| Author |
 Topic  |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 28/12/2008 : 15:36:26
|
Jak mohl Izrael zabít 250 a možná více lidí při náletu na pásmo Gazy, otců, synů, žen a dětí, to jim jich nebylo líto, bez ohledu na to, kdo to zavinil.
(viz. též: www.sweb.cz/filosofierovnovahy ) |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 18:20:23
|
| Překvapuje mě užití číslovky v té větě. Vždyť jeden lidský život má stejnou váhu jako tisíc životů. Jestli někoho ohromuje velký počet mrtvých, pak tím nevyjadřuje nic jiného než statistickou obavu o vlastní život. Takový človek je sobecký a měl by se zamyslet nad svou zhoubnou a nebezpečnou morální mentalitou. |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 19:37:40
|
quote:
Originally posted by okref
Vždyť jeden lidský život má stejnou váhu jako tisíc životů.
znamená to, že kdybys měl na výběr mezi A: svým činem zachránit tisíc lidí nebo B: zachránit jednoho jiného...tak že by jsi nevěděl, pro kterou variantu se rozhodnout?
Pokud tisíc mrtvých je stejné jako jeden mrtvý -- proč by ses rozhodl pro záchranu tisíce? (odpověď, že v tisíci je obsažen i ten jeden neberu, neboť v nich obsažen není --- byl to jiný jeden -- tedy dohromady je tisícjedna lidí a ty máš možnost buď zachránit ten tisíc a nebo toho jednoho) |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 20:16:42
|
Odpoved je jednoducha, ale vyzaduje narok povznest se nad matematiku. Kdybych mel na vyber vybrat si ... Nevybral bych ani jednu variantu, nebot ani jedna není správně. To je odpověď správné morálky.
Vím, ze takove situace v zivote nastavaji, ale chci si zaroven uvedomit, ze správné není řešit situaci poměrem, jako bych poměřoval ztrátu úrody na poli.
Stejná prohra je ztratit 250 jako 1 život. To, že z praktického hlediska, tj. z hlediska farmáře, který počítá úrodu na poli, je nutné vybrat větsi pocet, není o nic uspokojivější, než by byl opak. |
|
|
|
Kurt
Uživatel
Czech Republic
75 Posts |
Posted - 07/01/2009 : 21:42:02
|
| Nejde o počty. Co se týká holocastu (v překladu zápalná oběť, takže snad lepší je výraz genocida) židů za 2. světové války, počet mrtvých se udává mezi čtyřmi a šesti miliony. Příznivci vyššího čísla jsou někdy pošetile uraženi, pokud někdo mluví o pěti nebo dokonce čtyřech zavražděných. Já myslím, že na tom tak nesejde - číslo je tak či onak nepředstavitelně vysoké,má astronomický charakter, myslím počet mrtvých; nepředstavitelné vraždění. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 01:34:51
|
quote:
Originally posted by okref
Odpoved je jednoducha, ale vyzaduje narok povznest se nad matematiku. Kdybych mel na vyber vybrat si ... Nevybral bych ani jednu variantu, nebot ani jedna není správně. To je odpověď správné morálky.
Vím, ze takove situace v zivote nastavaji, ale chci si zaroven uvedomit, ze správné není řešit situaci poměrem, jako bych poměřoval ztrátu úrody na poli.
Stejná prohra je ztratit 250 jako 1 život. To, že z praktického hlediska, tj. z hlediska farmáře, který počítá úrodu na poli, je nutné vybrat větsi pocet, není o nic uspokojivější, než by byl opak.
na jedné straně tě rozumím, ale na druhé mi to připadne jako neracionální...
...když se nerozhodneš nijak, ztratíš všech těch 1001 životů...
...to je evidentně nejhorší možná varianta... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 08:53:10
|
Pánové.
