| T O P I C R E V I E W |
| kirmakX6on |
Posted - 01/07/2013 : 14:24:55
jsem v poslední době založil docela dost fór po sobě...no, tohle je poslední, který jsem měl v plánu založit - týká se tedy pokory, neboť je to pro mě prozatím špatně definovaný a do značné míry prázdný pojem, jehož obsah chápu pouze intuitivně. Přitom jsem v tématu hodnota člověka II došel k tomu, že tento termín by měl být velmi důležitý k vzniku jak osobní spokojenosti jedince, tak i k spokojenosti okolí s daným jedincem. Navíc je to pojem, o kterém se hovoří v křesťanství i islámu.
Počáteční otázky tedy jsou:
- jak přesně definovat pokoru, tedy vysvětlit co to přesně je
- jak vzniká pokora, vytvořit návod ke kultivaci této vlastnosti (nebo stavu?)
- jak odlišit pokoru od nežádoucí přílišné submisivity
Pokud budete mít k tomuto tématu vlastní úvahy nebo i jen budete znát nějaké internetové (knižní ne, nebudu si kvůli tomu kupovat knížky ani chodit do knihovny...) zdroje, sem s nimi. |
| 13 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Sokrates2915 |
Posted - 05/03/2016 : 14:43:40
quote:
Originally posted by kirmakX6on
jsem v poslední době založil docela dost fór po sobě...no, tohle je poslední, který jsem měl v plánu založit - týká se tedy pokory, neboť je to pro mě prozatím špatně definovaný a do značné míry prázdný pojem, jehož obsah chápu pouze intuitivně. Přitom jsem v tématu hodnota člověka II došel k tomu, že tento termín by měl být velmi důležitý k vzniku jak osobní spokojenosti jedince, tak i k spokojenosti okolí s daným jedincem. Navíc je to pojem, o kterém se hovoří v křesťanství i islámu.
Počáteční otázky tedy jsou:
- jak přesně definovat pokoru, tedy vysvětlit co to přesně je
- jak vzniká pokora, vytvořit návod ke kultivaci této vlastnosti (nebo stavu?)
- jak odlišit pokoru od nežádoucí přílišné submisivity
Pokud budete mít k tomuto tématu vlastní úvahy nebo i jen budete znát nějaké internetové (knižní ne, nebudu si kvůli tomu kupovat knížky ani chodit do knihovny...) zdroje, sem s nimi.
Našel jsem v učebnici filosofie něco, co si myslím, že je zajímavé, je to o pokoře. Takže v učebnici od Milana nekonečného, tam byla tabulka emocí. Měl to rozdělené, jako stupnici příjemné 1 - 2 méně příjemné, 3 méně méně příjemné - až po 9 nepříjemné; dále tam měl druhou kolmou stupnice od 1 do 9 - 1 byla podrobivost a do devítky se to zvyšovalo na povýšenost. Usoudil jsem, že čím vyšší čísla, tím negativnější vlastnosti. U pokory to leželo v místě nejvyšší podrobivosti tudíž někde 2 u podrobivosti a u příjemnosti, nepříjemnosti v oblasti 6.
Takže jsem z toho vyvodil, že pokora je velmi podrobující se emoce a středně trošku víc nepříjemná emoce. Takže z toho vyvozuji, že když mám v sobě emoci pokory, tak se druhému podrobuji, i když je to pro mě nepříjemné. Ale myslím si, že je to dobrá věc, protože na opačném pólu podrobivosti, čili v povyšování byla agrese.
Takže když jsem podrobující se, tak mám dobrý pocit, jako nepříjemný středně, ale podrobuji se.
Ono v oblasti podrobování se, jsou hezké emoce jako účastenství, oddanost, pokora je velmi podrobující se. Ale všechno se vztahuje pouze z tohoto zdroje, z této knihy.
Takže pokoru bych charakterizoval podle tohoto zdroje jako že i když se mi moc nechce, tak se podrobím, nebudu převyšovat nad druhým, nad něčím, podrobím se tomu, možná i to má souvislost s přizpůsobením se, že se prostě přizbůsobím.
A jací lidé, si myslím, mají pokoru? Když je práce v dole. Tak pokorný člověk jde do dolu pracovat, podrobí se situaci. Ten, co chce převažovat, tak si dělá, co on chce. Si myslím.
Když je nějaký sport, tak člověk pokorný se podrobuje tomu, co se dělá v tom sportu, možná. A člověk, který převažuje, tak se tomu sportu nepodrobuje a sám převažuje, takže je třeba v něm agresivní.
Nebo ve škole. Člověk podrobující se, pokorný, se učí všechno, (to je asi nejlepší příklad), učí se všechno, co má, plní úkoly, jak má. Podrobí se tomu, co se děje. Co má udělat. Podrobí se. Sklopí hlavu a plní to, co mu zadají. A kam toto vede? Když se člověk podrobí ve škole? Když dělá to, co má? Vede to k výsledku, že má dobré výsledky takové, které po něm chtějí, takže v této oblasti, si myslím, že je pokora velmi užitečná, a jsou i další oblasti.
Myslíte si, že buddhisté jsou pokorní? Že se podrobují řádu? Nebo tomu učení, které je? A jaký mají život? A jací jsou to lidé? A jací jsou lidé, kteří vystudují školy? Mají skvělé perfektní výsledky?
Jací jsou tito lidé typu? Myslím si, že je na nich něco podobného. Možná bych právě řekl, že tito lidé jsou pokorní a dělají to, co mají dělat. A tím jsou vážení, uznávaní. Obdivuhodní. Něco na nich je.
