| T O P I C R E V I E W |
| kirmakX6on |
Posted - 01/03/2013 : 13:19:21
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
--------------
v příbuzném tématu se řešilo něco podobného. Můj závěr byl, že člověk má kromě subjektivní hodnoty (kterou přisuzuje on sám sobě) i objektivní hodnotu (danou normativním systémem platným ve společnosti), tato objektivní hodnota je z hlediska společnosti důležitější než subjektivní hodnota a má ji každý člověk. Dál jsem spekuloval, co může být základem pro tuto objektivní hodnotu a došel jsem k tomu, že je to potenciál "být bližním". Tímto je však vysvětleno pouze chování společnosti k člověku, které jednotlivce arbitrárně chrání (např. i proti jeho vůli) a nahlíží ho v zákonech stejně hodnotného jako jiného jednotlivce (např. schopní lidé nejsou chráněni více, nemají přednost na jednotce intenzivní péče atd.).
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| okref |
Posted - 04/08/2013 : 10:24:52
Zkusím to vysvětlit. Je to vlastně úplně jednoduché a prosté.
Jsem svobodný. Mé svobodné jednání se ale neuskutečňuje v vzduchoprázdnu, ale vždy někde, v něčem, na něčem... vždy v prostoru skutečnosti. Hodnota toho, co svobodně dělám se tedy zakládá na oné skutečnosti. Hodnota musí být skutečná. To je vztah svobody ke skutečnosti. Tento vztah zakládá hodnotu pro člověka, protože člověk se nějak nachází v určitém vymezení a z ní realizuje svobodné jednání k dokonalejší skutečnosti.(Nejdokonalejší skutečností rozumím to poslední nejtrvalejší nejneměnější... princip, kterým se vše řídí.)
quote:
1.co znamená výrok "za hodnotné považuji to, co vyplyne z mé svobody ve světě"?
Každý se nachází nějak jinak vzhledem k dokonalému. To vychází ze svobody jednotlivce. Proto každý upřednostňuje jiné momentální hodnoty, které považuje za důležité pro uskutečnění dokonalosti(skutečné a konečné hodnoty). Momentální hodnota je dána úrovní poznání dokonalosti(dokonalé skutečnosti) a také tím, jak se vzhledem k ní nacházím.
quote:
2.co znamená část výroku "jak jsem já vzhledem ke skutečnosti" ?
Ke skutečnosti jsem vždy nějak. V posledku jde o interakci mezi mnou a prostředím, které vyžaduje určité chování pro zachování toho, jak jsem a zároveň poskytuje možnost být jinak.(V případě mého uvažování bych musel říct: být lépe - tedy dokonaleji a skutečněji.)
quote:
nelze (minimálně v praxi) založit své sebehodnocení na tom, že umím flusem zabít můru
Z mého pohledu je to velmi hodnotné. Alespoň pro nějaký druh žáby. Onen život se nějak nachází vzhledem ke skutečnosti - zcela jinak než člověk. Proto je pro tu žábu hodnotné něco, co pro člověka hodnotné moc není. |
| kirmakX6on |
Posted - 03/08/2013 : 19:25:31
quote:
Originally posted by okref
Podle mě je celé sebehodnocení založeno na úspěšnosti nebo neúspěšnosti snahy po dosažení toho, co považujeme za hodnotné. Jestliže se někdo rozhodne považovat za hodnotné to, co považují za hodnotné ostatní... nebo někdo jiný právě to, co ostatní za hodnotné nepovažují... nebo někdo něco úplně jiného je věcí složitého svobodného rozhodnutí. Co ale dělá každý, bez ohledu na to, pro jaké hodnoty se rozhodl, je, že hodnotí míru úspěšnosti s jakou se mu to daří. Úspěšnost zakládá sebevědomí a sebehodnocení. Hodnoty, pro jaké se člověk rozhodne, vyplynou z jeho svobody.(Dále je možné se bavit o tom, jestli existují nějaké skutečné hodnoty, nebo zda vše zůstane u té svobody v chaosu. Já bych zastával první možnost. Ale to je těžko dokazatelné a v podstatě to vypadá jako záležitost víry.)
mám pocit, že tohle je zas počátek točení se v kruhu...
...myslel jsem, že jsme se shodli, že člověk nemůže se rozhodnout libovolně v tom, na čem své sebehodnocení založí -- nelze (minimálně v praxi) založit své sebehodnocení na tom, že umím flusem zabít můru... A fakt, že jsem v tom úspěšný na tom nic nezmění.
Zatím se objevily pouhé dvě možnosti, na kterých lze založit vysoké sebehodnocení:
1. na tom, že oplývám schopnostmi, kterých si společnost, v níž se pohybuji, cení
2. na tom, že jsem dobrý (ctnostný) člověk
obě varianty jsou varianty pro malou část lidí, naprostá většina lidí jsou lidé neschopní a nedobří. Pro ně je zde cesta pokory, která zabrání většině, ne-li všem potenciálním psychickým problémům.
