| T O P I C R E V I E W |
| rajis |
Posted - 24/09/2008 : 18:20:47
Zdravím,
načrtl jsem několik otázek a odpovědí
O co se pokoušela Descartova filosofie?
O nalezení jistoty ve filosofii a vytvoření metody jak poznat ,,pravdu ve věcech"
Co ho k tomu vedlo?
Nebyl spokojen se soudobým věděním, které pro něj nebylo žádné vědění, leda vědění roztrhlé mezi dva učence, kteří spolu disputují a nemohou se dobrat konce. Zábývat se většinou věd a filosofie bylo ponejvýše dobré k cvičení ducha (tedy i rozumu).
Na čem tedy chtěl stavět své jistoty?
Všechny nauky prostudovat a pak odvrhnout. Ty, které přijal předtím za své, také odvrhl, aby je mohl přezkoumat. Mezi nauky, které Descartes předtím přijal patří zejména matematika. Jistota matematických důkazů a geometrie se mu stala inspiraci pro jeho další postup.
Jaká je Descartova metoda?
1. nepřijímat za pravdivou žádnou věc, kterou s evidencí jako pravdivou nepoznal = vyhnout se ukvapenosti a zaujatosti
Evidence, zřejmost: definována jasností a zřetelností, náleží idejím. Jasná je idea, je-li přítomna, nazírám-li ji. Zřetelná je idea, když ji s ničím jiným nesměšuji.
2. rozdělit každou otázku na co nejvíce částí
Jde o přesnou determinaci otázek a o převedení na nejjednodušší možnou formu.
3. vyvozovat své myšlenky v náležitém pořadí, od nejjednodušších a nejsnáze poznatelných (= racionální principy poznání, na kterých visí všechna skutečná věda) k nejsložitějším; řád musíme předpokládat i mezi těmi, jež po sobě přirozeně nenásledují
4. činit úplné výčty a obecné přehledy, abychom nic neopomenuli (což má i zvýšit kapacitu chápajícího ducha)
V čem spočívá podobnost mezi matematikou a jistým poznáním?
Obojí patří do světa idejí. Obojí totiž musí (a je) jasně rozlišené, jsou to ideje, které se nemíchají s ničím jiným. Descartes totiž považuje JASNOST a ZŘETELNOST za jasné ,,příznaky" pravdivosti. Touto charakteristikou lze rozlišit klamné od skutečného. Tedy obecně cokoliv co jasně a zřetelně poznáváme, nahlížíme, je pravdivé.
Jaká je Descartova jistota?
Descartes však chce najít hlubší jistotu, kterou nemůže vůbec nikdo za žádných okolností zpochybnit. Zpochybní tedy úplně všechno. Naše smysly nás klamou, nemůžeme si být jisti ničím, co pochází ze smyslů, tedy ani naše tělo nemusí být pravé, ale jen sněné. Vše co je ve světě tedy může být klamné, i v geometrických úsudcích se můžeme mýlit (odbočka - nepodobá se tento způsob fenomenologii - zdržení se soudu, zamítnutí ,,generální teze světa"?). Tak kde tedy vzít jistotu? V pochybování samotném. Pochybuji-li prokazuji tím akt svojí existence. Z toho formuje první zásadu své filosofie - myslím, tedy jsem. Je to naprosto jasné a zřetelné poznání. V jistém smyslu se dá říct, že se jedná o vrozenou ideu.
Jaké jsou další ideje?
Tou další je idea boha. Člověk pochybuje a jasně poznává, že vědět je dokonalejší než pochybovat. Jak může nedokonalý člověk přemýšlet o dokonalých věcech? Descartes předpokládá, že z ,,horšího nevznikne lepší", říká, že pokud bychom to měli z něčeho nižšího než my, muselo by to být z nicoty. Z nicoty však nemůže vzniknout něco. Stejně tak to nemůže být od nás, protože z nedokonalého (pochybujícího) nemůže vzniknout něco dokonalejšího. Musel to tedy dostat odněkud jinud, respektive od bytosti dokonalejší podstaty (dokonalejší podstaty než je náš rozum). Tím má Descartes namysli boha (je dokonalou bytostí. A protože je dokonalou bytostí, tak nás přece nemůže klamat). Stejně jako nás neklame při nazírání myslím, tedy jsem, tak nás nemůže klamat při dalším nazírání něčeho jiného, co je zcela jasné a zřetelné. Také Descartes vyvozuje, že při zkoumáním pravdy (bůh existuje a myslím tedy jsem jsem může objevit ,,vlastnosti" všech pravd.