A myslím si, že je to právě tím, že se podrobují. Možná to bude i tím. Že podrobivost bude symbolizovat, nebo můžeme přirovnat možná podrobivost k druhým a převažování jako k sobě, k egu. Člověk egoistický, chce převažovat a tak se chová podle sebe, je třeba agresivní, a tak třeba ve škole, je to výtržník, nepřizpůsobuje se řádu a tak, jedná podle sebe. Představuji si takového člověka agresivního, ve škole se pere a takové. Jaký pocit máme z tohoto člověka? A kam se tito lidé dostávají? Ti co jsou agresivní, převažující?
Myslím si, že mají význam oba protipóly. |
| qedisk |
Posted - 04/05/2014 : 20:21:43
Ad pokora: neznášam slovo pokora. V každom prípade ide asi o synonymum toho, že človek nepresadzuje svoje hlúpe myšlienky s tvrdosťou. Buď si je istý, že má pravdu, a v takom prípade má morálne právo použiť akúkoľvek tvrdosť na presadenie pravdy, alebo by sa mal radšej držať stranou. Pýcha (opak pokory) je, keď takto postupuje hlupák alebo aj múdry človek v oblasti, ktorej stopercentne nerozumie. Čiže neisté vedomosti len jemne naznačovať (s pokorou). Isté veci vynucovať silou-mocou.
A jedna z istých vecí je, že človek sa má právo brániť (prípadne brániť druhých) proti iniciácii fyzického násilia. Všetko ostatné je menej dôležité. Pričom, treba si uvedomiť, že násilníci č. 1 sú policajti a maskujú toto násilie slovom "zákon". Väčšina ľudí však naozaj nemá bunky na to, aby toto pochopila. Nemá však zmysel strácať nádej, treba ich primerane mentorovať. |
| Milan.Miló |
Posted - 13/07/2013 : 15:53:13
kirmakX6on
------------------------
když si koupím robota, který mi bude vysávat...tak strávím méně času vysáváním (což je stupidní světská činnost) a můžu strávit více času podstatnějšími "nadpozemskými" věcmi
když si nekoupím smaltovanej ani keramickej rendlík za 500, ale koupím si titanovej rendlík za 3000 a k tomu si dokoupím snadno ovládatelnou minutku, tak strávím méně času odstraňováním připalovaných jídel, méně času umýváním hrnce a mohu více času strávit nadpozemskými věcmi
když si koupím automatickou škrabku na brambory, tak strávím méně času škrábáním brambor a mohu věnovat více času nadpozemským věcem
atd. atd. atd.
hmotné statky šetří čas. Jak tento ušetřený čas člověk využije, zda ho profláká nebo neprofláká..zda v něm bude cvičit jógu, číst knížky nebo pařit pc hry....to už je na něm. Každopádně hmotné statky především šetří čas a nervy, usnadňují život.
-------------------------
kirmakX6on proti tomu aby si někdo
koupil určité věci, které
jim usnadní život, nic
opravdu nemám.
A nenamítám.
Já jen chtěl poukázat na to
a na fakt.
Že vlastnost a touha po penězích
může v člověku vyvolávat negativní
odezvy.
Takové, že když jim člověk podlehne
a zcela se nechá jen unášet vidinou
mamonu a nekontrovatelné touhy
dostává se do vlastního začarovaného
kruhu.
Jak se říká s jídlem roste chuť.
A ta chuť je-li přiživována
a živena touhou vlastnit
nebo chtít člověka vzdaluje
od vlastního duchovního a duševního
seberealizování.
A připoutává ho neviditelnými
pouty a okovy sem k tomuto
světu materie a hmoty.
--------------------------
za to nemůže věda, ale politici
...ovšem žádné bouření se proti armádám a vojákům/vrahům neregistruji...ostatně viz http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1698 ...povolání voják patří k prestižním.
----------------------
Ano je to tak vládá zároveň
vyvolává na vědecký svět
tlaky, které stojí za tím
aby vědci zároveň pracovali
i na destruktivních věcech.
Plynoucích z různých poznatků.
Vojáci jsou podporovanou
a legální skupinou žoldáků,
kteří mají povolení a požehnání
státu aby bestresně konali
to co konají.
Milan.Miló. |
| kirmakX6on |
Posted - 13/07/2013 : 13:59:33
quote:
Originally posted by Milan.Miló
kirmakX6on hmotné statky
odvádějí lidskou mysl od
duchovní a duševní podstaty.
Hmotné statky člověka připoutávají
k tomu to pozemskému světu.
když si koupím robota, který mi bude vysávat...tak strávím méně času vysáváním (což je stupidní světská činnost) a můžu strávit více času podstatnějšími "nadpozemskými" věcmi
když si nekoupím smaltovanej ani keramickej rendlík za 500, ale koupím si titanovej rendlík za 3000 a k tomu si dokoupím snadno ovládatelnou minutku, tak strávím méně času odstraňováním připalovaných jídel, méně času umýváním hrnce a mohu více času strávit nadpozemskými věcmi
když si koupím automatickou škrabku na brambory, tak strávím méně času škrábáním brambor a mohu věnovat více času nadpozemským věcem
atd. atd. atd.
hmotné statky šetří čas. Jak tento ušetřený čas člověk využije, zda ho profláká nebo neprofláká..zda v něm bude cvičit jógu, číst knížky nebo pařit pc hry....to už je na něm. Každopádně hmotné statky především šetří čas a nervy, usnadňují život.
quote:
Originally posted by Milan.Miló
Ano věda je důležitá pro náš
rozvoj.
A však i věda je velice dvousečnou
zbraní, které má dvě ostří.
Jednou stranou vědy je pomáhat
lidem a rozmachu společnosti.
A tou druhou je opět zasévat
bolest, zmar a smrt tím, že
ony technologie používají
opět proti lidem.
