| Author |
 Topic  |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 18/11/2009 : 10:07:36
|
Je nějaká možnost potvrdit stejnost představ různých lidí? Jaké je ověření toho, že například člověk A a B vidí barvu stejné barvy. Jazyk takové ověření přinést nemůže. Nic totiž nebrání tomu, aby A a B hledíc na černou říkali a skutečně viděli jeden zelenou a druhý třeba modrou. Ale i kdyby oba viděli tutéž barvu samotný jazyk by se stával obtížně potvrditelný jakožto shodný. Vždyť jeden by mohl slyšet „modrá“ jakožto „zelená“ a druhý opačně. Dalo by se namítnout, že přeci odpovídající pohyb jazyka a úst by mohl odhalit rozdíl ve vnímání, ovšem pro potvrzení shody vnímání těchto pohybů by bylo co? Možná něco jiného, avšak takto by se dalo, zdá se, postupovat do nekonečna.
Jistiže existuje něco jako odpovědnost reakcí na vzájemně vnímané představy. Ovšem to nikterak nepotvrzuje shodnost představ. Z odpovědných reakcí by bylo vidět, že to, co se za představami skrývá, by bylo chápáno shodně. Ovšem jen potud, pokud neověřeně chceme přistoupit na shodnost představ vnímaných reakcí. (Představa bolesti tak z reakcí vypadá pro každého stejně. Ale z reakce však není poznat, jak představa bolesti vypadá.)
Neznám tedy způsob, jak ověřit shodnost představ dvou lidí pro tentýž předmět. Není tedy důvod být přesvědčen, že lidé mají stejné představy a je dokonce pravděpodobná domněnka, že mají úplně rozdílné představy ne jen na způsob neshody, ale také na způsob novosti.
Například u představ zvukových tónů je možné provést ověření shody na základě uspořádané následnosti jejich výšek. Ale není postup pro ověření jejich „zvučnosti“, respektive novosti. A tak je to se všemi představami... i předměty, protože známe jedině „jejich“ představy. Třeba u představ teploty je možné postupovat stejně jako u zvukových tónů a poskládat je vzestupně za sebe a udělit jim číslo a ty pak přenést na teploměr. To však zase nic neříká o shodnosti nebo neshodnosti představy, kterou má osoba A o určité teplotě nebo i všech teplot dohromady s osobou B.
Vnímáné představy tedy nejsou tím, co je mezi lidmi shodné, alespoň pro to neexistuje žádné potvrzení. Neexistuje ani potvrzení jejich neshody.
Tím, co by mohlo být z představ potvrditelné jako shodné, je množství. Je totiž nepředstavitelné, že by neměla panovat mezi všemi lidmi shoda o tom, kolik vidí představ při přímém jejich zření. (Samozřejmě tím nemám na mysli, že by představy označující určité množství vypadali pro všechny stejně, nýbrž jen to, že se shodují v určitém množství, pro jehož určení může posloužit jakákoli představa.) Můžeme si totiž být jisti, kolikrát někdo prohlásí něco, aniž by bylo nutné vědět, co prohlašuje nebo jak to prohlašuje.
Množství je univerzální určení, o kterém panuje shoda. Množství samo je jen uspořádáním představ. Množství se pořádá vždy jen vzhledem k nejmenší jednotce, pričemž „jednotkou“ je libovolná představa a „menší“ znamená méně zřetelná.
Základem shody o množství je předpoklad, že každý si věci představuje shodně se svým dřívějším představováním nebo si je alespoň vědom změny od dřívějšího představování. |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/11/2009 : 15:01:08
|
Okrefe.
Je toho hodně a vše je vlastně o jednom a tomtéž, o tvorbě pojmů (slov).Na počátku je vjem, třeba té černé barvy. Tento vjem je pojmenován a při totožném vjemu dochází ke sdělení "toto je černé" Dojde li u druhého člověka k témuž vjemu, řekne toto je černé,čili jinak řečeno blok slova byl propojen do mostu s vjemem zrakovým.Je li poté vyřčeno slovo černý, nebo černé, aktivuje se v mysli díky funkci mostu i vjem zrakový, čili dojde k představě černé barvy.Díky tomu dochází u lidí ke shodě představy černé barvy.Je li vyřčeno slovo schvarz, či black znamená to totéž,ale k představě při neznalosti jazyka vůbec nedojde.
