a kam jsme došli. Přijdeš li kamsi, kde se o čemsi hovoří uprostřed rozhovoru,nemůžeš od ostatních chtít, aby se vrátili na začátek.
To taky nechci, ale nelíbí se mi, když první reakcí na můj příspěvek je kritika, že diskuze trvá již delší dobu, znamená to snad, že to vylučuje nově příchozí? Předpokládám, že ne.
quote:
Tyto matematické pravdy jsou dokazatelné. Absolutní pravdy jsou nedokazatelné a také nevyvratirelné. Já se snažím zaostřit pohled na pravdy, které lidi rozdělují a snažím se ukázat. že ta rozdělující funkce není nutná, že jsou si tyto pravdy rovné zneužitím schopností a podobně.
Matematické pravdy nejsou dokazatelné, to je asi zcela zásadní nepochopení toho co je matematická pravda. Já mluvil jen o matematické větě, ne o matematické pravdě.
U termínu absolutní pravda zase narážíme na matení pojmů. A to zbytečně. to čemu ty říkáš absolutní pravda, tomu já a se mnou mnozí jiní říkají dogma. A to je vskutku nevyvratitelné a nedokazatelné.
Pro mě znamená absulutní pravda možnost, že existuje jakési univerzální vědění, ze kterého už beze všech pochybností vyplývá vše ostatní. A já osobně si nemyslím, že něco takového existuje
quote:
Nemohu ovlivnit myšlení druhých, třeba věřících v absolutní pravdu a proto dochází z jejich strany k neustálému vracení k absolutní pravdě a tím k rozšiřování tématu tam, kde není možné dojít k jednotnému závěru. Ty přicházíš s pravdami matematickými a vlastně činíš totéž jako ti věřící. Rozšiřuješ téma a odvádíš je od tématu samého.
Jaké je téma? Domníval jsem se že toto: Přátelé, co myslíte, je pravda pružná, nebo je jen jedna jediná - konstantní ???
Téma jsem se nesnažil rozšířit, ale rozvést. to je snad smysl této diskuze, ne?
quote:
Vím, že jsi absolvoval Matematicko fyzikální fakultu. Možná jsi i profesorem. Téma matematických pravd je ti blízké a máš k němu co říci. Ale co my? Tvoje vyspělé myšlení pro nás může být přínosem, ale jen tehdy, dokážeš li sestoupit ze svého Olympu a myslet v rámci daného tématu. V opačném případě budeš neustále odbočovat od tématu a do rozhovoru vnášet chaos. Máš dojem, že je to správné a pro rozhovor výhodné?
Pythagorova věta byla pouze prostředkem pro ukázání vlivu kontextu na to co je považováno za pravdivé. Nemohu si pomoci, ale na matematických větách se to ukazuje lépe. A Pythagorovu větu tu snad každý zná ze základní školy, proto jsem použil tuto.
quote:
Jinak. Definice nemusí být vyslovena,ale může vyplývat s pohledu lidí na daný problém. Je li však definice vyslovena,pak se mohou lidé na této definici shodnout, či vytvořit definici jinou přesnější.
Moje definice pravdy ja tato.
Pravda je stav poznání, který člověk přijal jako definitivní a konečný.
Tím získává pravda atributy neměnnosti, chybění dalšího vývoje a růstu poznání. Mnohdy lidé zneužívají svých schopností ve prospěch neměnnosti své uznané pravdy.
To je to co jsem já nazval jako absolutní pravda. Takovou definici respektuji, ale nemyslím si, že je vhodná. Je totiž příliš omezující. Znamená to, že jsem nikdy žádnou 'pravdu' nepoznal, protože nebyla definitivní a konečná? A jak to poznám až ji najdu. Bude mi vyjevena a jí budu muset věřit? Bude dokazatelná? Evidovatelná? To vše tvoji definici problematizuje, měl bys to vzít v potaz pokud už chceš termín pravda definovat.
quote:
Tvoje matematické pravdy jsou o čemsi zcela jiném. V paměti člověka jsou však uloženy pod stejným slovem a to je jedna s příčin chaosu v myšlení. Kdyby zde bylo jiné slovo,pak by tě ani nenpadlo do této diskuse je míchat. Stejně je tomu s absolutní pravdou. Tvoje jednání je tedy samo důkazem platnosti toho, co jsem tvrdil o významu oddělení toho co k sobě nepatří definicemi a pokud k tomuto dojde, automaticky vzniknou slova nová. Důsledkem toho bude zrychlení a upřesnění myšlení i snazší komunikace, protože lidé budou vědět o čem je skutečně řeč.¨
Zase nedorozumnění, vůbec jsem nemluvil o matematických pravdách, ostatně ten termín se mi dost příčí. Pouze jsem použil matematickou větu pro ilustraci vlivu kontextu na chápání pravdivosti obecně.