Milan.Miló.
za to nemůže věda, ale politici
...ovšem žádné bouření se proti armádám a vojákům/vrahům neregistruji...ostatně viz http://filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1698 ...povolání voják patří k prestižním. |
| Milan.Miló |
Posted - 13/07/2013 : 13:34:40
kirmakX6on
-------------------------------
já to tedy beru tak, že těmi vlastnostmi tedy definuješ pojem ego v tom smyslu, v jakém o něm chceš mluvit.. "Já jsem" a "Já si uvědomuji" jsou tedy kladné aspekty ega, jak o nich píšeš v prvním odstavci a "Já toužím" a "Já chci vlastnit" jsou tedy negativní aspekty ega, které se podle tebe vylučují s pokorou a které je potřeba rozmělnit.
-------------------------
kirmakX6on určitě vlastnosti Já jsem a
Já si uvědomuji.
Vykazují určité schopnosti
Ega určit samotné postavení
člověka ve společnosti, ale
též v přírodě.
Člověk se tak ztotožňuje
se svou vlastní rolí, která
je tak na něho kladena a vyvíjena.
-----------------------------
čistě teoreticky ale...pokud jen po něčem toužím, ale jsem spokojený i bez toho...tak by to s pokorou souviset nemělo. Jak jsem zdůvodňoval dříve, skromnost se podle mě nevylučuje z touhou. Skromnost říká jen to, že člověk dokáže vzít za vděk i s málem a být s tímto málem spokojen. To, že je ale člověk s něčím spokojen neznamená, že nemá už žádnou motivaci k činnosti a zlepšování. Skromný člověk přeci neupadá do strnulosti! Jinými slovy, i skromný člověk si zachovává motivaci a touhu - chtění...no slovo "chtíč" je jen další synonymum.
------------------------
Skromný člověk je člověk,
který své touhy a vášně či
chtíče minimalizoval
na nejnižší formu.
I skromný člověk tak neustále
po něčem touží a chce vlastnit.
---------------------------
Nevidím nic špatného na hmotných statcích - ty umožňují život. Hmotné statky umožňují vědu a civilizaci. Když není nic špatného na hmotných statcích, tak nemůže být nic špatného na touze po těchto statcích.
Pokud bys chtěl potlačit své touhy a byl v tom důsledný, posadil by ses a seděl bys tak dlouho, dokud bys neumřel.
-----------------------
kirmakX6on hmotné statky
odvádějí lidskou mysl od
duchovní a duševní podstaty.
Hmotné statky člověka připoutávají
k tomu to pozemskému světu.
Ano věda je důležitá pro náš
rozvoj.
A však i věda je velice dvousečnou
zbraní, které má dvě ostří.
Jednou stranou vědy je pomáhat
lidem a rozmachu společnosti.
A tou druhou je opět zasévat
bolest, zmar a smrt tím, že
ony technologie používají
opět proti lidem.
Milan.Miló.
|
| kirmakX6on |
Posted - 13/07/2013 : 08:49:50
quote:
Originally posted by Milan.Miló
kirmakX6on chtěl jsem se jen
omluvit zda-li byla tato má rekce
více než méně kritická.
Milan.Miló.
prosimtě :-D ..za takový věci se neomlouvej
ke kritickému myšlení kritika patří...
quote:
Originally posted by Milan.Miló
Tím to jsem chtěl jen nastínit
co Ego je.
Ego je potřebné proto abychom
byly osobností, která dokáže
plně fungovat a přizpůsobit se
požadavkům na nás kladené.
A však na druhou stranu tím,
že jsem psal o pokoře tudíž
o něčem, kterou ovládá právě
naše Ego.
Ve smyslu
Ego znamená Já jsem, Já si
uvědomuji, Já toužím, Já
chci vlastnit.
ono některý věci podle mě nelze napsat stručně...teda lze, ale jen na úkor srozumitelnosti
já to tedy beru tak, že těmi vlastnostmi tedy definuješ pojem ego v tom smyslu, v jakém o něm chceš mluvit.. "Já jsem" a "Já si uvědomuji" jsou tedy kladné aspekty ega, jak o nich píšeš v prvním odstavci a "Já toužím" a "Já chci vlastnit" jsou tedy negativní aspekty ega, které se podle tebe vylučují s pokorou a které je potřeba rozmělnit.
nemůžu ovšem nepřipomenout, že v normálním úzu se používá pojem "ego" trochu jinak...jakkoliv je v ČR lingvistika rozvinutá, bohužel normální slovník spisovné češtiny online nemáme...
tak aspoň kolegové ze Slovenska http://slovniky.korpus.sk/?w=ego&c=f76b
quote:
Originally posted by Milan.Miló
kirmakX6on nebo si snad
myslíš, že budeme pokorní
i za předpokladu, že se nevzdáme
samotných žádostí Ega.
Neboli vlastností, které Ego
vytváří.
A působí tak na naše vlastnosti
a povahu.
Už si viděl aby člověk, který třeba
touží po hmotných statcích, radovánkách
či chtíčích světských požitcích
a nebo člověk, který chce vlastnit.
Objevil či identifikoval a objevil
pokoru skrze žádosti a potřeby
Ega, které uplatňuje a, kterým
podléhá vzhledem k tomu to světu.
tak já jsem v reálu žádného pokorného člověka nezažil...
...to bude zřejmě tím, že dobře a úplně (jakože ze všech stránek) znám jen velmi málo lidí...možná tak 3. A ti pokorní nejsou. Všechny ostatní, i ty, které znám dobře...znám obvykle jen z některých stránek...nikoliv ze všech...a pokora je zrovna vlastnost velmi těžce odhalitelná. To, že někdo je skromný a slušný ještě neznamená, že je pokorný, jakkoliv se tomu tak na první pohled může zdát.
