| Author |
 Topic  |
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
 Posted - 05/08/2009 : 20:50:06
|
Předešlá diskuze byla zde:
http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=946&whichpage=69
Z důvodu přehlednosti vlákno přesouvám sem.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ondřeji Pilný.
Ano, máš pravdu v tom, že je třeba mít co nejpřesněji definované pojmy aby nedošlo k myšlenkovému chaosu. Jsou však všechny pojmy správně definované? Vezmi si třeba pojem moc a definici tohoto pojmu. Není právě v té stávající definici cesta k tomu myšlenkovému chaosu? Já tvrdím a mám dojem, že to je možno i dokázat,že slovo moc je chybně definované a následkem toho se v lidském myšlení mísí s informacemi přináležejícími ke zcela jiným pojmům, které si navíc navzájem odporují a výsledkem je, že si lidé vlastně vůbec neuvědomují co moc je i když si třeba myslí, že tento termín mají správně definovaný. Skus definovat svými slovy termín moc a já tě ukáži jak se mýlíš. Teprve potom se vrátíme zpět k tvojí otázce rozdílu mezi svobodou a otroctvím,protože to bude mnohem jasnější.
MB
Moc je schopnost nebo síla řídit činnosti (včetně činností lidí) nebo se ten pojem také používá ve smyslu schopnosti získat nebo uchovat si nějaké hodnoty.
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 09:10:09
|
Moc je schopnost nebo síla řídit činnosti (včetně činností lidí) nebo se ten pojem také používá ve smyslu schopnosti získat nebo uchovat si nějaké hodnoty.
Ondřeji Pilný.
Takže dle tebe je moc a schopnost jedno a totéž.Skusíme si tedy rozdělit toto do skupin.
1.) Mám schopnost a tuto využiji ve prospěch druhého jedince nebo skupiny, násĺedkem tohoto jednání ten druhý cosi získá a já jsem pro něj zdrojem toho zisku, či příjemna. Toto jej vede k tomu aby svých schopností využil v můj prospěch a toto je příčina, jejímš důsledkem je můj zisk. Čili toto je dle tvojí definice moc.
2.) Mám schopnost (schopnosti) a tuto využiji ve prospěch svého zisku na úkor druhého jedince (skupiny), Důsledkem je,že cosi získám. Jenže ten druhý cosi ztratil a já jsem zdrojem jeho ztráty eventuelně nepříjemna . A tak v něm vzniká odpor ke mně a hledá schopnost, kterou by využil ve svůj prospěch a získal zpět co ztratil, mnohdy aby získal cosi navíc. A tak ve výsledku ztrácím a dostávám se do bludného kruhu kdy všichni hledají schopnosti, které potom využijí ve svůj prospěch. I toto je dle tvojí definice moc.
Je li poté vyřčeno slovo moc,pak nevíš ty ani já oč se vlastně jedná. Skusíme si to tedy od sebe oddělit aby vše získalo svojí přesnou definici a věděli jsme oč ve skutečnosti jde, krátce aby byly v myšlení aktivovány pouze určité informace k sobě přináležející a nikoliv k sobě opačné. Takový akt však vyžaduje tvorbu slova nového určeného pro jednu skupinu informací. Pokusně si vytvoříme třeba slovo min a budeme vědět,že slovo min přináleží k informacím 1,)...,a slovo moc přináleží k informacím 2.)....
Co takovým oddělením významu vzikne? Vyslovím li slovo min, aktivuji v mysli informace 1.)... a vím přesně oč se jedná. Vyslovím slovo moc a aktivuji informace 2.).... a opět vím oč se jedná.
A nyní se s tohoto odděleného definování podívej na slova, která běžně slýcháš, příkladně, že někdo má velkou moc, někdo nastoupil k moci, někdo zneužil svěřené moci a podobně. Pokud máš takto oddělené významy, jsou všechny tyto výroky nesmyslné. Někdo má velkou moc? Nikoliv. Má jen schopnosti,třeba i dané postavením, majetkem a podobně,ale nikde není řečeno zda tyto schopnosti využívá ve prospěch druhých, nebo sebe na úkor druhých.Někdo nastoupil k moci? Nesmysl. Ten někdo nastoupil do postavení, které mu dává určité schopnosti a pravým účelem tohoto postavení je, aby tyto schopnosti využíval ve prospěch ostatních, čili společnosti a nikoliv ve prospěch sebe event. své uznané pravdy. S tohoto již vyplývá nesmyslnost výroku, že někdo neužil svěřené moci. Zneužil ve svůj prospěch svěřených schopností a to již je samo o sobě moc dle definice.Je snad možno zneužít zneužití schopností?