Otázkou by mohlo být jak je tomu u lidí barvoslepých. Na toto odpověď neznám.Předpokládám, že představa černé či bílé barvy je shodná,ale není mně to dost dobře jasné u ostatních barev.Pokud beru v úvahu jak vlastně dochází k propojení slov (názvů barev) se zrakovým vjemem,pak by mělo být lhostejné jakou barvu ve skutečnosti vidí,ale s tou určitou by mělo být propojené určité slovo. Dejme tomu, že barvoslepý vidí modrou barvu tam, kde ostatní vidí červenou,ale vždy ta určitá barva musí být propojena s určitým slovem.Dítě se dívá na modrou stěnu a rodiče říkají, že toto je modré. I kdyby dítě ve skutečnosti viddělo červenou stěnu, bude její barvo uznačovat jako modrou. Jenže k tomuto u barvoslepých lidí nedochází a ve skutečnosti označí stěnu za červenou. Zde chybí logika, nebo spíše je logika v čemsi docela jiném a to disdfunkci propojování vjemu se slovy. Je i možné, že barvooslepý vidí barvy stejně jako ostatní, ale jsou chybně propojena slova.Potom by zde logika byla,ale zda je tomu tak, či není nevím.Možná by to stálo za výzkum a pokud by byla chyba pouze v propojení vjemů a slov, dala by se tato vada i odstranit.
Vjem bolesti je nesdělitelný a stejně tak vjem příjemna. Mohu říci že mne cosi bolí,ale nemohu vyjádřit jak moc to bolí aby u druhého vznikla představa shodná s mým pocitem.Navíc má každý jedinec trošku jinou vnímavost k bolesti čili hodnota Q není konstantní dokonce ani u jedince během života. To co je pohyblivé a proměnné nelze určit jakousi stupnicí.Navíc neexistuje smyslový vjem cizí bolesti a jedná se vždy pouze o slovní vyjádření (komunikaci)a tak může díky vyjádření bolesti dosáhnout invalidního důchodu i zcela zdravý člověk a lékař není schopen dokázat, že tu bolest pacient necítí.
Takže souhrnem. Ke shodě představ dochází tam, kde je určité slovo spojené s určitým smyslovým vjemem a zde je možno vytvořit i určitou měrnou stupnici. U toho co není spojeno se smyslovým vjemem to možné není a je možno předpokládat, že dojde k různosti představ.
Je zde ještě jeden problém o kterém jsem se nezmínil a tím je nedostatek slov propojených s určitým smyslovým vjemem. nejvýraznější je toto u čichu. Neexistuje li slovo pro určitý čichový vjem je tento vjem nesdělitelný a není možná ani shoda představ. Stačí však aby určité čichové vjemy získaly své slovo a toto je sdělitelné a ke shodě představ dochází. Příklad: znalci vína, znalci parfémů a podobně.
Představy a shoda představ jsou v maximálním měřítku možné pouze u člověka a to díky funkci slova. U ostatních živých tvorů je to možné pouze na úrovni nálad , čili určitý skřek vyvolá pocit nebezpečí a podobně, čili shoda pocitu.
Doufám, že jsem tě tímto nějak nepodráždil. Chtěl jsem tě pouze ukázat, jak je možné používat poznaných konstant procesu myšlení k nalezení odpovědí na filosofické otázky.
MB |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 18/11/2009 : 16:53:11
|
Vůbec jsi mě nepodráždil. Naopak, velmi jsi mě zklamal, neboť jsem čekal nějaký přínos v podobě námitek či doplnění. Ale tys jen zopakoval některé myšlenky z mého příspěvku a nic k nim ani proti nim nedodal.
Dělíš představy na dva druhy. Jeden druh jsou představy vnitřní, tam patří pocity. Ty jsou podle tebe nesdělitelné a neověřitelné. Druhým druhem jsou představy vnější. Ty přicházejí cestou smyslových vjemů. Ty jsou podle tebe sdělitelné, a co je nejdůležitější, dokonce ověřitelné.