čistě teoreticky ale...pokud jen po něčem toužím, ale jsem spokojený i bez toho...tak by to s pokorou souviset nemělo. Jak jsem zdůvodňoval dříve, skromnost se podle mě nevylučuje z touhou. Skromnost říká jen to, že člověk dokáže vzít za vděk i s málem a být s tímto málem spokojen. To, že je ale člověk s něčím spokojen neznamená, že nemá už žádnou motivaci k činnosti a zlepšování. Skromný člověk přeci neupadá do strnulosti! Jinými slovy, i skromný člověk si zachovává motivaci a touhu - chtění...no slovo "chtíč" je jen další synonymum.
Kdo nechce být úspěšný, není úspěšný. Chceš snad říct, že kdo je skromný, nutně musí být neúspěšný? A že tedy např. každý vysokoškolák je automaticky neskromný? Takže studium VŠ je vlastně projev amorality?
Nebo že kdo je skromný, musí být vyzáblý asexuální a bez peněz? Pokud bys neměl touhy, takovým by ses stal. Já takového člověka nazývám přinejlepším asketou, nikoliv skromným člověkem. Asketa není automaticky skromný, neboť asketismus může plynout z vlastních komplexů - aktivního "boje" proti tomu, kde se asketa nemohl prosadit. Jeho strategie je tedy tvářit se, že to, co chtěl a čeho nedosáhl, neexistuje. Takový asketa pak není upřímně skromný, ale naopak - nestal se asketou ze skromnosti, že prostě neměl zájem o světský život, ale stal se asketou, aby utekl před tím, co chtěl, tedy před svým trápením.
Nevidím nic špatného na hmotných statcích - ty umožňují život. Hmotné statky umožňují vědu a civilizaci. Když není nic špatného na hmotných statcích, tak nemůže být nic špatného na touze po těchto statcích.
Pokud bys chtěl potlačit své touhy a byl v tom důsledný, posadil by ses a seděl bys tak dlouho, dokud bys neumřel.
Jinými slovy tedy zatím trvám na tom, že k pokoře je potřeba jen skromnost, nikoliv absence touhy a že skromnost se s touto touhou nevylučuje. |
| Milan.Miló |
Posted - 13/07/2013 : 00:15:51
kirmakX6on
---------------------------------------
tak třeba té větě "Ego znamená Já jsem, Já si uvědomuji" ...když píšeš, že ego není dobrý a pak píšeš, že ego znamená já jsem, já si uvědomuji....plyne z toho, že tedy by mělo být dobrý nebýt a neuvědomovat si :-) ..to je absurdní....a je tedy otázka, jak to mám pochopit ten výrok...
--------------------------------
Tím to jsem chtěl jen nastínit
co Ego je.
Ego je potřebné proto abychom
byly osobností, která dokáže
plně fungovat a přizpůsobit se
požadavkům na nás kladené.
A však na druhou stranu tím,
že jsem psal o pokoře tudíž
o něčem, kterou ovládá právě
naše Ego.
Ve smyslu
Ego znamená Já jsem, Já si
uvědomuji, Já toužím, Já
chci vlastnit.
Musíme toto chápat ve smyslu
chceme-li nalézt a uvolnit
pokoru musíme sterilisovat
rozmělnit a rozpustit
právě tyto samotné žádosti,
které jsem vis výše popsal
u Ega.
kirmakX6on nebo si snad
myslíš, že budeme pokorní
i za předpokladu, že se nevzdáme
samotných žádostí Ega.
Neboli vlastností, které Ego
vytváří.
A působí tak na naše vlastnosti
a povahu.
Už si viděl aby člověk, který třeba
touží po hmotných statcích, radovánkách
či chtíčích světských požitcích
a nebo člověk, který chce vlastnit.
Objevil či identifikoval a objevil
pokoru skrze žádosti a potřeby
Ega, které uplatňuje a, kterým
podléhá vzhledem k tomu to světu.
Já říkám, že ne.
kirmakX6on chtěl jsem se jen
omluvit zda-li byla tato má rekce
více než méně kritická.
Milan.Miló.
|
| kirmakX6on |
Posted - 12/07/2013 : 23:01:35
quote:
Originally posted by kay
Hmmm, no pokora bude podle mne Kirmaku posilovat, když se bude oslabovat ego (možná je lepší napsat "když bude mít člověk své ego pod naprostou kontrolou"), jde o určitý proces v nás, ale zda je pokora vlastnost získaná či vrozená…
určitě získaná...
vrozenejch věcí je dost málo
s egem..to je samo o sobě dost nejasnej výraz...definovat pokoru přes ego je cestou z bláta do louže -- jen všechny ty problémy přeneseš na nejasný pojem ego...viz co jsem psal dále Milanovi
quote:
Originally posted by kay
Jinak já mám pocit, že věřící a nevěřící s rakovinou budou reagovat a s tím se i vyrovnávat velmi podobně/stejně. Člověk může věřit, že na něj Bůh naložil břemeno, druhý že to zavinila genetická predispozice, oba se však mohou, ale nemusí smířit s tím, co se stalo. Ty fáze, kterými si nemocní prochází, jsou velice podobné, bez ohledu na to, zda jde o ateistu, nebo věřícího.