A nyní si vezmi tento výrok. "Ježíš měl díky své moudrosti a má i po smrti velkou moc nad lidmi." Opět je tento výrok nesmyslný, protože Ježíš jednal dle min čili dle definice 1.).... Nevyužíval svých schopností ve prospěch sebe sama a až na malé výjimky ani ve prospěch své uznané pravdy. Tím že své schopnosti dával vytvářel v lidech lásku a touho dávat své schopnosti jemu a s toho pramení výsledek, který lidé vnímají jako jeho moc, čili schopnost dosáhnout využitím svých schopností daného cíle. Znužití schopností ve prospěch Ježíšových pravd již však mocí dle definice je a to vytvořilo proti jeho pravdám odpor a snahu využít schopností v neprospěch této pravdy. Moc slibuje zisk, ale uzavírá k zisku cesty. Min slibuje, že darem cosi ztratím, ale otevírá cesty k absolutnímu zisku. Moc lidi rozděluje, ale min spojuje. Moc a min jsou naprosté protiklady a přesto pro obě skupiny lidé užívají jednoho slova a to slova moc a ještě navíc si význam slova moc pletou s významem slova schopnost. Výsledkem je, že nikdy neví oč vlastně ve skutečnosti jde a s toho plynou chybné závěry při posuzování světa kolem.
Takže je min, je moc přírodní,čili využití schopností ve prospěch přežití jedince či druhu a je moc lidská, čili zneužití schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy.
Oč jde? O to, že tě bude vše mnohem jasnější a to i v otázkách demokracie, když si tyto významy od sebe oddělíš. Vznikne tě zcela nová logika a budeš chápat co jsi předtím nedokázal pochopit.Faktem však je, že uvědomění si tohoto bude nějaký čas trvat, než poznáš, že nejde o nahodilosti, ale zákonitosti. Teprve až se s tím vyrovnáš, přijde procitnutí a uvidíš to, co jsi předtím vidět nedokázal díky jednomu chybně definovanému slovu.
MB |
 |
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 13:47:25
|
Miloslav Bažant:
Pojem moc: chopnost nebo síla řídit činnosti (včetně činností lidí)
Pojem svoboda: absence inicializace násilí
Jak pojmy vznikají: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1162
Vždycky se vyjadřuji jasně, pokud to zvládneš také, budu dále diskutovat, pokud ne, nemá cenu o něčem hovořit. Nikam to nevede. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 14:20:15
|
Pojem moc: chopnost nebo síla řídit činnosti (včetně činností lidí)
Pojem svoboda: absence inicializace násilí,
Ondřeji Pilný.
Stručné,jasné a chybné.
Když jasně a stručně, pak je moc souhrnem všech schopností nutných k dosažení svého cíle na úkor nebo v prospěch ostatních.(dejme tomu) Je to sice stručné,ale je to neúplné.
Svoboda je rozmezí hranic ve kterých je možno jednat bez konfliktu vyplývajícímu s porušení svobod ostatních.(dejme tomu)
Opět je to stručné a neúplné,ale není to chybné. Kde jsi prosím tě k těm tvým definicím přišel???" absence inicializace násilí??" Jinak síla přináleží mezi schopnosti.Řízení činností? Ne, tyto definice o ničem nevypovídají.
MB |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 16:43:47
|
Svoboda.
Primárně začneme u faktů reality. Člověk je volní bytostí, tzn. provádí volbu. Je to tedy metafyzický koncept. (Metafyzický – týkající se reality, přirozenosti, existence.) To, co je metafyzicky dáno je mimo volbu člověka a člověk to jakkoliv nemůže změnit. To je jeho přirozenost. Zde je důležité zdůraznit, že provádět volbu neznamená svobodu. Svoboda je odvozený koncept politické filozofie, musíme tedy v odvozování pokračovat.
Člověk jedná – provádí volbu. Jakýkoliv jiný tvor neprování volbu – v tom se tedy člověk jako tvor klíčově liší od jiných živočichů. Primární volba člověka je fakt, že si zvolil život. Kdokoliv tvrdí, že si život nezvolil, by měl okamžitě spáchat sebevraždu, jinak jedná nekonzistentně. Aby člověk mohl sledovat svůj život, musí na základě této alternativy jednat. Musí volit mezi různými alternativami, které jeho primární volbu podporují. Něco jeho životu škodí (to je zlo) něco mu prospívá (to je dobro). Musí tak znát principy etiky (není tedy možné se etice vyhnout, a to ani na pustém ostrově).