Za klíčovou myšlenku tvého příspěvku k mé otázce z prvního příspěvku je nutné považovat větu:
MB: "... Ke shodě představ dochází tam, kde je určité slovo spojené s určitým smyslovým vjemem. ..."
(Mimochodem, na tuto větu se dal omezit celý text.)
Nicméně neříkáš, jak ověřit shodu. Jen předpokáláš, že když dva vnímají jeden vjem, jeví se každému shodně. V tom případě tě musím odkázat zpět k mému úvodnímu příspěvku a vyzvat tě k hlubšímu bádání, neboť nevěřím, že by byl nastolený problém neřešitelný.
|
Edited by - okref on 18/11/2009 16:58:44 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/11/2009 : 17:37:58
|
Nicméně neříkáš, jak ověřit shodu. Jen předpokáláš, že když dva vnímají jeden vjem, jeví se každému shodně. V tom případě tě musím odkázat zpět k mému úvodnímu příspěvku a vyzvat tě k hlubšímu bádání, neboť nevěřím, že by byl nastolený problém neřešitelný.
Okrefe.
Bohužel to ani nepředpokládám.o je totéž jako bys chtěl u dvou lidí majících ruce předpokládat stejné papilární linie. Vezmi si třeba totožný vjem jedné barvy. Každý jedinec má různou citlivost barvocitlivých tělísek v očním pozadí a menší nebo větší citlivost určitých tělísek vede k různé vnímavosti barev, zvláště u těch složených barev.Navíc je zde poláení ukládání informací a tak při vjemu stejné barvy může někdo cítit nepříjemno a jiný příjemno. Jediné co zde může sjednocovat u různých lidí vnímání je propojení se slovem,čili komunikací dochází ke sjednocení. Je li ustáleno že toto je růžové,pak třeba vnímá každý něco jiného, ale stále je to růžové. Pokud bys chtěl zjistit, zda dva lidé vnímají totéž shodně. musel bys vstoupit fo jejich mysli a vnímat jako oni. Ono by se to zjistit celkem i dalo, ale bylo by velmi komplikované a spíše by se to dalo identifikovat na jemných rozdílech odstínů a to u všech barev. U sluchových vjemů, či čichových by to byl asi neřešitelný problém zcela. Dokud není možný přenos myšlenek, je tento problém skutečně neřešitelný.Pro mne je modré to co pro tebe, protože tento vjem máme uložený pod jedním slovem,ale vjem se může lišit a to i polaritou, čili jeden může cítit příjemno a druhý nepříjemno.Někomu se modrá barva líbí a někdo má raději jiné barvy.Je možné měřit citlivost čidel smyslů a s toho vyvozovat. Vezmi si třeba muzikanty a jejich sluch poničený decibely. Stejná skladba, stejné tony i harmonie a přesto totéž mohou posluchači slyšet docela jinak a většinou tak tomu i je.Pokud muzikant ví,že je méně citlivý k vysokým frekvencím,pak výšky koriguje i když se mu to co slyší tak docela nelíbí.Pro něj je to zahuhlané, pro posluchače je to akorát,protože ty vysoké frekvence vnímají.A tak vlastně to různé vnímaní muzikanti (alespoň ti dobří) využívají.Nejprve ale musí zjistit, jak na tom se sluchem jsou, co jsou schopni slyšet a co již nikoliv a potom je to již otázka praxe a zkušeností. Navíc je to to jiné v sálech s různou akustikou. Je to prostě věda a ne vždy se to zcela povede.Lidé prostě vnímají různě a jediné co jemy sjednocuje je slovo.S tím nic víc neudělám.Zajímavé je sledovat extrémy jako třeba pentatoniku, či čtvrttonovou muziku. Teprve potom poznáš jak různě jidé vnímají a jak nejsi schopný vnímat to co nemáš v paměti polárně uložené.(pentatonika je stupnice o pěti tonech užívaná u východních civilizací a zvláště ve folkloru,pro nás je to cosi hrozného,pro ně nádherné)S čtvrttonovou stupnicí se jednalo spíše o pokus a většina lidí to nedokáže vůbec poslouchat.
