| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 28/06/2010 : 10:55:20
|
Je mnoho důsledků u kterých nejsou známy příčiny a pak jsou příčiny nahrazovány náhradními,které ve skutečnosti neexistují(nadpřirozeno),nebo s důsledkem nemají nic společného.
Tento topic je určen k hledání skutečných souvislostí mezi příčinami a jejich důsledky.
Diskuse by mohla probíhat tak, že bude popsán jakýsi výsledný stav a poté budeme společně hledat, čeho je důsledkem.Dle mého názoru bychom mohli začít u něčeho jednoduchého /třeba i zdánlivě).U čeho navrhněte sami.Bylo by myslím výhodné zabývat se vždy jen jedním problémem a teprve po jeho zpracování postoupit k dalšímu a to dle pravidla "kdo dřív přijde, ten dřív mele" Ti ostatní počkají až bude téma zpracováno.Co vy na to??? Myslím, že by zde mohla vzniknout nová kecárna dle rozsahu,ale to záleží na vás.
MB |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 28/06/2010 : 20:13:23
|
| Můžeme začít u samotné výchozí konstrukce "příčina-následek". Tvrdím, že samotná tato konstrukce je nadpřirozená. Co je příčina? Nikde není, nijak nevypadá. Je jen stav A a stav B. Neměnná svázanost stavu A s B se nazývá nutností, zákonitostí, principem atd. Větší množství těchto dvojic, trojic, čtveřic atd. zavdává vzniku nadpřirozené myšlence o existenci příčiny nebo příčin, které o sobě nedávají vědět jinak, než skrze existenci této svázanosti. |
 |
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 28/06/2010 : 21:21:12
|
Stejné příčiny nikdy podruhé nemají stejné následky.
DECOIN
A dopátrat se jen těch nestejných příčin a jejich následků by bylo za a) zdlouhavé, za b) k čemu to?
Ale říkat to asi stejně nemá význam. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 09:32:53
|
Okrefe.
Zajímavé je,že mne nikdy nenapadlo takto si položit otázku a musím přiznat,že jsem tvůj vstup musel přečíst asi desetkrát, než jsem pochopil oč tě jde a nejspíše jsem to ani potom plně nepochopil.Tvrdíš, že samotná tato konstrukce příčina a následek je nadpřirozená? Tomu nerozumím.
Nejlépe asi bude,když ukáži proč jsem si tuto otázku nikdy nepoložil.
Zároveň tím odpovím i Axel,alespoň si to myslím.
Vše je o algoritmech a vše co je proměnné je možné algoritmicky vyjádřit.Mohu tedy algoritmicky vyjádřit třeba cestu s místa A do místa B,třeba cestu k rybníku.Je zde tedy výchozí stav.Sedím v chatě u rybníka.Požadovaný cíl algoritmu je sedět u rybníka a chytat ryby.
Mezi těmito dvěma stavy je X algoritmických kroků,které na sebe navazují.Vynechám li,či změním kterýkoliv algoritmický krok. logicky se změní i algoritmický cíl.Každý s těch kroků je důsledkem předešého a současně i příčinou vzniku stavu nového. Sedím u stolu v chatě,čili musím vstát. Nevstanu li cíle algoritmu nemohu dosáhnout. Vstanu li pak je zde stav nový, již nesedím. Myslím že nemá význam popisovat celý algoritmus.Je to sled navzájem propojených příčin a jejich důsledků.To že sedím u rybníka a chytám ryby je důsledek a je možno určit všechny algoritmické kroky, čili příčiny. Pokud tento algoritmus přesně opakuji, výsledek bude naprosto stejný. Stejné příčiny tedy mají stejné důsledky.Pokud však bude cosi v algoritmu chybět,třeba ten rybník a opakuji přesně všechny algoritmické kroky,výsledek bude jiný,čili budu sedět s rybářským náčiním třeba uprostřed louky. Tím odpovídám i Axel. Stejné příčiny mohou mít různé důsledky.Rybařím uprostřed louky.Tobě Okrefe odpovědět neumím. Prostě mně nepřipadá nadpřirozené, že když udělám krok, nebudu v místě A, ale v místě B.