rakovina byl extrémní a zřejme nevhodnej příklad právě pro svou extrémnost
jde mi o smiřování se s různými malými neštěstími běžného života...ale vymyslet na to nějakej příklad by bylo obtížné a nevhodné...zvlášť proto, že většinou nejsou "nezaviněné". Ovšem já na zaviněnost chci zapomenout a brát všechny nežádoucí stavy jako nezaviněná neštěstí - protože pokud se najde vhodný způsob, jak se člověk může vyrovnat s nezaviněným neštěstím, pak se bude moci vyrovnat se vším, neboť s nezaviněnými neštěstími se člověk vyrovnává nejhůř...to je to nejobtížnější
a jinak věřící vs. nevěřící --- pokud mám ideálního věřícího, tak ten by měl být tak nějak "imunizovanej". Asi stejně jako když postavíš před karatistu a nesportovce úkol vylézt na strom. Karatistovi by to mělo jít lépe, protože má trénink - to své karate. Stejně tak věřícímu, pokud je opravdový věřící...by to mělo jít lépe to vyrovnávání se (víceméně s čímkoliv), protože by měl mít už trénink... To podle mě platí nejen pro vyrovnávání se s neštěstím, ale mělo by to snad platit i pro všechno, v čem hraje roli sebeovládání. Však je známo, že křesťané skutečně méně pijí, méně kouří a méně holdují drogám a sexu a mají ..to už ale nevím jistě, ale mám pocit, že mají i stabilnější partnerské vztahy.
quote:
Originally posted by Milan.Miló
Ego znamená Já jsem, Já si
uvědomuji, Já toužím, Já
chci vlastnit.
já mám s tebou někdy problém stejnej jak s neronisem...tvému básnickému stylu je někdy obtížné porozumět
tak třeba té větě "Ego znamená Já jsem, Já si uvědomuji" ...když píšeš, že ego není dobrý a pak píšeš, že ego znamená já jsem, já si uvědomuji....plyne z toho, že tedy by mělo být dobrý nebýt a neuvědomovat si :-) ..to je absurdní....a je tedy otázka, jak to mám pochopit ten výrok...
a stejně jak jsem psal kay - jít na to přes ego se mi nezdá vhodné, protože je to pojem nejasný. Zvláště také vzhledem k tomu, že v odborném diskurzu se používá v absolutně jiném významu (také mimochodem obtížně definovaném a nejasném) než se používá v běžné laické mluvě a pokud jde o laickou mluvu, tak významů je požehnaně: Je myšleno ego jako egoismus, tedy sobectví? Nebo ego jako egocentrismus? A egocentrismem je myšleno co - nedostatek empatie? narcismus? touha být stále ve středu pozornosti? nezájem o cokoliv, co nemá přímý vztah k vlastní osobě? Nebo ego odkazuje k "honění si ega", tj. ješitnosti? Egem se věc prostě příliš komplikuje a od pokory bychom se rychle dostali k milionu jiných věcí.
Třeba podle mě pokorný člověk nemusí být nutně nesobecký a už vůbec nemusí být empatický. Pravda, pokorný člověk si asi nebude honit ego...na druhé straně nevidím důvod, proč by pokora byla neslučitelná se zaměřeností na sebe. Vždyť i neustále meditující jógín, který se zajímá jen sám o sebe, své tělo, svůj duševní klid...straní se lidí a nezajímá ho svět...takový člověk přeci jde nazvat egocentrikem (a přitom může být jistě pokorný - pokora není družná vlastnost, lze být pokorný i absolutně bez lidí...). Samozřejmě egocentrikem v jiném slova smyslu než je egocentrik např. narcista. Ale to je právě to, že dané slovo je prostě mnohovýznamové a tudíž v tom všem dělá bordel.
Každopádně...v laické mluvě "ego" neodkazuje primárně k chamtivosti, tj. ego neznamená "já toužím" ani "já chci vlastnit", jak jsi psal. Zase ten tvůj básnický obrazný styl.... :-)
Navíc, pokud dál píšeš, že k pokoře je třeba se zbavit ega a před tím jsi psal že ego je "já toužím" --- tak..."já toužím" jsou také ambice...a vůbec jakákoliv motivace. Že pokora a ambice se nemusí vylučovat jsem zdůvodnil v tom postu svém předešlém. |
| Milan.Miló |
Posted - 12/07/2013 : 16:58:42
kirmakX6on, Kay
Já osobně jsem toho názoru
a přesvědčení, že pokora
je velice důležitá, proto abychom,
abychom na svět a vše živé v něm
nahlíželi možná co nejlépe, abychom
s očí sundali pásky, které nám
v tom zabraňují.
Já si myslím že, pokora přichází
právě tehdy, kdy se snažíme
o rozpuštění a rozmělnění svého
Ega, který stojí za vším tím
povrchním a nevědomím.
Ego znamená Já jsem, Já si
uvědomuji, Já toužím, Já
chci vlastnit.
A proto chceme-li nalézt
pokoru, musíme se především
zbavit těch to nežádoucích
prvků vyvolané naším Egem,
protože budeme-li podléhat
touhám a přáním vlastního
Ega, budeme neustále konfrontováni
s požadavky a nároky nás samotných
se svým Egem.
Milan.Miló.
|
| kay |
Posted - 10/07/2013 : 21:52:27
Hmmm, no pokora bude podle mne Kirmaku posilovat, když se bude oslabovat ego (možná je lepší napsat "když bude mít člověk své ego pod naprostou kontrolou"), jde o určitý proces v nás, ale zda je pokora vlastnost získaná či vrozená…
Křesťanství – stejně jako jiná náboženství – mohou vést k pokoře, ale nemusí nutně, resp. pokud člověk bude věřit, že jsme to nejdokonalejší, co Bůh stvořil – v této myšlence nevidím nic pokorného. Křesťané - i věřící z jiných ofic. náb. - to slovo pokora mnohdy jen používají, ale neumí se s tím ztotožnit, jsou pyšní. Mnoho ateistů zase zdůrazňuje slovo rozum, ale jsou hloupí. Myslím, že se lidé často hlásí k určitým systémům/ideologiím/vírám/apod. kvůli tomu, co daný systém zdůrazňuje, že v sobě nese, jelikož oni sami to v sobě nemají, ale pak mohou používat slůvka jako "my jsme xxx a vy ne". Jsou většinou i dost hlasití.