Vše výše uvedené se týká, jak jsi upozornil, jen kognitivní složky sebehodnocení, ovšem to je ta jediná složka, kterou na tomto fóru má smysl řešit.
quote:
Originally posted by okref
Tím bych se vrátil k druhé otázce topicu a to samé bych řekl trochu jinak.
(2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?)
Nevím teď přesně, jaké schopnosti se mají na mysli.
měl jsem na mysli takovouto charakteristiku:
celkově mentálně schopný (vysoké IQ, dobrá paměť, představivost, kreativita, smysl pro humor, hudební sluch...povšechná nadanost prostě...), celkově fyzicky schopný (vysoký, svalnatý, odolný, zdravý, atraktivní - sexy), celkově volně schopný (sebekontrola, spolehlivost, vytrvalost), úspěšný finančně (hodně peněz, dobré zaměstnání) i sociálně (dosáhnout prestiže, významu - tj. být oblíben mezi lidmi, mít hodně kamarádů ap.). Obdobně pro ženy.
celkově je to spojení potenciálu dosáhnout úspěchu a reálného úspěchu. Reálný úspěch sám o sobě nestačí, neboť může být dílem náhody (např. výhra v loterii)...a takový úspěch pak neslibuje jistotu zachování stejně vysokého statutu v budoucnu, resp. přenesení tohoto úspěchu na potomky. Potenciál sám o sobě též nestačí, pokud nevede ke konkrétním výsledkům, tak je k ničemu.
quote:
Originally posted by okref
Ale kdybych to vztáhnul na svůj způsob uvažování, pak bych měl na mysli schopnost po dosažení toho, co považuji za hodnotné. Za hodnotné považuji to, co vyplyne z MÉ svobody ve SVĚTĚ. Jak jsem JÁ vzhledem ke SKUTEČNOSTI - z toho vyplyne MÁ HODNOTA.
(To, zda za subjekt považujeme společnost nebo jedince, je pro můj způsob uvažování zcela irelevantní. Množství jedinců se pro mě rovná kooperaci jedné rozkouskované duše. Člověka nevymezuji vzhledem k ostatním lidem či společnosti, ale vzhledem ke skutečnosti. Tedy vzhledem tomu v čem člověk žije a čemu se snaží přiblížit. Skutečnost je pro mě jediný nositel konečné hodnoty.)
o tomto nemohu říct, že bych to pochopil
1.
co znamená výrok "za hodnotné považuji to, co vyplyne z mé svobody ve světě" ?
z tvé svobody ve světě vyplývá především to, že můžeš něco dělat. Jinými slovy ten výrok chápu tak, že jsi v podstatě řekl, že hodnotné je vše, co učiníš :-D ..hodnotné proč? ...si uprdneš a je to hodnotné?
Co přesně jsi tím myslel?
2.
co znamená část výroku "jak jsem já vzhledem ke skutečnosti" ?
|
| okref |
Posted - 02/08/2013 : 20:39:26
Podle mě je celé sebehodnocení založeno na úspěšnosti nebo neúspěšnosti snahy po dosažení toho, co považujeme za hodnotné. Jestliže se někdo rozhodne považovat za hodnotné to, co považují za hodnotné ostatní... nebo někdo jiný právě to, co ostatní za hodnotné nepovažují... nebo někdo něco úplně jiného je věcí složitého svobodného rozhodnutí. Co ale dělá každý, bez ohledu na to, pro jaké hodnoty se rozhodl, je, že hodnotí míru úspěšnosti s jakou se mu to daří. Úspěšnost zakládá sebevědomí a sebehodnocení. Hodnoty, pro jaké se člověk rozhodne, vyplynou z jeho svobody.(Dále je možné se bavit o tom, jestli existují nějaké skutečné hodnoty, nebo zda vše zůstane u té svobody v chaosu. Já bych zastával první možnost. Ale to je těžko dokazatelné a v podstatě to vypadá jako záležitost víry.)
Tím bych se vrátil k druhé otázce topicu a to samé bych řekl trochu jinak.
(2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?)
Nevím teď přesně, jaké schopnosti se mají na mysli. Ale kdybych to vztáhnul na svůj způsob uvažování, pak bych měl na mysli schopnost po dosažení toho, co považuji za hodnotné. Za hodnotné považuji to, co vyplyne z MÉ svobody ve SVĚTĚ. Jak jsem JÁ vzhledem ke SKUTEČNOSTI - z toho vyplyne MÁ HODNOTA.