Takže tvoje otázka nemá možnou odpověď ani řešení.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 19/11/2009 : 10:01:03
|
Zdá se, že jediné, co nabízí potvrzení shody je podle tebe řeč.
MB:"Jediné co zde může sjednocovat u různých lidí vnímání je propojení se slovem,čili komunikací dochází ke sjednocení. Je li ustáleno že toto je růžové,pak třeba vnímá každý něco jiného, ale stále je to růžové."
Když člověk A vnímá věc jako hladkou, člověk B tutéž věc jako drsnou, a oba ji označují podle jazykové konvence jakýmkoli slovem, jak podle tohoto slova dojde ke sjednocení vnímání na hladko-drsnou? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/11/2009 : 18:47:13
|
Okrefe.
Kdyby se odjakživa říkalo kočce pes,pak by pro tebe byla kočka psem. Pokud se lidé sjednotí na tom, že toto je hladké pak je to hladké a naopak. Lidé se však sjednotili na tom, že to hladké je hladké a to drsné je drsné a tak nedorozumění nehrozí. Vždy je nějaký vjem propojený se slovem a ten vjem a slovo vede k sjednocení.Pes takové starosti o sjednocení vjemů nemá, jen cítí že drsné je příjemné a .hladké nepříjemné. K polarizaci došlo třeba proto že na tom jladkém mu klouzají packy a padá na nos zatím co na tom hrubém má lepší stabilitu.Pouze člověk může o romto přemýšlet třeba jako ty se ptát zda cítíme všichni při stejném vjemu totéž. Odpověď zní,že slovo toto sjednocuje,ale cítit můžeme někdo příjemno a někdo nepříjemno a to při stejném vjemu.A tak něco může být příjemně drsné a nepříjemně hladké, nebo naopak a i to je individuálně správné.Je to naše pravda a ta se může u lidí lišit.Teprve když se tyto individuální pravdy setkají dochází ke sporu a snaze o sjednocení názoru většinou však každý žádá aby byla přijata jeho pravda jako společná.Když je něco pro mne příjemně drsné. je to tak správné protože to tak cítím a proto by toto měl jako správné uznat i ten pro koho je drsné nepříjemné. Jenže ten druhý to své také tak vnímá a považuje za pravdu. Teprve když poznáš jak se vlastně informace do paměti ukládají a že neexistuje jakási předem dannost polarit,poznáš, že obé je správné, obé je pravda a to je cesta k toleranci opačných názorů.Teprve tehdy může dojít ke sjednocení.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 23/11/2009 : 22:56:26
|
Takže podle tebe mohou vnímat věc různě, ale nazývají ji shodně. Ovšem jak zjistíš, že je shodně představováno slovo.
Je jasné, že každý tímto slovem označuje tohle a tohle, ale není jasné, čím to vlastně označuje, respektive jak slovo pro koho vypadá. Je jasné, že moje slovo způsobí u druhého evokaci tohoto slova, ale není jasné, jak moc se obě slova od sebe liší či neliší. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 07:49:31
|
quote:
Originally posted by okref
Dělíš představy na dva druhy. Jeden druh jsou představy vnitřní, tam patří pocity. Ty jsou podle tebe nesdělitelné a neověřitelné. Druhým druhem jsou představy vnější. Ty přicházejí cestou smyslových vjemů. Ty jsou podle tebe sdělitelné, a co je nejdůležitější, dokonce ověřitelné.
Za klíčovou myšlenku tvého příspěvku k mé otázce z prvního příspěvku je nutné považovat větu:
MB: "... Ke shodě představ dochází tam, kde je určité slovo spojené s určitým smyslovým vjemem. ..."
(Mimochodem, na tuto větu se dal omezit celý text.)
Nicméně neříkáš, jak ověřit shodu. Jen předpokáláš, že když dva vnímají jeden vjem, jeví se každému shodně. V tom případě tě musím odkázat zpět k mému úvodnímu příspěvku a vyzvat tě k hlubšímu bádání, neboť nevěřím, že by byl nastolený problém neřešitelný.
quote:
Originally posted by okref
Zdá se, že jediné, co nabízí potvrzení shody je podle tebe řeč.