V jedné knize je psáno." Neptej se komu zvoní hrana,neboť tobě zvoní."Zabití jednoho člověka, nebo tisíců pro různost pravd je vždy ohrožením tebe,neboť nikdo neví kde a jak to skončí.Zabití vyvolává touhu po pomstě a pomstou je opět zabití. A já se ptám." Ve jménu čeho?" Pravdy o které nikdo neví, zda je skutečně pravdivá.Ví snad muslim, či žid ,křesťan, či kdokoliv jiný,že jeho pravda je skutečně tou jedinou správnou? Neví, pouze věří a díky pouhé víře jde zabíjet jinověrce.Je snad muslim horčí či lepší než žid? Nebýt rozdílnosti pravd, žili by spolu jako bratr s bratrem. Pravda je tím zlem,které vede k rozdělení a zabíjení. Kdyby nebylo různosti pravd, nebylo by třeba ani hranic mezi státy.
MB |
|
|
|
Kurt
Uživatel
Czech Republic
75 Posts |
Posted - 08/01/2009 : 12:54:37
|
Ano, neví, pouze věří. Nejpevněji věří někteří katolíci a studenti věd tzv. exaktních, tzv. fyzové (na rozdíl od humů, jak to rozdělil Stanislav Lem) - fyzové by upalovali.
Na Lidé.cz někdo založil fórum Strana pravdy. Zřejmě by se lépe hodil název Strana absolutní sociální spravedlnosti či usilování o ni, Strana nivelizace apod. Marná snaha!
Jinak vás zvu tamtéž, založil jsem fórum kultovní knihy kultovního spisovatele, totiž Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války (pod "D" - Dobrý voják atd.). Můžete se mrknout (v těchto mrazech) i na fórum Bezdomovci a kuřáci na fórum Jak žít s chopn. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 11/01/2009 : 19:11:16
|
Každou politickou činnost lze podle mne hodnotit podle toho, zda a kolik zabíjí lidi, vše ostatní je propaganda.
Podle mne je potřeba u každé politické činnosti zkoumat, zda a kolik zabíjí lidí. Jestliže zabíjí lidi, je špatná, jestliže tato činnost zabíjí ještě více lidí, je horší. Vše ostatní je propaganda, protože nic (rozuměji žádný důvod) nemůže odůvodnit smrt byť jediného člověka (byť teroristu, jak je dnes módní), v čemž zřejmě souhlasím s okrefem.
(blíže viz. www.sweb.cz/filosofierovnovahy ) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 08:49:11
|
Dalibore.
Skus se zamyslet nad tím, kdy ideologie zabíjí lidi.Sleduj historii ideologií od počátku až po její pád a poznáš, že jsou si všechny ideologie rovné. V počátku hovoří o dobru a lásce.Její příznivci se snaží ukázat dobro a lásku, která je ideologie důsledkem.Díky tomu dochází k přílivu příznivců této ideologie a rostou tím rostou schopnosti, které má ideologie k dispozici.Když zesílí natolik,že lidé začnou mít dojem, že právě tato ideologie zvítězí, dojde k rpudkému přílivu lidí, kterým však nejde o ideologii samou, ale možnosti, které jim příslušnost k ideologii slibuje.Tahdy vzrostou skokově schopnosti, které má ideologie k dispozici a dojde k dojmu, že stačí tyto schopnosti využít a dojde k vízěství této ideologie.A tak jsou tyto schopnosti využity a to hlavně k potlačení schopností protivníků. A máš zde to zlo a zabíjení. Jenže díky tomu zlu a zabíjení roste odpor vůdči této ideologii a ten je potlačován opět využitím těch schopností,čili roste tlo a lidské utrpení a roste i odpor, který ve výsledku vzroste natolik, že ideologie padne. Padne li ideologie,pak ztrácí příznivce a ztrácí schopnosti.A tehdy tato ideologie opět hovoří o lásce,porozumění a dobru aby znovu nabrala sílu a schopnosti. Získá li toto, protože lidé zapomněli na to zlo, pak jedná stejně jako předtím, čili využívá těch schopností a opět je zde to zlo.