quote:
... Co bys říkal programu, kterému bys zadal jedna plus jedna a on by jako výsledek vydal informaci, že je to od nuly po deset. Nejspíš bys jej rychle smazal a snažil se udělat nový. U myšlení tě však totéž vůbec nevadí a říkáš, že to není třeba měnit?????
Jak už jsem říkal, záleží na kontextu. Pokud by se jednalo o program, který by měl simulovat usuzování a odhad řešení libovolného problému, pak bych byl s funkčností možná spokojen, Pokud by se však jednalo pouze o jednořádkový program, který by odpovídal pouze na tuto otázku a znal by pouze tuto odpověď, pak by se jednalo jen o hříčku. Jak vidno odpověď záleží na kontextu. Mimochodem o programu jsi vůbec nic neřekl popsal jsi jen chování z hlediska uživatele.
Richard
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/11/2006 : 14:57:35
|
Noeme zdravím.
Já už skutečně nevím, jak s tebou hovořit. Prostě na to nemám.Já tě ukazuji význam oddělení informačního obsahu slov a jako demonstaci užiji přirovnání k počítačovému programu. Ty se o významu oddělování vůbec nezmíníš a mluvíš o tom programu. Dokonce bys chtěl, abych jej popsal. žádný neexistuje, jen jsem tě chtěl k něčemu přivést. Jak mám s tebou hovořit, to skutečně nevím.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/11/2006 : 15:13:12
|
quote:
Já už skutečně nevím, jak s tebou hovořit. Prostě na to nemám.Já tě ukazuji význam oddělení informačního obsahu slov a jako demonstaci užiji přirovnání k počítačovému programu. Ty se o významu oddělování vůbec nezmíníš a mluvíš o tom programu. Dokonce bys chtěl, abych jej popsal. žádný neexistuje, jen jsem tě chtěl k něčemu přivést. Jak mám s tebou hovořit, to skutečně nevím.
Pochopil jsem, že šlo o analogii, ale i já jsem odpověděl analogií i když to není zřejmé. Abych tedy doplnil svou poslední poznámku.
1. Program bych nesmazal a neudělal nový (viz. má předchozí reakce)
2. u myšlení mi nepřesnost vadí - záleží však na jaké úrovni se bavím |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/11/2006 : 19:54:59
|
Nome zravím tě.
Říkáš, že tě nepřesnost v myšlení vadí a ihned to spojuješ s úrovní ny které k rozhovoru došlo. Úroveň rozhovoru je taková, jakou připustí obě strany. Jsem mnohdy nepřesný, to připouštím a mnohdy jsem nepřesný úmyslně. Ukáži tě příklad.
Skazil jsem si zrak a od té doby vidím mnohem méně.
Toto je přesné, ale jiný význam, než zdělení to nemá.
Slazil jsem si zrak a od té doby vidím mnohem více.
Toto je vyjádření nepřesné a dokonce nesmyslné,ale vede člověka k přemýšlení. Skazil si zrak a od té doby si zraku více váží a lépe se kolem sebe dívá a podobně. Je zde mnoho možných řešení a o to jde.
Zy máš rád přesné vyjadřování, já mám rád i to nepřesné, které vede člověka k přemýšlení a tomu je do jisté míry podřízeno mé jednání v tomto fóru. Toto fórum je filosofické a to je o přemýšlení, Matematika je přesná stejně jako fyzika a podobné obory. Tam bych diskutovat tímto stylem nemohl.
A o tom to je.
MB |
|
|
|
Erwin
Nový uživatel
33 Posts |
Posted - 22/11/2006 : 06:56:36
|
| noemus píše o kontextu, Máme-li kontext, který se v praxi osvědčuje je pravidivý nebo nikoliv???. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/11/2006 : 09:13:40
|
Erwine.