Chápu však a to u obou,že máte dojem,že určité důsledky jsou natolik nejasné,že je těžké dojít k tomu poznání příčiny, které jsou důsledkem. Nikde jsem netvrdil,že najdeme ty příčiny,či podstaty u všeho. To bychom museli být vševědoucí bohové,ale myslím, že u mnohých důsledků můžeme skrytou příčinu najít a mnohdy tím bude otevřené to co je lidem doposud ukryto a to by mohlo mít svou cenu. Pokusit se o to můžeme a v případě neůspěchu nám nikdo hlavu neutrhne.
Takže nejspíše začínáme neůspěchem,protože na otázku,čeho je důsledkem souvislost příčiny a důsledku asi nevyřešíme. Jediná možná odpověď by byla změnou v čase a prostoru.Pokud by chyběla změna v čase,chyběla by i změna v prostoru,čili chybění času by bylo příčinou chybění pohybu v prostoru a naopak.Takže toto by mohla být odpověď.(možná). Nadpřirozeno v tom ,ale nevidím. Otázkou by však mohlo být,čeho je důsledkem čas,či prostor. Čas je důsledkem pohybu v prostoru,ale čeho je důsledkem prostor,to nevím,Takže v tomto bych dosadil tabulku zde jsou lvi,čili nadpřirozeno,neznámo.
Napadla mne hrozná pitomost a to,že příčinou prostoru je pohyb v čase a tak nějak tuším argumenty podporující toto tvrzení,ale je to tak nějak za hranicí lidského chápání a připadá mně to, jako by mně to někdo našeptávat.Hlasy však neslyším,ale cvok jsem už dávno.Vidím v tom magický trojůhelník Čas-změna,čili pohyb- prostor. Jedno bez druhého nemůže existovat.Existuje li prostor,existuje jako důsledek pohyb v prostoru a důsledkem je čas.Existuje li čas a protor, důsledkem je pohyb,čili změna.Existuje li čas a změna, důsledkem je prostor.
Tak a nyní zbývá, aby se někdo zeptal,čeho je důsledkem tento magický trojůhelník a vezmu pistoli a půjdu se oběsit do rybníka. Myslím, že jsem na hranici poznatelného.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 29/06/2010 09:55:01 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 10:03:13
|
Jen poznámka.
Když jsem začal psát odpověď Okrefovi, vůbec jsem nevěděl to co bude následovat. A tak jsem myslel,že odpověď nenajdu.Jenže během psaní jsem začal chápat mnohé,co jsem předtím nechápal a tak jsem psal, že nejspíše neodpovím a vzápětí jsem odpověď našel a odpověděl. Právě to by mohl být smysl tohoto topicu.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 11:46:29
|
Podle mě to Okref myslí tak, že mezi příčinou a následkem může existovat celý řetězec vzájemných vazeb. Tedy i na první pohled navzájem souvisí, ale můžou mít nějaký nadpřirozený charakter, protože se při změnách příčiny jejich konečné důsledky tolik nemění nebo se nemění tak jak by se dalo očekávat, což je samo o sobě určitým vodítkem k tomu, že je něco úplně jinak.
Něco jako když šlápnu na plyn v autě, jízdní vlastnosti se nebudou měnit jen na základě toho jak silně šlápnu na pedál, ale i podle toho jak zařadím, jak silným motorem auto disponuje, jaká je velikost kol, jaké jsou pneumatiky, jaký je povrch, jaký je podvozek atd. Tedy pokud by byla ona problematika neznámá, mohlo by být jedno auto označené jako nestabilní ďáblovo stvoření a druhé jako mírné andělské něco...
Axel na to šla zase jinak a zajímá se spíš o změny následků na základě stejných příčin a stejných subjektů. To je vždy dost obtížné vysvětlit. Podle mě je ten mechanismus pevně daný, jen není nikdy možné docílit naprosto stejných příčin a ty detaily, které je odlišují mohou za různé následky. Otázka zní které to jsou. |
Edited by - neronis on 29/06/2010 11:47:37 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 12:00:22
|
Napadla mne hrozná pitomost a to,že příčinou prostoru je pohyb v čase
To ale není špatná dedukce. Když si to tak vezmeš, je atom v podstatě pohybujícím se prvkem (v rámci vnitřního propojení, je stabilní, protože jeho elektrony lítají kolem jádra), bez toho by prostor jak jej známe neexistoval.