Člověk nemůže žít bez použití svého rozumu. Proto člověk potřebuje, aby mu nikdo nebránil jednat na základě rozhodnutí jeho rozumu. Tím se dostáváme na pole politiky, kde definujeme takový společenský systém, který člověku takto jednat dovolí. Co je základní a podstatný rozdíl, jenž rozlišuje svobodu a otroctví? Je to princip dobrovolného jednání oproti fyzickému nátlaku a donucení. Člověk potřebuje společenský systém, který mu zaručí jednat dobrovolně – dobrovolně může jednat pouze bez fyzického donucení. Jednání bez fyzického donucení je svobodné jednání. Svoboda je absence inicializace násilí.
Moc.
Mám moc nad lidmi. Mám schopnost řídit činnosti lidí.
Mám moc nad ekonomikou. Mám schopnost řídit činnost ekonomiky.
Mám moc nad svým osudem. Mám schopnost řídit činnost svého života a tím svůj osud.
Není mi jasné, co je na tom nepochopitelné. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 20:18:44
|
Ještě k té tvojí definici.
quote:
[i]Svoboda je rozmezí hranic ve kterých je možno jednat bez konfliktu vyplývajícímu s porušení svobod ostatních.(dejme tomu)
Prvně je takový princip, že v definici nějakého pojmu nepoužíváme ten samý pojem.
Příklady:
Rozhodl jsem se svobodně. Rozhodl jsem se bez fyzického donucení.
Svobodná společnost. Společnost, kde lidé nepoužívají násilí - jednají dobrovolně.
Jsem svobodný. Nikdo mě fyzicky neomezuje.
atd. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 20:39:42
|
Pro O.P.:
Svoboda nezačíná a nekončí na hranicích tělesna. Kdyby to tak bylo, byli bychom všichni nutně naprosto nesvobodní.
Když máme za to, že člověk nejedná svobodně pod fyzickým nátlakem, pak jsme na hrozném omylu. Člověk se v takovém nátlaku rozhoduje zrovna tak svobodně jako jindy. Jen s tím rozdílem, že do svého rozhdovacího prostoru přibírá jinou svobodnou bytost. Je jí třeba po vůli. Ale rozhoduje se svobodně.
Celé se to ukáže, když si cizí nátlakovou bytost představíme jako překážku a ne jako zástupnost vlastní vůle, jak to děláš ty. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 06/08/2009 : 21:19:46
|
okref:
V té definici není nikde napsáno, že svoboda někde začíná a končí. Tzn. tu definici jsi dezinterpretoval.
Dále potom hovořím o inicializaci násilí. Iniciovat násilí může pouze jiný člověk prostřednictvím svého jednání.
Dále jsem jasně rozlišil volbu jako metafyzický koncept od svobody, kterou odvozuji jako politický koncept. Je jasné, že člověk volí (jedná) když mu hlavy zloděj drží pistoli a (např.) odevzdá peníze. Ale nejedná svobodně. Člověk sleduje svůj život, protože tak zvolil. Pokud někdo iniciuje násilí a staví jedince před volbu "život, nebo peníze" odevzdá člověk peníze. Bylo by hloupé tvrdit, že je odevzdá svobodně. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 07/08/2009 : 23:16:46
|
nečetl jsem to (až zítra), jen upozorním Ondřeje, že jsem dával odkaz na
"rovnost je důležitější než svoboda"
tím svým výrokem
"demokracie je důležitejší než svoboda" jsem myslel
"rovnost je důležitější než svodoa"
...doufám, že je to již jasné
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
...srovnávat proto demokracii a svobodu je poněkud divné a zavání buď sofismem nebo nepochopením nebo alegorií |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/08/2009 : 10:09:22
|
Já vám pánové nerozumím. Divná mně připadá otázka co je důležitější, zda svoboda, rovnost, nebo demokracie. Demokracie je systém, který určuje úroveň svobody rozhodování a úroveň rovnosti. Všechny ostatní systémy jsou o tomtéž,jen úrovně jsou jiné a jinak nastavené.Jak může být obsah demokracie důležitější naž demokracie sama? Mimochodem v jakémkoliv systému není absolutní rovnost a absolutní svoboda rozhodování,ale vždy se jedná o určité omezení a jeho typ a úroveň.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/08/2009 : 18:03:15
|
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
okref:
V té definici není nikde napsáno, že svoboda někde začíná a končí. Tzn. tu definici jsi dezinterpretoval.