Je rozum substance a tělo stroj?
----------
,,Ani sam Descartes je nedodrzel
Za skutecne dulezite vsak povazuji jen prvni pravidlo, a to je take to nejproblematictejsi. A zejmena proti tomuto pravidlu se temer vsichni vcetne Descarta prohresili"
hm myslím, že udělal chybu Descartes, že si ty kritéria pravdivosti vztahoval i na nějaký metafyzický smysl, který je ale spíš charakteristický svou nejasností, zamlžeností a plynou z něj argumentace v kruhu, čehož se Descartes taky dopustil...
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| IPC |
Posted - 17/10/2008 : 08:33:50
Cau rajsi
je to na delsi povidan protoze jsi nakrojil spoustu zajmavych temat:
nemam moc cas odpovidat, navic bych chtel aby to byly odpovedi seriozni:
S tim ze ze rozpravou byly pridany dalsi dila mas samozrejme pravdu, ale Descartes se sam vyjadruje na konci 6 proc to udelal; vic o tom pise v dopisu a Mersenne v Breznu 1631, AT 1 p 339, Kdyz to zhrnu (nechci to preklada nebot francouzstina Descartesa je celkem narocna)kde cil pripojeni tech vedecky pojednani bylo maskovani; jednalo se mu hlavne o zverejneni metody a hlavne 4 kapitoly kde prave jedna o pocatku sve metafyziky ale ctenar jiste pozna ze to neni moc dokonale, spis jaky si nactrtek, coz Descartes vysvetluje zase v dopisu a Marsenne z 27 unora 1637 kdy rika ze to neudal proto ze ve stejnou dobu psal metafyzike pojednani ve kterem dokaze "existenic boha a nasich dusi" toto dilo vsak nebylo publikovano a odbornici rikaji ze tvori podstatnou cast meditaci metafysickych.
Nechci tim snizovat prinos Descartes k vede, ale ja si myslim tak jak si to myslel on, ze pro kazdeho filosofa disciplinou par excellence je metaphysique. A usili kazdeho filosofa by melo smerovat k teto vede, ale tohle je spis muj soukromy nazor ovlivneny hlavne vyvoje filosofie v dnesni svete. (Je zajmave ze se to taktez odrazi na diskutujicich v tomto foru, a to si muzu byt jisty ze necetli ani jednu filosofickou knihu, ale je zajmave odkud prevzali sve postoje, ze by vira? nebo argumenty autority?)
|
| rajis |
Posted - 15/10/2008 : 21:24:51
IPC,
promiň že reaguji až teď...hned předesílám, že s jazyky na tom jsem neslavně. Dokážu si poradit maximálně s anglickým textem.
"Ahoj Rajsi
Ja si myslim ze jeho system je metafyzicky:
Casto se tady ve Francii na stredni skole kresli jednoduchy obrazek
descartovych principu:
koreny metafyzika
stonek physique
a vetve mecanique a dalsi aplikovane discipliny."
V tom máš jistě pravdu, koneckonců tu metaforu s kořenem, stonkem a větví vymyslel sám Descartes.
Jiste ze pise ze nasel mnohem vic inspirace pravdivosti v matematice a fysice a sve doby, kdyz kritizuje v uvodu metaphysique tak nekritizuje jeji moznost (tak jako treba Kant) ale jen jeji scholastickou tradici, ktera mu pripomina obrovskou konstrukci bez ladu a skladu, nebo myslim ze dava priklad mesta ktera se rozrusta bez radu.
Metaphysique ma u nej jasne navrch; jednak diky ni odhali svuj prvni nepochybovatelnou pravdu cogito a hned jako druha je evidence bozi existence. Takze vidis duleztiost metaphysique, ale v jeho podani se spis jedna o prirozenou teologii."
Nevím. Je důležité si spíš říct, co Dedcartes považoval za metafyziku. Svou první pravdu odhalil díky metafyzice? Proč? Protože samotný rozum považuje za metafyzický?