Název ideologie si můžeš dosadit jakékoliv a vždy to bude stejné. Stvoříš li ideologii o které stále mluvíš a tato ideologie zesílí,pak bude jednat ve svůj prospěch a bude zabíjet jako všechny předešlé a to i tehdy, hlásá li, že člověk nesmí zabíz člověka.A ak se staneš původcem zla stejně jako Ježíš, Marx a celá řada dalších. Všichni se snažili vytvořit systém dobra a mysleli to dobře,ale neuvědomili si právě tu zákonitost,kterou jsem zde popsal. Díky tomu ideologie kterou stvořili zabíjela. Jsou vinni? Otázka viny je problematická. "Je vinen ten, kdo neznal zákonitost, kterou neznal nikdo z lidí a proto stvořil to, co zabíjelo?
Jediná možná ideologie,která by nezabíjela by musela být zabezepečená systémově proti zneužití schopností v prospěch jí samé.Každá ideologie tvoří své pravdy, které jsou lidmi jako pravdivé přijímány.Právě ty pravdy vedou k rozdělení, zneužití schopností ve prospěch neměnnosti pravd a právě ty pravdy vedou k zneužití schopností,čili tomu zlu a zabíjení. Chceš li ideologii zajistit proti zneužití schopností, musí být tato ideologie zbavena pravd. Zbavit ideologii pravd však není možné, protože by zůstala bez obsahu a toho proč je vlastně lidmi přijímána. Viditelně tedy zde není řešení. Jedna cesta zde však je a tou je stvoření instituce ve které se sejdou zástupci všech pravd, všech ideologií a za pomoci pravidel rozhovoru znemožňujících spor a postavení tvrzení proti tvrzení aby tito zástupci pravd hledali společnou cestu k životu a to za pomoci toho moudrého, co jejich pavdy obsahují a poznání nového.Snaha každé ideologie a každé pravdy je snahou o to aby se stala cestou k životu pro všechny. To je cílem každé ideologie a díky tomuto cíli jsou schopnosti zneužívány,čili díky tomu vzniká to zlo a zabíjení. V této světové instituci by všichni získali cestu k naplnění tohoto cíle bez zneužití schopností a zneužití schopností by se stalo zbytečným.
Co s toho vyplývá? Chceš li stvořit systém ve kterém by nedocházelo k zabíjení člověka člověkem, musíš vytvořit systém,který k tomuto cíli vede.Hovořit o tom, že člověk nesmí zabíjet člověka v systému který toto svou podstatou vede je marné úsilí a jezení semínek systém nezmění.Vezmi systémově lidem to, co je rozděluje a dojde ke spojení. Jdi příkladem a buď světcem v systému který vede k rozdělení pravdami a tvoje snaha bude marná a tvoje jednání naivní.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 14:11:25
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Hovořit o tom, že člověk nesmí zabíjet člověka v systému který toto svou podstatou vede je marné úsilí a jezení semínek systém nezmění.Vezmi systémově lidem to, co je rozděluje a dojde ke spojení. Jdi příkladem a buď světcem v systému který vede k rozdělení pravdami a tvoje snaha bude marná a tvoje jednání naivní.
sice s Daliborovou teorií semínek nesouhlasím, nicméně čistě teoreticky základní problém ideologií není myslím prosazování svých pravd, ale to, že věří v utilitaristické pojetí dobra --- tedy věří, že dobro mohou porovnávat a že větší dobro je lepší než menší dobro. Z tohoto pohledu je pak možné zabít člověka, případně i skupiny lidí ve jménu většího dobra v budoucnu. Ač utilitarismus má něco do sebe, takovéhle "povolení zabíjet" je imo netolerovatelné.
...a Daliborova filosofie semínek právě vychází z toho, že zabíjet není příjatelné....
...problém je, jak tuhle nepřijatelnost utilitaristického zabíjení vnutit lidem do krve....to imo nejde, neboť morálka vychází inutivně z jednotlivých lidí a je dána (jako mnohé) z (menší) části geny, z (větší) části výchovou a z (asi největší) části prostředím...
...vzhledem k tomu, že tyto tři faktory nějaká třetí osoba příliš nemůže ovlivnit, bude imo velmi těžké (ne-li nemožné) cokoliv změnit. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/01/2009 : 11:26:46
|
Rzwalde.