Dále potom hovořím o inicializaci násilí. Iniciovat násilí může pouze jiný člověk prostřednictvím svého jednání.
Dále jsem jasně rozlišil volbu jako metafyzický koncept od svobody, kterou odvozuji jako politický koncept. Je jasné, že člověk volí (jedná) když mu hlavy zloděj drží pistoli a (např.) odevzdá peníze. Ale nejedná svobodně. Člověk sleduje svůj život, protože tak zvolil. Pokud někdo iniciuje násilí a staví jedince před volbu "život, nebo peníze" odevzdá člověk peníze. Bylo by hloupé tvrdit, že je odevzdá svobodně.
Každá definice je od toho, aby někde ustavila začátek a konec o definovaném.
Takže jsi rozlišil volbu jakožto metafyzický koncept a svobodu jakožto politický koncept. Kdybys to udělal obráceně -tj. volbu jako politický a svobodu jako metafyzický- bylo by ze základu tradice daných pojmů srozumitelnější.
Rád bych ti ve stručnosti představil vlastní koncept:
Celý svět je podléhá absolutní svobodě. Není v něm ničeho nesvobodného. Vše, co se v něm nachází, je tak, jak je, tam, jak je, protože to tak chtělo.(to je velmi provokativní tvrzení a jistě každý hned bude ukazovat fakta, která to popírají. Pro toho, kdo by s tím chtěl začít, mám nachystán nabitý argumentační zásobník.) To je základní podstata.
Dále, jak se pojetí takové podstaty vyrovnává s tzv. iniciací násilí. Nejpodstatnější vyrovnání se přichází od dalšího základu světa. Tento základ je rovnocený svobodě. Tím základem je nesmrtelnost. Vyrovnání se je tudíž nasnadě. Násilí, bolest atd. není nic vážného. Je to jen hloupá hra, kterou svobodná bytost hraje sama se sebou. Říkám bytost - ale vždyť na násilí musí být minimálně dva, asi řekneš. Přesně tak dva. Jak iniciátor, tak postižený volí násilí. Násilí je jejich svět, v kterém se drží zuby nehty a budou se v něm držet dokud je to neomrzí. To, že byl jeden napaden, znamená jedinou věc. Že totiž kdysi taktéž napadl.
Ještě cítím, že by nemuselo být něco srozumitelného. A to v tom směru, v kterém doplním tyto věty:
Jednota je taktéž základem světa. Jestliže je ve světě násilí, pak proto, že nebylo nikoho a ničeho, co by s násilím nesouhlasilo. Násilí je uměle ustaveným základem tohoto světa. Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem. A to jak v metafyzické rovině, tak v politické, neboť mezi nimi není naprosto žádný podstatný rozdíl. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/08/2009 : 18:18:56
|
quote:
By rzwald
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
Docela by mě zajímalo, co to je řízení společnosti.