Jinak já mám pocit, že věřící a nevěřící s rakovinou budou reagovat a s tím se i vyrovnávat velmi podobně/stejně. Člověk může věřit, že na něj Bůh naložil břemeno, druhý že to zavinila genetická predispozice, oba se však mohou, ale nemusí smířit s tím, co se stalo. Ty fáze, kterými si nemocní prochází, jsou velice podobné, bez ohledu na to, zda jde o ateistu, nebo věřícího.
|
| kirmakX6on |
Posted - 10/07/2013 : 05:08:55
pokora označuje tedy jednak stav mysli a jednak to označuje charakterovou vlastnost.
1. pokora jako stav
Nejprve k pokoře jako stavu. Je to zřejmě stav konfrontační, člověk jej tedy může zažívat jen tehdy, když je v konfrontaci s něčím, co jej zásadním způsobem přesahuje. To, co jej přesahuje, pak pokoru vyvolává. Běžně například může člověk cítit pokoru před přírodou (při pomyšlení na její dokonalost a složitost) ...obvykle při pohledu na nějaké úchvatné scenérie. Může ji též cítit při pomyšlení na nějaký výtvor (egyptské pyramidy) nebo činy (přeplutí atlantiku na voru, uřezání si vlastní končetiny, aby člověk přežil http://cs.wikipedia.org/wiki/Aron_Ralston )...ale může ji cítit i před druhým libovolným nevýznamným člověkem, když si uvědomí jeho jedinečnost, jeho téměř nekonečnou komplikovanost a komplexnost a též absolutnost oddělenosti jeho prožívání, nesdělitelnost jeho zkušeností (vciťování se je jen hra s představami a zkušenost druhého je slovy přiblížitelná jen v extrémně redukované podobě).
Součástí pokory jako přechodného stavu mysli je tedy úžas. Aby z úžasu vznikla pokora, musí se k němu přidat srovnání se sebou samým, se svými bezvýznamnými (vůči tomu, co vyvolává onen úžas) možnostmi, schopnostmi, zkušenostmi, zdroji atd. Na jedné straně je zde tedy úžas nad něčím velkolepým, na druhé straně jako protiklad k této velkoleposti člověk vnímá svou vlastní omezenost. Pokud tyto dvě věci člověk vnímá současně, vzniká zřejmě pocit pokory.
U tohoto druhu pokory je to, co člověka přesahuje, považováno za hodnotné, v pozitivním smyslu slova významné nebo důležité. Výsledný pocit je též veskrze pozitivní. Člověk proti přesahující věci tedy nebojuje, ona přesahující věc mu nezpůsobuje problémy. S tímto druhem pokory se tedy od samého začátku pojí souhlas s existencí pokoru vzbuzující věci. Jde tedy o pozitivní pokoru.
Kromě toho je ještě negativní pokora, která je spojena s porážkou, neúspěchem ap. – zde tedy ona "přesahující věc" není nic, co by vzbuzovalo úžas nebo to bylo velkolepé, ale je to jednoduše nějaká nepřekonatelná překážka, která zabránila dosáhnout žádoucího stavu.
Na nežádoucí stav lze reagovat různě – pokorné přijetí nežádoucího stavu spočívá podle mě v dobrovolném vzdání se nároku na stav lepší. Co to vůbec znamená? – vzdát se dobrovolně nároku na stav lepší poté, co byl člověk okolnostmi donucen přijmout, že tohoto lepšího stavu nedosáhne? Jak se to liší od prosté rezignace?
Výchozí nastavení lidí je chápat stav lepší, než v jakém jsou, automaticky jako stav, na který má daný člověk nárok, jen mu v jeho dosažení leží nějaké překážky. O těchto překážkách si myslí, že je vhodné je odstranit.
Člověk rezignující je člověk, který ztratil vůli zkoušet překážky k žádoucímu stavu odstranit, neboť poznal, že velmi pravděpodobně překážky jsou příliš velké, tj. jeho snaha nemá smysl. Stále však stav lepší chápe jako stav, na nějž má (resp. by měl mít) nárok. Tím se liší od člověka, který se nároku na žádoucí stav vzdal. A co je myšleno nárokem? Zde pomůže příklad s neoprávněnou výhrou.
Pokud člověk vyhraje utkání čirou náhodou, např. kontumačně, tj. protihráč se nedostavil, např. díky tomu, že měl automobilovou nehodu ...tak přestože je výherce výhercem, většina lidí by v takové situaci cítila, že jim tento vítězný stav nepřísluší (=nemá na něj nárok), neboť si jej nijak nezasloužili. Z hlediska poraženého: pokud prohrál čirou náhodou a ne proto, že bylo dokázáno, že je horší, pak bude cítit prohru jako nespravedlivou, tj. též že mu stav poraženého nepřísluší (=má nárok na stav vítězný). Naopak pokud někdo prohraje čestným soubojem a uznává, že ten, jenž ho porazil, byl skutečně o třídu lepší, pak může svou prohru chápat jako spravedlivou a výsledný stav jako pro něj vhodný – samozřejmě by byl raději, kdyby se ukázalo, že byl nejlepší, ale vzhledem k tomu, že ví, že lepší byl protihráč, v podstatě považuje za správné, že prohrál, výhru soupeřovi přeje, nezávidí, sám svou prohru nijak negativně neprožívá, naopak je rád, že byl protivníkovi důstojným soupeřem. Jinými slovy se tedy dobrovolně vzdal nároku na stav lepší. O takovém bojovníkovi se pak řekne, že přijal porážku s pokorou.