Nicměně jen proto, že je stavba atomů taková, tak to neznamená, že zde bude existovat nějaká zákonitost - tedy že vytvořím prostor pohybem v čase, to už by byla blbost. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 14:20:18
|
Neronisi.
Ale jim oběma rozumím a rozumím i tobě ,ale o tom s tím nadpřirozenem jsem psal už na úplném začátku.Dokážeš li poznat příčiny a následky v daném algoritmu,pak je tam to nadpřirozeno zbytečné.Pokud tě některá informace chybí,pak algoritmus postrádá souvislost a tehdy vzniká myšlenka,že algoritmus řídí neznámý vliv,čili nadpřirozeno.Pokud označíme nadpřirozeno slovem neznámo,pak souhlasím.Neznámo je zde proto,aby bylo poznáváno a stalo se přirozenem.
Vezmi si například důsledek zvaný talent.Proč a jak vlastně vzniká a proč vzniká u určitých jedinců a ostatnícch nikoliv i když jsou ve stejných podmínkách,čili je ovlivňují tytéž vlivy (příčiny).Pokud není známa podstata je zde místo pro nadpřirozeno a ve výsledku je zde tvrzení,že talent je darem od boha. Když jsem hledal konstanty řídící proces myšlení, ukázala se podstata vzniku talentů, čili funkce příčin a následků tvořících algoritmus cesty ke vzniku talentů.Byl li tento algoritmus pochopen ztrácí se potřeba těch záplat s nadpřirozena a ve výsledku je možno provést syntézu ,čili vědomě vytvořit talent.Provedeš li toto úspěšně,čili vytvoříš talent,pak je tím dokázáno správné pochopení veličin tento algoritmus řídících. U toho příkladu s autem je to podobné, jen není určen cíl algoritmu respektive těch možných cílů je více.Pokud bys určil cíl jako jízdu,čili by ses ptal proč auto jede,pak je třeba poznat veličiny,které toto mají jako důsledek a musíš mít určený výchozí bod algoritmu, čili vyjádřený stávající stav.Tento stav určuje s jakými příčinami budeš pracovat.Je auto na parní pohon, nebo je poháněno spalovacím motorem a pokud ano, jedná se o zážehový,či jiný,jak je pohyb přenášen zda řetězem, či kardanovou hřídelí a podobně.Jedná li se o spalovací motor, nebudeš užívat prvků užívaných v parním.Pokud pracuješ s veličinami do daného algoritmu přináležejícími,pak můžeš určit všechny příčiny a důseledky správně.Když nemáš ty potřebné informace, je zde místo pro nadpřirozeno.Setká li se s autem člověk, který se s ním předtím nesetkal a nic o něm neví,může dojít k názoru,že auto jezdí nějakým kouzlem,či vlivem nadpřirozena.
Podívej se na algoritmy Daliborových teorií a projdi algoritmy třeba od vzájemného srážení mikročástic až k výsledku,čili jednání lidí a představ si kolik a jakých informací by musel mít,aby zde nebylo místa pro nadpřirozeno. No hrůza. Myslím, že by bylo na místě se těmi souvislostmi mezi příčinami a následky zabývat. On zde totiž stejné či podobné chyby nedělá jen Dalibor.K cíli algoritmu,který popisuje jako společnost bez vzájemného zabíjení je možno dojít jinou cestou za pomoci jiných příčin a takový algoritmus může být uzavřený a ověřitelný syntezou.Navíc jak jsem popsal může člověk dojít v poznání i mnohem dál, než měl v úmyslu,protože na danou věc skutečně myslí a hledá.Vhodných témat je na sto let a ještě nějaká budou na vyřešení čekat.