Taky si uvědom, že Rozprava, kterou dnes běžně čteme, není Rozprava, kterou Dedcartes původně vydal. To je pouhá předmluva, sic zvlášt číslovaná, k jeho vědeckým esejům (celá kniha měla přes 500 stran...)
Přemluva se dá rozdělit do několika částí. Jednak jeho osobní biografie, potom metoda a pak metafyzická část. Za nejdůležitější, ale nepovažuji metafyzickou část, nýbrž tu s metodou. Metoda je také to co rozvíjí ve zbytku původní knihy, nikoliv metafyzika.
"Obecne si myslim ze snizovani teto metaphysique je dilo marxistickeho vykladu a stylu cetby Descartesova dila. Obecne tady se Descartes bere spis jeste jako krestansky autor, ale teda s tim ze nektere jeho nazory ovlivnili moderni mysleni a priklon ke vede etc."
Křesťanský autor? Tak s tím nesouhlasím. Právě protože kritizoval scholastickou tradici a svým způsbem i tu křesťanskou, tak nemůže být ani náhodou křesťanským autorem. Jeho bůh nebyl křesťanský, ačkoliv jeho víra v boha byla nejspíš velmi silná. Jeho bůh byl spíš bohem "filosofickým". S křesťanstvím jeho víra ani filosofie ani cokoliv jiného, nemá co dočinění.
Co považuji za metafyziku?
Něco mimosmyslového, něco člověka přesahujícího, něco neurčitého, nefyzické povahy, co se dá spíš redukovat ne určitý princip. Metafyzika je pro mě už ze své podstaty neurčitá, nejasná a mlhavá.
Ale to není příliš důležité, co já považuji za metafyziku, mnohem důležitější je následující otázka...
Co považuje Descartes za metyfyziku?
|
| neronis |
Posted - 05/10/2008 : 22:08:36
quote:
V čem spočívá podobnost mezi matematikou a jistým poznáním?
Obojí patří do světa idejí. Obojí totiž musí (a je) jasně rozlišené, jsou to ideje, které se nemíchají s ničím jiným. Descartes totiž považuje JASNOST a ZŘETELNOST za jasné ,,příznaky" pravdivosti. Touto charakteristikou lze rozlišit klamné od skutečného. Tedy obecně cokoliv co jasně a zřetelně poznáváme, nahlížíme, je pravdivé.
Zapoměl jsem na tento bod. Zajímalo by mě co člověka přiměje k vůli jasně a zřetelně nahlížet. Každý vědecký postoj je nějaký a nejsem si jistý jakým způsobem by se dala taková vůle v člověku evokovat. Mnohdy se dá jasně a zřetelně nahlížet i na konstrukci.
Jinak Descarta jsem zatím ještě nečetl, tak se ptám . |
| IPC |
Posted - 04/10/2008 : 11:38:26
jeste nevim jak si na tom z cizimy jazyky, ale pro hlubsi pochopeni Descartes je dobra diplomova prace jisteho etienne Gilson, moc zajmave kdyz se to uvazi v kontextu jeho zivota, a jaky predel tato prace zpusobila v jeho intelectulnim zivote.
Jeste me napadla otazka na tebe trochu obecnejsi,
Jak rozumis metafyzice, co pro tebe znamena? |
| IPC |
Posted - 04/10/2008 : 11:34:49
Ahoj Rajsi
Ja si myslim ze jeho system je metafyzicky:
Casto se tady ve Francii na stredni skole kresli jednoduchy obrazek
descartovych principu:
koreny metafyzika
stonek physique
a vetve mecanique a dalsi aplikovane discipliny.
Jiste ze pise ze nasel mnohem vic inspirace pravdivosti v matematice a fysice a sve doby, kdyz kritizuje v uvodu metaphysique tak nekritizuje jeji moznost (tak jako treba Kant) ale jen jeji scholastickou tradici, ktera mu pripomina obrovskou konstrukci bez ladu a skladu, nebo myslim ze dava priklad mesta ktera se rozrusta bez radu.
Metaphysique ma u nej jasne navrch; jednak diky ni odhali svuj prvni nepochybovatelnou pravdu cogito a hned jako druha je evidence bozi existence. Takze vidis duleztiost metaphysique, ale v jeho podani se spis jedna o prirozenou teologii.