Pokusím se vrátit do kompatibility.Sám pro sebe jsem di oddělil významy zmatečních slov za účelem zrychlení a spřesnění svého myšlení. Jenže jsem se tím stal nekompatibilní s ostatními lidmi. Následkem toho vzniká dojem, že jsem vzhledem k pravdě v opozici. A tak zde vystupuji v pozici , člověka popírajícího všechny pravdy. V běžném životě se však plně podřizuji uznaným normám, čili jsem plně kompatibilní. V běžném životě bych tě odpověděl slovem ano, či nejspíše ano. I já užívám slova pravda jako označenístavu který je, nebo se zdá být skutečností. Dokonce jsem schopen říci, že mám pravdu.
V běžném životě jsem tedy na tom stejně jako ty a všichni ostatní.
Zde v tomto fóru jsem se snažil cosi vysvětlit a tomu jsem podřídil svůj slovník. Otázkou je, zda bych byl něčím zajímavý, kdybych se stal stejným. Nejspíš ničím. Právě tento styl vystupování vás nutí přemýšlet trošku víc, než jste zvyklí. Nebo se mýlím???
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/11/2006 : 14:45:13
|
Pro všechny v tomto fóru.
Zdravím vás.
O KONTEXTU, čili souvislosti. Základním kontextem zde je PRAVDA a to co s PRAVDOU souvisí. A tak ten kdo mluví o pravdě je v KONTEXTU s daným tématem. Jenže. Všichni hovoříte o pravdě a myslíte na cesty k životu, které jsou vaší pravdou. O jakousi skutečnou pravdu nikdy nikomu nešlo ani těm starým vousatým filosofům. Vždy šlo o cesty k životu. Pravdu je možné přijmout ale nikdy poznat. Z hlediska myšlení je zcela nereálné poznání pravdy. Ten kdo hledal pravdu, vždy hledal pouze a jen cestu k životu, soužití lidí a podobně, ale říkal tomu hledání pravdy. Mnohdy toto poznání lidé jako pravdu uznali,ale to neznamená, že pravdu poznali. Hovožil li jsem o čemsi mimo kontext, snažil jsem se tím přivést vás právě k poznání, že o pravdu vůbec nejde a nikdy nešlo. Proto jsem pravdu provokativně odsunul na konec nekonečna. Pokud budou filosofové cosi jiného jmenovat a cosi jiného hledat,nikdy nemůže dojít k pochopení daného problému. Pro život a lidské soužití jsou tím podstatným hledané a nalézané cesty k životu a lidskému soužití a pravda je až na entém místě. Skuste se nad tím opravdu zamyslet a sami poznejte co bylo kterýmkoli filosofem skutečně hledáno a poznáte, že jsem nikdy nevybočil s kontextu. Jen jsem se snažil přivést vás k tomuto poznání i když cestou neobvyklou.
Snahy filosofů definovat pravdu byly vždy jen tápáním vzešlým z nepochopení, byť by to byli ti nejvěhlasnější a uznávaní filosofové.
A tak jsou zde věřící různých pravd hlásající tu svou Nejvyšší pravdu,ale vlastně mluví o cestě k životu, kterou poznal autor jejich uznané pravdy. Jsou zde nevěřící kteří tvrdí pravdy své a opět se jedná o jejich přijaté cesty k životu. Kde je pravda???? Vždyť o pravdě ve skutečnosti nikdo nehovoří ač to slovo pravda neustále užívá. Kde je kontext????
MB |
|
|
|
Masata
Nový uživatel
Czech Republic
36 Posts |
Posted - 22/11/2006 : 15:18:51
|
Jsou dvě možnosti:
A - buďto je vesmír a vše vnímatelné jen nahodilou směsicí atomů - pak je pravda (empiricky změřitelná) dokazatelná a pro potřeby vědy tím pádem i neotřesitelná a pro nás postačující - avšak vždy relativní, protože časem může být tato pravda vyvrácena či doplněna či nějak jinak obměněna - tedy zrelativizována.
B - nebo byl vesmír stvořen nějakou vyšší existencí, která je fundamentem existence bytí (nejvyšší jsoucno). Potom je toto nejvyšší jsoucno (bůh, síla, nirvána...) nezpochybnitelné (avšak neuchopitelné, nedokazatelné - tím pádem též nevyvratitelné) a absolutní - tedy jediná fundamentální a absolutní pravda.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/11/2006 : 18:30:21
|
Masato zdravím.