" Není nadpřirozena.Vše je přirozené,jen někdy nevíme čeho je toto důsledkem a to neznámo má jméno nadpřirozeno."(vlastní citát za kterým si stojím. zda to řekl někdo přede mnou, to nevím)
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 15:47:20
|
| Vhodných témat je na sto let, ale nějak mě žádné nenapadá... |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 17:55:51
|
quote:
Originally posted by neronis
Podle mě to Okref myslí tak, že mezi příčinou a následkem může existovat celý řetězec vzájemných vazeb. Tedy i na první pohled navzájem souvisí, ale můžou mít nějaký nadpřirozený charakter...
Já to myslel jinak. To, co označujeme jako příčinu a1, je jen obraz či stav A1. To, co označujeme jako následek a2, je jen obraz či stav A2. Co je mezi A1 a A2? Jediné, co dokáži odpovědět, je: další Áčka, další stavy či obrazy.
Co tedy drží A1 a A2 svázané? Nic. Nic je ta nejrozumější odpověď. Další odpovědi jsou nadpřirozené. Těmi dalšími odpověďmi jsou: síla, Bůh, svoboda, temná hmota atd. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 29/06/2010 : 20:29:13
|
Asi spíš záleží na co konkrétně se ptáš. Pokud jde o lidské chování a emoce, potom by byla ta vazba DNA, respektive evoluce. Pokud by šlo třeba o ubíhání času, mohla by být odpověď gravitace (i když mě se to zdá být pořád blbost).
Tedy "nic" není nejlepší odpověď, protože jde vždy o "něco". Jen člověk třeba neví o co. Pokud jde o nezodpovězené otázky v souvislostech, je tedy výhodnější si říct "je to něco, i když nevím co" než si říct "není to nic, takže to není důležité". |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/06/2010 : 07:58:26
|
Já to myslel jinak. To, co označujeme jako příčinu a1, je jen obraz či stav A1. To, co označujeme jako následek a2, je jen obraz či stav A2. Co je mezi A1 a A2? Jediné, co dokáži odpovědět, je: další Áčka, další stavy či obrazy.
Co tedy drží A1 a A2 svázané? Nic. Nic je ta nejrozumější odpověď. Další odpovědi jsou nadpřirozené. Těmi dalšími odpověďmi jsou: síla, Bůh, svoboda, temná hmota atd.
Okrefe.
Mezi stavem A1 a důsledkem A2 je sice mnoho mezistavů,ale ty většinou nejsou podstatné.Vezmiobyčejný lidský krok a rozděl jej do určitých časových úseků,třeba jako na filmu.Vzniknou tě fáze ze kterých každá fáze podmiňuje násedující a žádná nemůže chybět,ale pro nás jsou tyto fáze nepodstatné. Nás většinou zajímají ty klíčové, ty které algoritmus přímo ovlivňují.To co je mezi nimi v případě lidského kroku zajímá třeba filmaře,ale pro nás je to nepodstatné.Nás může zajímat to co je mezi klíčovými kroky teprve tehdy vznikne li mezi krokem A1 a A2 logická nesouvislost.Souvislosti(svázanost) mezi stavy A1 a A2 určujíje změna v čase a prostoru. V tom já nic nadpřirozeného nedokáži vidět.Nadpřirozeno zde vzniká zapomeneme li na zákony o zachování hmoty a energie,či další zákonitosti,ale to nadpřirozeno se netýká věci samé,ale pouze nás,protože je to náš omyl.
Možná tě stále ještě plně nerozumím a myslíš tím něco zcela jiného. Co tím skutečně myslíš mohu pouze tušit,protože to ze tvého projevu tak nějak nevyplývá.Skus to popsat na nějakém konkrétním modelu.
Faktem je,že jeden jediný lidský krok je možno chápat jako samostatný algoritmus a hledat všechny příčiny mající na tento algoritmus vliv a můžem při tom rozebírat funkce myšlení, funkce ovládání svalů atd.Toto můžeme rozdělit do kroků a každý krok může být samostatným algoritmem a tak můžeme dojít třeba až k funkci vzájemných ovlivňování atomů živé hmoty gravitací. Teprve zde můžeme narazit na hranici lidského chápání,když si položíme otázku, čeho je toto vzájemné ovlivňování atomů důsledkem. Je to důsledkem jejich gravitací,ale čeho je důsledkem gravitace? Nadpřirozeno je záplatou na neznámo.