MB:"Jediné co zde může sjednocovat u různých lidí vnímání je propojení se slovem,čili komunikací dochází ke sjednocení. Je li ustáleno že toto je růžové,pak třeba vnímá každý něco jiného, ale stále je to růžové."
Když člověk A vnímá věc jako hladkou, člověk B tutéž věc jako drsnou, a oba ji označují podle jazykové konvence jakýmkoli slovem, jak podle tohoto slova dojde ke sjednocení vnímání na hladko-drsnou?
tady bych souhlasil s MB...
i když řeč asi neposkytuje možnost, jak ověřit, co přesně jedinec pod daným slovem myslí...pravděpodobně toho není třeba, neboť pokud každý bude pod svým slovem myslet něco jiného, tak by časem mělo dojít k nedorozumění, k nějakému problému:
a) pokud k němu nedojde
...tak je mi z pragmatického hlediska jedno, zda člověk A myslí pod slovem "červený" slovo "červený" nebo "modrý" nebo "hovínko", je to irelevantí, protože když si rozumíme, tak naše rozdílné představy o tomto slově asi nejsou důležité (stejně jako se zabývat tím, co je v černé díře, zda tam náhodou není Birlibánovo království skřítků).
b) k nějakému problému dojde
...tak nás to upozorní, že je zde nějaké nepochopení a to se pak pomocí řeči dá minimalizovat. Např. vyzvu druhého k definování slova, o kterém si myslím, že způsobuje problémy. Tím se definiendum (=slovo, které je definováno) rozloží na např. 10 jiných slov definiens (=soubor slov v definici daného definienda), čímž se indivudální rozdíl v chápání definienda "rozloží" na těch 10 slov definiens, o kterých si sice též nemohu být jistý, že je chápeme stejně, ale to nevadí, neboť problém vznikl na základě nestejného chápání definenda a nikoliv definiens, takže možná neshoda v definiens nás nezajímá (pokud nebude dělat problémy). Pokud nějaké slovo v definens je příliš významné (stěžejní v definici), tak pokračujeme v definování dál (definujeme problémové slovo).
Přirovnal bych to k měření ve fyzice. Když změříme nějakou veličinu např. 10x krát po sobě (=vyjádříme definiendum 10 slovy), tak byť každé měření má stejnou chybu měření (=byť u každého slova z definiens panuje významová nejistota), dohromady z těchto 10 měření lze získat mnohem přesnější odhad oné měřené veličiny (např. spočítám průměr...) (=dohromady nám oněch 10 slov definens upřesní význam definienda)
-----------------
Krom toho...můžeme si pomoci i jinak než slovy -- např. chováním (Co je to "kotoul"? Kotoul je tohle: a udělám kotoul...).
Je však třeba, aby diskutující měli na paměti, že podstatou jejich nedorozumění může být pouhé odlišné chápání pojmů a aby hned po sobě nevyjeli, že ten druhý je blbý a omezený...
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 08:43:19
|
Takže podle tebe mohou vnímat věc různě, ale nazývají ji shodně. Ovšem jak zjistíš, že je shodně představováno slovo.
Je jasné, že každý tímto slovem označuje tohle a tohle, ale není jasné, čím to vlastně označuje, respektive jak slovo pro koho vypadá. Je jasné, že moje slovo způsobí u druhého evokaci tohoto slova, ale není jasné, jak moc se obě slova od sebe liší či neliší.
OKrefe.