Opět totéž. Ta pravda za A není pravdou,ale poznáním, neboť se mění a vyvíjí ma rozdíl od pravdy, která je neměnná. Ta pravda za B je pravdou těch, kdo v takovou existenci věří. To za B je pravda, čili stav poznání se kterým se člověk spokojil a dále nehledá. (ani nemůže). Může jen věřit, nebo nevěřit.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 23/11/2006 : 09:38:54
|
Zdravím Tě Masato
Musím Tě trochu vyvést z omylu
Ad A: Empirická věda nedokazuje, ale jen ověřuje důsledky teorií. Tyto teorie lze vlastně jen vyvracet, důkazy už z principu možné nejsou. Když se teorii dlouho nedaří vyvrátit ač se o to pokoušíme a navíc se ukazuje, že důsledky, které lze z teorie vyvodit skutečně pozorujeme, tak se dá říci, že teorie je ověřená. Ale dokázaná tedy není.
Ad B: Proč by mělo být vyšší jsoucno (bytost), kdyby existovalo, nezpochybnitelné? Já si myslím, že i o takovém jsoucnu by se daly vytvářet a ověřovat vědecké teorie. To o čem ty mluvíš není stav kdy byl vesmír vytvořen vyšší mocí, Ty mluvíš o víře v takový stav a to je něco podstatně jiného. Víra se moc zpochybnovat nedá.
Všimni si prosím, že jsem ani jednou nepoužil slovo pravda - mimochodem ve vědě se toto slovo také moc nepoužívá. Vážně se o něm mluví jen ve filosofii a teologii. |
Edited by - noemus on 23/11/2006 09:42:08 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/11/2006 : 09:53:54
|
Noeme.
Díky. Na tohle jsem čekal. Tak přesně bych to říci asi nedokázal. Souhlasím.
MB |
|
|
|
Masata
Nový uživatel
Czech Republic
36 Posts |
Posted - 23/11/2006 : 10:33:36
|
noemus:
add A: Některé teorie se dají zpětně ověřovat, třebas i po XY letech.
add B: To nemá s vírou nic společného, nejvyšší jsoucno (tedy hypotetický stvořitel světa) je absolutní a fundamentální pro tento svět (možná je více světů (rozměrů) a tím i více bohů), tzn. nezpochybnitelná pravda jakkoukoliv jinou mocí dostupnou kdy nižším jsoucnům než nejvyššímu, protože ono je fundamentem této existenční dimenze. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 23/11/2006 : 17:32:52
|
Masato
Ad A: Všechny teorie, které mají nějaké pozorovatelné důsledky se dají ověřovat a je jedno po kolika letech. Mě šlo o to, zdůraznit, že se nejedná o důkaz správnosti takové teorie. Dokazovat lze jen existenci důsledků v rámci teorie. Tyto důsledky, pak lze experimentem, či pozorováním ověřit. Pokud se ověření nezdaří, je to silný argument pro hledání nové teorie, či opravě dané teorie. Pokud se ověření zdaří. stále to nestačí k jistotě, že teorie je za všech okolností platná.
Ad B: Tvá původní reakce je koncipovaná, jakoby z existence nejvyššího jsoucna logicky vyplývala jeho nezpochybnitelnost a nevyvratitelnost, to však není pravda. Já jsem se snažil Ti vysvětlit, že i v případě, že přijmu předpoklad o existenci takového jsoucna, stále existuje více variant jak takové jsoucno mohlo svět stvořit. I více možností jaké takové jsoucno může mít vlastnosti. Zkoumání takového jsoucna by pak mohlo (a mělo) být předmětem vědeckého výzkumu
Richard |
Edited by - noemus on 23/11/2006 17:33:55 |
|
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 24/11/2006 : 15:57:42
|
quote:
Originally posted by Erwin
Téma jak dělané do tohoto kvasu.
Přátelé, co myslíte, je pravda pružná, nebo je jen jedna jediná - konstantní ???
Jiz Kurt Godel v roce 1932 dokazal, ze je li system dostatecne bohaty, lze v nem formulovat tvrzeni, ktere nelze v ramci daneho systemu potvrdit, ani vyvratit...
Sv et stvrila zelena veverka...
ZNelze ani potvrdit, ani vyvratit...
Jsme pocitracova simulace...
Vse je sen |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/11/2006 : 17:46:11
|
Davide.
Co tím chceš říci? Jsme počítačová simulace a vše je sen.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Pravda