Obecne si myslim ze snizovani teto metaphysique je dilo marxistickeho vykladu a stylu cetby Descartesova dila. Obecne tady se Descartes bere spis jeste jako krestansky autor, ale teda s tim ze nektere jeho nazory ovlivnili moderni mysleni a priklon ke vede etc. |
| neronis |
Posted - 03/10/2008 : 23:04:58
Jojo, co by se stalo kdyby všichni byli nazí. |
| Milan.Miló |
Posted - 03/10/2008 : 23:00:34
Já osobně Descarta nečetl tak nemohu říci více než k tomu to příspěvku.
Žádná cesta a žádný filosofický směr není universální pro všechny.
Ale cit který máme ve svém srdci ten nám stejně velí, že něco není v pořádku jak kolem nás tak v nás.
Vidíme každý den s televize valící se násilí, neshody a hrozby jsme zasypáváni stále většími náklady karmy.
Nic není tak universální jako láska a cit který pramení z hlouby našich srdcí.
Tam jsme si všichni rovni.
|
| neronis |
Posted - 03/10/2008 : 22:42:41
Myslím, že může jít o revoluční analytickou metodu. (i když trošku "samozřejmou") |
| neronis |
Posted - 03/10/2008 : 22:39:55
No vida |
| rajis |
Posted - 02/10/2008 : 15:03:04
quote:
Originally posted by neronis
Jinými slovy jsme výsledkem přizpůsobení se všemu, co nás ovlivnilo.
Hm nejsem si jist, zda-li tvůj příspěvek chápu, ale něco podobného říká i Descartes. On neříká, že jeho metoda je dobrá pro všechny. Je dobrá jen pro ty, kdo podobně vedli rozum jako on. Proto se e své Rozpravě ,,rozkecává" o svých zkušenostech a o tom co dělal, prostě ve do filosofického díla přídává i jakousi autobiografii, aby ukázal jak vedl svůj rozum (co všechno ho ovlivnilo). |
| rajis |
Posted - 02/10/2008 : 14:58:56
,,imho ta Descartova argumentace nemá moc logiku. Těžko odhadovat jeho myšlenkový tok, když píše každý dvacátý krok. Lze si jen domýšlet.
Pro mě osobně se tímto stává nezajímavým. Mám jiný názor, ale nemohu pořádně nesouhlasit --- já to vlastně vůbec nechápu...a kdyby to nebyl sám Descartes, považoval bych to za blábolení. Podle mě se takovéto nezřejmé a imho dost složité uvažování nedá napsat do odstavce. "
Přečti si celou Rozpravu. To málo co tu zní zmiňuji může vyvolat zkreslený dojem. |
| rajis |
Posted - 02/10/2008 : 14:54:17
quote:
Originally posted by noemus
Jinak, myšlenky fenomenologie se nepodobají Descartovým náhodou, ale přímo z něj vycházejí. V zásadě se dá říci, že fenomenologie se snaží "opravit Descarta".
Hm to nevím, o fenomenologii toho mnoho nevím. Ale mám dojem, že Patočka říkal něco podobného
,,Novověká filosofie (Descartes) první nasadí u já. Descartes začíná sice u sebevědomí, uvědomění já, ale pozornost filosofické reflexe je opět ihned odvedena od personality k něčemu objektivnímu, neosobnímu, k metafyzické substancialitě. Proto problém subjektivního těla zůstává dlouho nerozvinut. Descartes problém subjektivní tělesnosti objevil, ale ihned jej zase zakryl." (Patočka, Tělo, společenství, jazyk, svět) |
| rajis |
Posted - 02/10/2008 : 14:41:33
quote:
Originally posted by IPC
Cau rajsi
Nevim do jake urovne chcez zodpovedet sve otazky pokud je to jen filosoficky test nebo priprava na zkousku do uvodu filosofie tak dobry
pokud hlubsi studium tak je potreba hledat vic
Co ho k tomu vedlo
Spis vyssi predurceni, nekteri vykladatele mluvi o jistem osviceni
co jde tusit z druhe
kapitoli rozprave o metode
" je demeurais tout le jour enfermé seul dans un poele"
a zniceho nic na to prisel...
Naselduje "podobenstvi" o jednom staviteli...
No dalsi otazka kdy to neni moc presny
Jaká je Descartova jistota?