Kdybych to měl vzít jako analogii s korábem, pak by řízení bylo rozhodování o tom, jakým směrem se vydat. Co ale znamená směr v této analogii? Znamená to, že jsou lidé, kteří znají cestu, tak jako ji na lodi zná navigátor? Nebo je to tak, že ji zná každý a jen se rozcházejí směry, neboť není žádná daná. Podle mě, pokud je jedna společnost, je zároveň jedna cesta. Jak se taková společnost řídí? Hlasováním? Jedna společnost je, dokud je společný záměr. A pokud je společný záměr není potřeba řízení. |
|
|
|
qedisk
Uživatel
68 Posts |
Posted - 08/08/2009 : 21:04:24
|
K Ondrejovi: moc je možnosť rozhodovať a dosiahnuť naplnenie svojho rozhodnutia. Ešte šťastie, že slobodu sme definovali ako absenciu iniciácie násilia, lebo inak by bola zhodná s pojmom 'moc' ;). Musím povedať, že sa mi tvoja teminológia fakt pozdáva. Evidentne nie je diletantská (Definícia slova diletantská: tu, viz bod A. I keď dogmatizmus je trefnejšie slovo, ja ostanem pri tom, ktoré som objavil sám.) a ukazuje, že si nad jazykom dosť premýšľal. Už len to je samo o sebe dôvod predpokladať, že tvoje názory budú pokrokové. Aby som svoje tvrdenie nejak argumentačne podporil, humanitné 'vedy' nezvládajú ani toto. Je skutočne rarita natrafiť na niekoho, kto vie rozmýšľať v jazyku. Lenže, ako som už býval kdesi spomíal, jazyk nie je dostatočne silný prostriedok na to, aby sme od neho mohli požadovať zastrešenie univerálnej teórie sveta (teórie všetkého). Naše ostrovčeky poznania v inak veľkom mori neznáma si nevyhnutne budú protirečiť, na jednu vec bude môcť byť príliš veľa názorov, atď, čo spôsobí (spôsobuje), že temer nikdy nebudeme môcť dospieť k nejakým všeobecne uznávaným pravdám, ktoré dokážeme racionálne zdôvodniť (nehovorím teraz o ideológii alebo pravdách, ktorým sme jednoducho "uverili" bez premýšľania). Pokiaľ ľudia budú premýšľať, mám veľmi silnú pochybnosť v tom, že by nejak vo väčšej miere dospievali k rovnakým alebo aspoň podobným názorom. Ja jednoducho jazyku neverím v tomto smere, a je to podopreté mojimi bohatými skúsenosťami (nielen) na diskusných fórach. I napriek tomu považujem za prospešné študovať jazyk a komunikáciu obecne.
Okref: Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem.
Tak to skôr 20 krát otrokom a raz vládcom (inak by musel byť vládca každý druhý). |
Edited by - qedisk on 08/08/2009 23:20:10 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 09/08/2009 : 13:32:17
|
quote:
Okref: Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem.
Tak to skôr 20 krát otrokom a raz vládcom (inak by musel byť vládca každý druhý).
Pokud tu teorii aplikuješ na část světa, pak ano. Ovšem ta teorie není nějaká hloupá politická teorie. Toto není částečná teorie, ale všeobjímající. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 18:25:23
|
quote:
Originally posted by okref
Každá definice je od toho, aby někde ustavila začátek a konec o definovaném.
Není to tak. Předměte definice je rozlišovací znak, na základě kterého vznikl pojem. (Případně fundamentální znak).
Zbylý text nechápu.
quote:
Originally posted by qedisk
moc je možnosť rozhodovať a dosiahnuť naplnenie svojho rozhodnutia
To je dobrá definice. Nemyslím, že se nějak fundamentálně liší od té mojí (kterou jsem četl tušíš v jednom ekonomickém pojednání).
quote:
Originally posted by qedisk
ukazuje, že si nad jazykom dosť premýšľal.
Je vhodné rozlišit lingvistiku od pojmotvorby. Slovo není pojem. Slovo je smyslově vnímané vyjádření pojmu. A právě proto je identifikace způsobu, jakým vznikají pojmy, nesmírně důležitý. A tam taky začíná cesta, jak odmítnou vágní pojmy a nesrozumitelné konstrukce různých myslitelů, kteří – díky způsobu, jakým diskutují či píší knihy – vytvořili v lidech představu o filozofii jako o nesmyslném tlachání. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 21:47:38
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
By rzwald
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
Docela by mě zajímalo, co to je řízení společnosti.
ano, řízení společnosti je ona možnost hlasování...
quote:
Originally posted by okref
Kdybych to měl vzít jako analogii s korábem, pak by řízení bylo rozhodování o tom, jakým směrem se vydat. Co ale znamená směr v této analogii? Znamená to, že jsou lidé, kteří znají cestu, tak jako ji na lodi zná navigátor? Nebo je to tak, že ji zná každý a jen se rozcházejí směry, neboť není žádná daná. Podle mě, pokud je jedna společnost, je zároveň jedna cesta.
loď s jedním kormidelníkem je diktatura
...přímá demokracie je loď s oooobrovským kormidlem, takže každý člen posádky na něj došáhne a zatáhne si, kam on chce. No, ruk je hodně, ale kormidlo je jen jedno -- takže na principu skládání sil (jako ve fyzice) se kormidlo nastaví do určitého směru...
quote:
Originally posted by okref
Jak se taková společnost řídí? Hlasováním? Jedna společnost je, dokud je společný záměr. A pokud je společný záměr není potřeba řízení.
nikdy není společný záměr dokonalý...vždy někdo nebude chtít...no a když ten někdo je menšina, tak bude donucen |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Demokracie