Podobné je to ale i u jakéhokoliv jiného nedosažení cíle – neúspěch, prohru, obecně nežádoucí stav může člověk chápat v závislosti na tom, jak se k celé věci postaví, jako neúspěch nespravedlivý a jako neúspěch spravedlivý. Negativní pokora je tedy to, co způsobuje, že neúspěch je chápán jako spravedlivý (pokud nejsou objektivní doklady o tom, že byl nespravedlivý).
Proč většina lidí není pokorných (přestože, jak jsem na příkladu se soubojem ukázal dříve, být pokorným je výhodné – člověk mnohem lépe snáší svůj neúspěch)? Zřejmě právě z důvodu, že člověk před svým neúspěchem usiloval o úspěch. Představa "snažil jsem se, tedy bych měl být odměněn" (po práci mám nárok na koláče) je důvodem, proč neúspěch bývá chápán jako nespravedlivý. Na co ovšem člověk často zapomíná je, že ostatní se snažili zřejmě více.
Horší je, pokud příčinou neúspěchu není nedostatek snahy, ale neštěstí. Např. pokud člověk se snažil žít celý život zdravě a přesto dostane rakovinu. Nebo se učil, jak mohl, a stejně neudělal přijímačky na VŠ. Ne proto, že by se ostatní připravovali víc, ale protože je daný člověk prostě blbý – nedostal do vínku ty správné geny (třeba) pro inteligenci, což zajisté není jeho chyba.
V takových případech (hlavně např. ta rakovina) se lidé často řečnicky štkavě tážou sami sebe "čím jsem si to (to něco nemilé) zasloužil? Co jsem komu provedl, že mám takovou smůlu?". A zde se dostáváme ke křesťanství, neboť to vede člověka k takové pokoře, aby i tento druh neúspěchů nazíral jako spravedlivý – náboženský člověk je veden k pokoře absolutní a všudypřítomné – k pokoře před Bohem. Je to víceméně pozitivní pokora – úžas nad boží dokonalostí, srovnání se svou omezeností a z toho vyvěrající pokorou k všemu, co udělá Bůh. Člověk sice neumí nahlédnout příčinu, proč bylo spravedlivé, že např. dostal rakovinu, přestože byl pobožný, dodržoval zdravý životní styl atd., ale vzhledem k tomu, že chápe svou nedokonalost, tak požadovat vysvětlení "proč je to spravedlivé" by bylo značně nepokorné – pobožný člověk chápe, že nemůže pochopit boží úmysly, nemůže je hodnotit (spravedlivé jsou dogmaticky) a už i jen snaha o to by byla dost arogantním a hříšným počinem.
Otevřenou otázkou zatím je, jakým způsobem může člověk nenáboženský pokorně přijmout nezaviněné neštěstí.
Nakonec bych měl dvě dodatečné poznámky.
1.
Jak bylo výše ukázáno, pokora se pojí se smyslem pro spravedlnost, ale ten k pokoře nestačí – k čemu, že (viz příklad s bojovníkem) člověk uzná, že jeho soupeř byl lepší, tzn. bylo spravedlivé, že vyhrál, když bude prostě nespokojen s 2. místem? Sice ho nebude užírat prohra, ale bude ho užírat, že nebyl lepší. Spravedlnost tedy nestačí, je zde potřeba skromnost – aby člověku ke spokojenosti stačilo málo. Bez skromnosti není pokory.
Skromnost je něco dobrého...malé ambice jsou ovšem něco špatného. Jak to jde dohromady?
Ambice jsou funkcí chtění --- pokud chci dosáhnout stavu výrazně lepšího než je stav, v kterém se nacházím (např. jsem zedník a chci se stát architektem), potom jsem ambiciózní. Tím ovšem není absolutně nic řečeno o tom, zda mi ten horší stav, v kterém se nacházím (zedník) stačí (jsem spokojený zedník), nebo nestačí (jsem nespokojený zedník). Pokud nejsem skromný a tento stav mi nestačí, potom je ambice živena právě mou neskromností, tedy tím, že stávající stav je pro mě nedostatečný. Ovšem každý jistě uzná, že člověk má tendenci vylepšovat i stavy, které mu vyhovují a s kterými již je spokojen (a skromnost znamená jen to, že člověk je spokojen i s málem, nic víc a nic míň)...a důvod je třeba zábava, touha po výkonu, touha po tvorbě, nazírání smysluplnosti dané činnosti aj. Pokud se šampion v karate začne učit aikidu...zřejmě to není tím, že by stav "šampion v karate" považoval za nedostatečný...že by mu to nestačilo (tj. byl extrémně neskromný)...spíš to bude tím, že má prostě rád bojová umění, rád sportuje, rád se učí novým věcem...a důsledkem toho všeho pak je, že se dále zlepšuje v bojových uměních -- jinými slovy, vidíme, že přestože šampion v karate může být skromný, může být zároveň i ambiciózní (pokud si dá cíl, že se stane i mistrem v aikidu).
I spokojený člověk tedy může být ambiciózní a proto se skromnost s ambiciózností nevylučuje. Mimochodem právě ambicióznost živenou jinými motivy než nespokojeností lze označit za zdravou, správnou a vhodnou....pokud je ambicióznost živena nespokojeností...potom je to s otazníkem.
2.
Pokoru je nutné odlišit od poníženosti. "Pokorný" služebník, který má sklopenou hlavu a jen poslušně dělá, co se mu nakáže...je ponížený a submisivní...nikoliv pokorný. Zde tedy je nutno nesouhlasit s klasickým územ.
2. pokora jako vlastnost
Když jsem mluvil o pokoře vznikající při uvědomění si vlastní omezenosti před něčím, co se jeví neomezené nebo omezené méně...tak se jednalo o pokoru jako určitý přechodný kognitivní a emocionální stav mysli.