Je to motanec. Uvědom si,že jsou slova se smyslovými informacemi spojovány od nejrannějšího dětství.Je zde určitý smyslový vjem,třeba červené barvy a máma tě učí pojmenovávat barvy. Při tomto vjemu červené barvy tě říká, toto je červené.Tobě se tento smyslový vjem spojí do mostu se slovem a při stejném vjemu dojde díky funkci mostu k aktivaci slova červené. Tím došlo ke stejnému pojmenování daného smyslového vjemu u tebe i matky. Vnímáte li potom tentýž vjem označíte oba vnímané za červené.Jenže ty můžeš mít nižší nebo vyšší vnímavost k určitým spektrům světla a díky tomu vidíš jiný odstín barvy než matka. Vnímáte tedy každý něco jiného, ale právě to co vnímáte je spojené se slovem červěné. Problém může nastat při různé vnímavosti určitých částí spektra u jemnějších odstínů,či barev složených,u kterých může dojít k rozdílnostem vnímání i pojmenování.Ty příkladně vidíš díky snížené vnímavosti modré části spektra stále to co máš spojené se slovem červené,ale matka již vnímá to co je spojeno se slovem fialové. Stejně tak při zvýšené vnímavosti k modré části spektra již můžeš stejný objekt vnímat jajko fialový a matka ještě jako červený. A tak se shodnou vlastně jen lidé s podobnou vnímavostí, čili podobnou schopností smyslů.Takových je však většina a ty rozdílné jsou označovány třeba slovem barvoslepost. Toto je ovšem považováno za jev patologický a zde mluvíme spíše o tom běžném normálu, čili podobném vnímání. Stejné ,či jakési ideální zde mám takový dojem ani neexistuje, takže podobné.
Nyní si toto můžeš přetransponovat na jiné smyslové vjemy a stále je to o tomtéž.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/11/2009 : 08:55:48
|
Rzwalde.
Vyjádřil jsi vtipně co já suše. Trošku tě závidím, ale v dobrém.A tak jsem se po ránu i pobavil. Díky.Ona vtipnost je umění a vyžaduje určitou odvahu. Mne také napadá, jak odpovědět vtipně,ale stále se trošku bojím, abych někoho nezesměšnil, či neurazil a tak píši trošku moc suše a samotnému se mně to nelíbí.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 22:48:15
|
Rzwalde,
celou problematiku redukuješ na dorozumění a nedorozumění. Přičemž možné dorozumění ruší celé mé téma a možné nedorozumění zase způsobuje nutné dorozumění.
Tato redukovaná problematika sama mě příliš nezajímá. Je evidentní, že dorozumění je zcela funkční a bezchybné zrovna jako nedorozumění.
(Je jasné, že tě k redukci problematiky inspirovali příspěvky MBho, kterého jsem se pokoušel dostat k tomu, co mě skutečně zajímá tím, že jsem mu stále dokola kladl tutéž otázku a on se poctivě snažil odpovědět, i když žádnou odpověď nemá nebo nechápe otázku.)
A proto bych byl rád, kdybys přispěl čímkoli dalším, co tě k tomu napadne. Mě totiž holt zajímá, co je v těch černých dírách... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 08:44:19
|
Okrefe.
Nesnažil jsem se odpovědět na tvou otázku,protože bych musel popisovat funkci mostů slovních, vznik logických mostů, to jak si tyto logické mosty jedinci navzájem upravují tím že si předávají informace a jak ve výsledku dojde ke shodě. To by bylo téma na několikasvazkové dílo a ještě by nebylo zaručeno, že bys to pochopil. Snažil jsem se poctivě tě k pochopení přiblížit čili předat tě informace nutné ke vzniku logického mostu. Pokud ten most nevznikne u tebe,pak je vše marné a k sjednocení dojít nemůže.Přímá a přesná odpověď zde není reálná.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 11/12/2009 : 12:19:47
|
quote:
Originally posted by okref
Mě totiž holt zajímá, co je v těch černých dírách...
njn...tak to tě musím zklamat, neboť k tomuto žádný postřeh či nápad, jak to občůrat, nemám. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 14/12/2009 : 18:59:36
|
Logicky schematické rozvržení tvrzení, že jediné, co je ve sdílení představ jisté, je jejich množství.
r ... červená
b ... modrá
g ... zelená
A(r) ... znamená, že člověk A má představu červené barvy, která je shodná s objektivní kvalitou barvy nějakého předmětu. (tedy vnímá předmě jako červený) Dovysvětlení: Že je shodná neznamená, že existuje nějaká objektivní kvalita mimo subjekt. Shodná znamená, že subjektivní a objektivní je jedno a totéž. Jinak: objektivní neexistuje, pokud se objektivním myslí to, co není vnímáno.