Je to zvláštní a tím zajímavé s psychologického pohledu, co se zde děje.Celá filosofie je o hledání souvislostí mezi příčinymi a následky.Běžně se zde o tom bavíme už celá léta a nikomu to problémy nedělá. Jakmile to dostalo jméno, vznikl ve vás nějaký strach, či respekt vzhledem k tomuto tématu.Proč??? Protože ve filosofii je možno téměř libovolně kecat a v algoritmech mohou být díry a záplaty s nadpřirozena. Jakmile však začneme mluvit o algoritmech příčinách a následcích, musí být vše vyjadřováno přesně,nesmí vzniknou v algoritmu díry a nesmí zde být záplaty.A s toho máte strach.
Já vás k ničemu nechci nutit a klidně můžeme toto téma opustit.Svět kvůli tomu nespadne.Myslím, že mně dáváte odpověď na otázku, proč měla takový úspěch kecárna.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 30/06/2010 : 15:43:12
|
Je auto na parní pohon, nebo je poháněno spalovacím motorem a pokud ano, jedná se o zážehový,či jiný,jak je pohyb přenášen zda řetězem, či kardanovou hřídelí a podobně.Jedná li se o spalovací motor, nebudeš užívat prvků užívaných v parním.
http://www.youtube.com/watch?v=0h0tQ-v0yEo&feature=related |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/07/2010 : 08:43:24
|
Neronisi.
Kdysi jsme měl Moskviče 408 a ten jezdil na všechno i na líh.Krmil jsem ho naftou, syntetickým ředidlem a Ragulin jezdil jako čert.Kdo su čichnul k výfuku,ten se šklebil jako čert. Jen jednou se rozhodl,že bude abstinovat a byl zde průser.Dostal ředidlo,ale bylo ho málo,tak jsem mu dal jako zákusek kanistr lihu. Ten líh zareagoval s tím ředidlem a výsledkem byla bílá hustá kaše s pucky. Zktrátka ragulin po tom krmení dostal zácpu a já jsem mu musel dát klystýr(rozebrat celý palivový systém a vyčistit včetně nádrže.. Nyní jezdím s Oplem Omaga Caravan a ten je vybíravej, stačí mu natural s ONO a prská, škube sebou ,jako by měl tanec svatého Víta a pšouká, diagnostika ukazuje chybu.A teť mně řekni, které s těch aut je dokonalejší.
Když jsem ješě hrál s kapelou, vozil jsem nástroje v Žuku.Ten zase nesnášel chválu, hlavně když jej chválila moje stará.Jezdil bez poruchy třeba měsíc.Pak se mnou jela manželka s řekla, že pěkně jede a v tu chvíli, tak do pěti vteřin po té chvále ,třeba bouchla pneumatika, naprosto nová,nebo se přihodilo cosi jiného,ale v každém případě si vybral závadu, na kterou jsem právě neměl vše potřebné.Vypadalo to skoro jako by myslel a dělal zlomyslnosti.Jednou jsem v něm vezl s plesu 11 na mol ožralých policajtů a jeden z nich neustále za jízdy otvíral dveře a hulákal na lidi venku.Tenkrát to byla ještě Veřejná Bezpečnost, což dokazovali tehdy i činy.Kdybych říznul zatáčku, těmi dveřmi by vyletěli, jako čertíci s krabičky,ale vinen bych byl určitě já.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/07/2010 : 07:56:53
|
Neronisi.
Historky nemá ten,kdo se bojí přijmout výzvy a já přijímal i ty nejbláznivější,protože můj život je jen to co stálo za zapamatování,a co si pamatuji.To ostatní, kdy se nic nedělo jako bych vůbec nežil.
Jinak k tomu You Tube? Nekomu stačí říci že se posral a někdo má potřebu popsat, co k tomu vedlo a těm kterým stačí říci že se posrali to nic neříká.V tom filmu byl do role rozumnějšího (relativně) postaven ten, který tomu nerozuměl.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Souvislosti mezi příčinami a jejich důsledky.