Pokora jako vlastnost ovšem zřejmě vychází z reflexe tohoto uvědomění. Člověk, který často reagoval pokorně se pokorným stane i v situacích, kdy nevypadá, že by mu na zvládnutí dané situace nestačily jeho kapacity. Takový člověk tedy preventivně předpokládá nepředpokládatelné - a tímto oxymorónem se chce říct to, že chová především opatrně, rozvážně, s vědomím vlastní omylnosti...tj. sebekriticky. To jsou zřejmě nejvýraznější charakteristiky pokorného člověka. Z vědomí vlastní omylnosti a omezenosti pak plyne např. i to, co psala kay, tj. člověk se nechová arogantně a nadřazeně....ať už vůči druhým nebo třeba i k té přírodě - nehraje si na Boha, neboť si je vědom svých limitů v schopnosti předvídat důsledky svých zásahů do přírody.
Toto poznání může mít na svědomí jak pozitivní pokora - typický příklad je vědec, jehož k pokoře dovedla hluboká znalost a porozumění realitě - tak i negativní pokora, kdy si člověk svou omezenost a neomnipotentnost uvědomil na základě životních zkušeností a bez nějakého hlubšího náhledu na fungování reality. Ve výsledných stavech ovšem zřejmě není velký rozdíl. |
| kirmakX6on |
Posted - 10/07/2013 : 04:06:01
quote:
Originally posted by kay
Zdravím Kirmaku, nějak osmocen, ne?
ahoj :)
osamocen, nj...je tu málo lidí.
Proto jsem se vrátil až po tolika dnech...a proto reaguju tak pozdě :-)
quote:
Originally posted by kay
Já pokoru pokládám za ctnost (tedy něco pozitivního), není to ponižování se, ale je zvýrazněna když se jeden nad druhého povyšuje. Např. když někdo z ateistů tvrdí, že věřící neumí myslet racionálně a on ano. Čehož jsem si v poslední době všimla, proto to uvádím. Nejen že je takové tvrzení chybné, ale ještě se nad druhé povýšil. Jiný příklad je, když si někdo myslí, že jemu se „něco“ nemůže stát, protože si dává pozor apod. Pokora si myslím je ctnost, kdy se člověk nad druhé nepovyšuje a zároveň ani před druhými neponižuje  . Náboženství si tohle tak nějak přivlastnilo, ale v žádném případě není nutné, aby měl pokorný člověk cokoliv s náboženstvím společného.
jop, s tím souhlasím
a v některých věcech jsi mě přivedla na nové myšlenky..
celkově jsi mluvila o pokoře jako o vlastnosti..na tu jsem já víceméně zapomněl, automaticky jsem přemýšlel o pokoře pouze jako o pocitu nebo aktuální reakci, nikoliv o pokoře jako charakterové vlastnosti. No, nakonec jsem toho ale napsal hodně..tak to dám do následujícího postu, každopádně díky za reakci.
quote:
Originally posted by kay
Jak vzniká pokora já nevím, člověk se s tím už narodí, anebo ho to život naučí  .
nene, s tím se nemohu spokojit. Pro mě ultimátním cílem je produkovat návody...a pro vytvoření návodu je potřeba zanalyzovat podrobně vznik pokory :-)
quote:
Originally posted by kay
Submisivita je podle mne spíše taková tichá domluva v nějakém vztahu, kdy jeden je dominantní a druhý je submisivní, není tím urážen ani nijak k tomu nucen. Je zkrátka rád ve vztahu, kdy je druhý dominantní.
já když psal o nežádoucí submisivitě, tak jsem myslel jinou submisivitu...obecně submisivitu jako podřídivost..myšleno ve společnosti, ne mezi mužem a ženou ve vztahu. Tam submisivitu nepovažuju za nežádoucí...ani za žádoucí, prostě jak už jsi psala, je to otázka osobní preference, podle toho, jak se kdo cítí líp. Ona submisivita mezi mužem a ženou je totiž taková...divná submisivita a je otázka, zda vůbec submisivitou je. Submisivní žena se totiž ve skutečnosti až tak moc nepodřizuje, neboť si vybrala takového partnera, který sice má vůdčí roli, ale jeho rozhodnutí se jí líbí....právě proto si ho dobrovolně vybrala a upřednostnila před jinými dominantními muži, kteří ovšem nerozhodovali tak, jak jí vyhovovalo. Co to ale znamená "podřizovat se něčemu, co sám chci" ? ..to je trochu blbost...to pak není žádné podřizování se. Proto submisivita a dominance ve vztahu jsou spíš jen tak na oko.
|
| kay |
Posted - 06/07/2013 : 21:46:23
Zdravím Kirmaku, nějak osmocen, ne? Já pokoru pokládám za ctnost (tedy něco pozitivního), není to ponižování se, ale je zvýrazněna když se jeden nad druhého povyšuje. Např. když někdo z ateistů tvrdí, že věřící neumí myslet racionálně a on ano. Čehož jsem si v poslední době všimla, proto to uvádím. Nejen že je takové tvrzení chybné, ale ještě se nad druhé povýšil. Jiný příklad je, když si někdo myslí, že jemu se „něco“ nemůže stát, protože si dává pozor apod. Pokora si myslím je ctnost, kdy se člověk nad druhé nepovyšuje a zároveň ani před druhými neponižuje . Náboženství si tohle tak nějak přivlastnilo, ale v žádném případě není nutné, aby měl pokorný člověk cokoliv s náboženstvím společného.
Jak vzniká pokora já nevím, člověk se s tím už narodí, anebo ho to život naučí .
Submisivita je podle mne spíše taková tichá domluva v nějakém vztahu, kdy jeden je dominantní a druhý je submisivní, není tím urážen ani nijak k tomu nucen. Je zkrátka rád ve vztahu, kdy je druhý dominantní.
|
|
|