Ano. Daliborova teorie hovoří o tom, že je nepřijatelné zabíjet člověka člověkem,ale problém neřeší. Ten utilatirismus je prvě to uznání pravd lepší cesty k životu i za cenu zabíjení člověka člověkem.O tom právě hovořím.Nejde o pravdy tvrdící že bůh je,či není,ale o cesty které s toho vychází. Mluvíš o tom, že takové jednání vychází s genů a podobně a proto není možné je změnit. S tím nesouhlasím. Společenský systém má určitá pravidla. Pokud tato pravidla dovolují zabíjení člověka člověkem ve vyšším zájmu,pak se tak děje.Pokud jsou postavena tak, že to vylučují,pak se tak dít nemůže. Doposud neexistovala pravidla která by toto vylučovala a všechny systémy toto vyvolávaly. Historie je zde proto, aby se zní člověka poučil a našel v ní logiku toho co je příčinou a jaký je důsledek. Pokud historie ukazuje ,že zlo a zabíjení vzešlo ze zneužití schopností ve prospěch uznané pravdy či chceš li s toho utilitarismu,pak je třeba tento vliv s algoritmu vyřadit. Protože se jedná o celosvětový problém,je třeba jej jako takový řešit. Zákazem utilitarismu, nebo zneužití schopností ve prospěch pravd to možné není ,ale je to možné spacifikováním pravd jejich spojením a tím, že všichni získají cestu bez zabíjení k tomu aby to co jejich pravda obsahuje se stalo společným, je to ve prospěch života.Čili jsem opět u nutnosti vzniku celosvětového sněmu, ve kterém by k tomuto docházelo. Bude li existovat cesta k tomu aby se to dobré ze všech pravd a ideologií prosadilo bez zabíjení a prosazování tohoto zneužitím schopností, pak tyto záporné jevy zaniknou a to díky systému. Systém tedy musí být postaven tak, aby bylo možné cíle dosáhnout bez utilitarismu a zneužívání schopností ve prospěch uznaných pravd. Je třeba si uvědomit, že všechny ideologie vznikly jako snaha o vytvoření systému pro život výhodnějšího a s toho je třeba vycházet.
Já Daliborovi rozumím a vím čeho by chtěl dosáhnout,jenže ty jeho cesty jsou bohužel nereálné a nic neřešící. Kdyby řekl, že je proti zabíjení člověka člověkem,všlo by to nastejno a ptal bych se jak chce k takovému stavu dojít. Pojídání semínek k tomu cesta nevede a navíc, pokud čistě teoreticky uznám jeho cestu za reálnou a tato cesta by se stala ideologií, došlo by k témuž jako u všech ideologií,čili utilitarismu a zneužívání schopností ve prospěch uznané pravdy jeho cesty k věčnému míru a ráji na Zemi. A tak by v zájmu této cesty byli zabíjeni odpůrci této cesty.Paradox? Nikoliv. Zákonitost. Každý agoritmus má svoje pravidla příčiny a následku.Tato pravidla může změnit jen ten, kdo je pozná v jejich podstatě.
Otázkou je, zda je moje cesta podmíněná vznikem sněmu ve kterém se sejdou zástupci všech pravd reálná.Zda není stejně utopická jako Daliborova. Sám za sebe mohu říci,že utopická je a není pravděpodobné, že by ji lidé všech pravd přijali.Spíše by prohlašovali svou pravdu za správnou a ostatní za chybné, ze kterých není možné čerpat. Sněm by byl odmítnut. Odmítnut by nebyl teprve tehdy,když by se civilizace dostala do situace, ve které by hrozil zánik života a lidé si toto uvědomili. Potom by tuto cestu přijali. Problém je v tom, že tato situace zde již je, ale lidé si ji ještě neuvědomují a až si ji začnou uvědomovat, může být již pozdě.Proto je zde moje snaha ukázat lidem jak algoritmus života analyzovat a k tomu je třeba nejprve pochopit to, z čeho to ostatní svou podstatou vychází, čili vlastní proces myšlení. Pokud by toto lidé poznali, získali by schopnost to reálné nebezpeší vidět a naučili by se tento algoritmus řídit ve prospěch života. To je sice můj cíl,ale je jak vidět vysoko nad mé síly a schopnosti.
MB |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Člověk nesmí zabít člověka?