A(r) = B(r) ... znamená, že A vnímá předmět jako červený a B ten samý předmět vnímá rovněž jako červený
A(r) = B(b) ... A vnímá předmět jako červený a B ten samý předmět vnímá jako modrý
1. Jedna barva vnímána jinak:
tedy platí A(r) != B(r), A(g) = B(g), A(b) = B(b) (vynechám zbytečné další dvě možnosti)
pak mohou nastat jen tyto varianty:
A(g) = B(r),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
nebo
A(b) = B(r),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
=> A dokáže vidět jen "g" a "b" a B to tedy snadno dokáže, když mu ukáže tři karty různé barvy
A(r) = B(g),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
nebo
A(r) = B(b),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
=> B dokáže vidět jen "g" a "b" a A to tedy snadno dokáže, když mu ukáže tři karty různé barvy
A(g) = B(g),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
nebo
A(b) = B(b),A(g) = B(g), A(b) = B(b)
=> B i A dokáží vidět jen "g" a "b". Není možnost, jak by se spravili o tom, že nejsou schopni vidět "r"
2. Dvě barvy vnímány jinak:
tedy platí A(r) != B(r), A(g) != B(g), A(b) = B(b) (opět vynechám zbytečné další dvě možnosti)
pak můžou nastat tyto varianty:
A(r) = B(g),A(g) = B(r), A(b) = B(b)
=> A vidí "r" tam, kde B vidí "g" a naopak. V tomto případě není možnost, jak by se A a B spravili o tom, že každý vidí "r" a "g" jinak.
pak další varianty, kdy A nebo B vidí jen dvě barvy, pak jednu barvu
=> Ten, kdo je schopen vidět více barev snadno dokáže, že druhý vidí jen přesný omezený počet barev, když mu ukáže tři karty různé barvy, pak dvě karty různé barvy
3. Všechny barvy vnímány jinak:
tedy platí A(r) != B(r), A(g) != B(g), A(b) != B(b)
pak můžou nastat tyto varianty:
A(r) = B(g),A(b) = B(r), A(g) = B(b)
nebo další neshodné varianty
=> A vidí všechny předměty v jiné barvě než B. V tomto případě není možnost, jak by se A a B spravili o tom, že každý vidí jinak.
nebo pak další varianty, kdy A nebo B vidí jen dvě barvy, pak jednu barvu
A(r) = B(g),A(b) = B(r), A(r) = B(b)
nebo
A(r) = B(g),A(g) = B(r), A(g) = B(b)
atd. atd.
=> Opět ten, kdo je schopen vidět větší počet barev, snadno dokáže, že druhý vidí jen přesný omezený počet
Jeden z možných závěrů zní:
Aby A a B viděli nějaké barvy vzájemně různě a nepříšli na to, pak musí být oba schopni vnímat stejný počet barev a musí alespoň dvě barvy vnímat různě.
-To same platí pro ostatní kvality jako je tvar, chuť, velikost, atd.
Tento názorný příklad ukazuje, že jediné sdílené je množství představ, nikoli samotné představy. |
Edited by - okref on 14/12/2009 19:00:59 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/12/2009 : 09:34:19
|
Kdyby měli všichni lidé stejné oči, stejná a stejně citlivá barvocitlivá tělíska v očním pozadí,pak by viděli všichni stejně. Jenže tak tomu není a třeb aurčitá barvocitlivá tělíska jsou méně, nebo více citlivá, či je jeich více, či méně.Pokud bys měl třeba málo citlivá tělíska reagující na červenou složku spektra,pak budeš sice červenou složku světla vnímat,ale slaběji a budou převažovat složky ostatní, což se však nejvíce projeví na barvách složených, čili odstínech. Takže kartu uvidíš červenou stejně jako tenm kdo má ty tělíska běžně citlivá,ale intenzita toho vjemu bude zcela jiná. Vjem fialové (složené) barvy by byl pro tebe spíše modrý, protože by složka červená měla omezení vjem. Ten rozdíl v intenzitě by asi nebyl sděltelný a oba byste označili kartu jako červenou,ale rozdílnosti by se mohly projevit u barev složených.Nemluvím zde o variantě při níž citlivost určitého spektra zcela chybí.Tam by nedošlo ke shodě ani u základních barev.
MB |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Ideje o představách