Jeho jistota neni matematicka nybrz metaphysicka, od tud nazev meditation metaphysique, protoze rozhodujici argument, kdy pochybnosti se stanou hyperbolicke, je hypothese Dieu trompeur, Buh ktery nas plete. (Konec prvni meditace)
takze jeho jistot stoji na Bozi existenci
Ahoj,
s tou jistotou máš nejspíš pravdu...Meditaci o první filosofii jsem, ale nedočetl, takže nevím.
Nicméně o Descartesově jistotě jsem mluvil v kontextu Rozpravy o metodě, tedy neberu ohled na to co dalšího napsal. A tam mně to tak zjevné nepřijde, že se jeho jistota bere z metafyziky. Spíš přesně naopak. Píše tam, jak vedl svůj rozum. A vedl ho tak, že všechny nauky mu přišly POCHYBNÉ, krom MATEMATIKY. Matematická jistota ho fascinovala už od mládí. Vyvozuji z toho, že onu jasnost a zřetelnost idejí nalezl spíše v matematice, než metafyzice (samozřejmě pořád jsme v kontextu Rozpravy o metodě). Ale mohu se mýlit, protože jsem tu knížku dlouho nečetl a vycházel jsem ze svého referátu na tu knížku (s tím, že jsem do knížky nahlížel, když mi něco v referátu nebylo jasné).
Ale ať už je to jak chce, jeho filosofie přinesla přínos především pro matematiku a věci pozemské, než metafyziku (aby nějáká filosofie měla přínos pro metafyziku snad ani moc nejde..). Jeho důkazy boží existence dle mého akorát zabředávají do klišé, kruhových argumentací a nejasností.
,,Nevim do jake urovne chcez zodpovedet sve otazky pokud je to jen filosoficky test nebo priprava na zkousku do uvodu filosofie tak dobry"
Ty otázky měly sloužit jako odrazový můstek pro další práci s textem. Chtěl jsem napsat filosofickou interpretaci (mno možná příliš honosný název=)))) té Rozpravy, ale dal jsem to zatím k ledu, protože mě to přestalo bavit se v tom textu šťourat (přeci dělal jsem to jen sám pro sebe, žádná vidina kreditů za splněný úkol tam není, takže si můžu dát na čas)
|
| noemus |
Posted - 29/09/2008 : 07:50:18
Rzwalde
Těžko můžeš s někým diskutovat o Descartovi, když jsi jej nečetl. Jediná rada je - přečti si rozpravy o metodě, není to tak dlouhé, ve svém věku bys to mohl ještě přežít :o)) |
| Rzwald |
Posted - 29/09/2008 : 03:27:40
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Jaké jsou další ideje?
Tou další je idea boha. Člověk pochybuje a jasně poznává, že vědět je dokonalejší než pochybovat. Jak může nedokonalý člověk přemýšlet o dokonalých věcech? Descartes předpokládá, že z ,,horšího nevznikne lepší", říká, že pokud bychom to měli z něčeho nižšího než my, muselo by to být z nicoty. Z nicoty však nemůže vzniknout něco. Stejně tak to nemůže být od nás, protože z nedokonalého (pochybujícího) nemůže vzniknout něco dokonalejšího. Musel to tedy dostat odněkud jinud, respektive od bytosti dokonalejší podstaty (dokonalejší podstaty než je náš rozum). Tím má Descartes namysli boha (je dokonalou bytostí.
Ve skutečnosti je totiž vývoj člověka založen na mutaci (genetické, sociální atd.) a díky omezené kapacitě prostoru, přitom na dostatečně velkém pro separaci na dostatečně dlouhou dobu, která rozdíly dostatečně prohloubí.
Jinými slovy jsme výsledkem přizpůsobení se všemu, co nás ovlivnilo.
imho ta Descartova argumentace nemá moc logiku. Těžko odhadovat jeho myšlenkový tok, když píše každý dvacátý krok. Lze si jen domýšlet.
Pro mě osobně se tímto stává nezajímavým. Mám jiný názor, ale nemohu pořádně nesouhlasit --- já to vlastně vůbec nechápu...a kdyby to nebyl sám Descartes, považoval bych to za blábolení. Podle mě se takovéto nezřejmé a imho dost složité uvažování nedá napsat do odstavce.
|
|
|