(To, zda za subjekt považujeme společnost nebo jedince, je pro můj způsob uvažování zcela irelevantní. Množství jedinců se pro mě rovná kooperaci jedné rozkouskované duše. Člověka nevymezuji vzhledem k ostatním lidem či společnosti, ale vzhledem ke skutečnosti. Tedy vzhledem tomu v čem člověk žije a čemu se snaží přiblížit. Skutečnost je pro mě jediný nositel konečné hodnoty.) |
| kirmakX6on |
Posted - 02/08/2013 : 15:16:07
já měl už dřív napsánu reakci, ale bohužel se mi smazala...tak jsem se nasral...teď po pár dnech jsem se už odesral, tak znovu:
..jde víceméně jen o dovysvětlení předchozích věcí
quote:
Originally posted by okref
Podle mě ne. Znám minimálně jednoho člověka, který sám sobě přisuzuje větší hodnotu, než má.(Tj. nemá ty hodnoty, které si přisuzuje.) Nadhodnocuje se, protože se tím snaží "dohnat" ztracené sebevědomí. Není to žádný filosofický akt, ale čistě psychologický. Sám sebe vidí jako hodnotnějšího ve srovnání s druhými. Ale když se ho zeptám, v čem tato hodnotnost spočívá, není schopen odpovědět naprosto nic věcného, nebo odpovídá snadno vyvratitelné hlouposti, nezaložené na skutečnosti. Do tohoto postavení se dostal tak, že ztratil zaměstnání. Jeho sebevědomí utrpělo tak, že se to snaží kompenzovat očividně umělě a očividně si to vůbec neuvědomuje. Což znamená, že v tomto případě zafungovalo podvědomí či nevědomí. V tomto případě je ideální šikovný psycholog, který by mu tuto skutečnost pravdivě vyjasnil.
(Psycholog by nejdříve musel ukázet, že tento jedinec se považuje za méněcenného, ale snaží se to řešit projikováním tohoto pocitu do ostatních osob - tedy i do psychologa. Dokud tohle psycholog nějak neodbourá, bude tento jedinec považovat vše, co od psychologa bude na svou adresu slyšet za méněcenné, neužitečné, hloupé... Psycholog má v podobných případech těžkou pozici, a proto to dělají odborníci psychologové a ne jen tak ledajací rádci či manipulanti.)
Je to případ jednoho člověka a jedné situace. Jiný se ve stejné situaci zachová třeba naprosto jinak.
Uvádím to jen jako doklad toho, že sebevědomí, sebehodnocení atd. nejsou jen věcí toho s čim pracuje filosofie.
tedy rozdělme sebehodnocení na
1. iracionální, neobjektivní, nevědomou složku, kterou nelze posoudit z hlediska pravdivosti
2. racionální, vědomou, objektivní složku, kterou lze posoudit z hlediska pravdivosti
Když je nějaký šachista dobrým šachistou...má elo 1900 a vyhrává soutěže...pak je to skutečně dobrý šachista a jeho vysoké sebehodnocení není věcí nevědomí a není to nepravda...ale je to pravda a je to správnou reflexí reality.
Falešně vysoké sebevědomí ovšem též nemusí být jen věcí nevědomou - šachista např. poráží všechny ve svém okolí a na základě toho se mylně, nicméně zcela racionálně, domnívá, že je dobrým šachistou. To, co si neuvědomil je, že s žádným skutečným šachistou nehrál, neboť jeho známí jsou lidé, kteří stěží umí tahat figurkami, takže není divu, že je všechny poráží. Podobně falešně nízké sebehodnocení nemusí být důsledek ničeho psychologicky zajímavého - když někdo hraje neustále jen s počítačem a neustále jen prohrává...může se domnívat, že je špatným šachistou i když jeho síla odpovídá první výkonnostní.
Podobně jako s šachama, stejně tak i se sebehodnocením celkovým.
Já celou dobu mluvím a chci mluvit o tomto "pravdivém" sebehodnocení, které je nezávislé na nevědomých motivech. Proto bych do toho nerad pletl psychologii v míře vyšší než nezbytně nutné - protože psychologie je silná v kramflecích jen pokud jde o sebehodnocení 1. typu, tj. ono iracionální sebehodnocení.
I psychologie sama ovšem uznává, že sebepojetí je tvořeno emocionální složkou a kognitivní složkou. V jazyku psychologie bych tedy řekl, že se toto téma týká převážně jen kognitivní složky sebepojetí, nikoliv emocionální složky sebepojetí.
quote:
Originally posted by okref
quote:
psychologie se hodnotou člověka doopravdy vůbec nezabývá...postupuje v této věci dogmaticky. Podle psychologie prostě každý má stejnou hodnotu, tečka...
Nemáme tady žádného psychologa, aby mluvil za psychologii, ale jestli psychologie opravdu považuje každého jedince za stejně hodnotného, pak nemůže mít lepší východisko. Psychologie je podle mě lékařská věda. Že se její poznatky užívají k jiným účelům třeba v marketingu atd., je věc nepěkná a vedlejší. Když tedy psychologii nahlížím jako lékařskou vědu, pak je opravdu nejlepší považovat každého za stejně hodnotného. Takový pohled před sebou vidí ne zavrženíhodného zkrachovalého jedince, kterému se z nějakého důvodu nedaří život, ale jedince jakožto špatně uskutečněnou nebo neuskutečněnou substanciální potencialitu. To dělají všechny disciplíny, které se snaží o nápravu, rozvoj, léčbu... jedince. Jinak to ani nejde, chce-li se daná disciplína člověkem zabývat.(Tělocvikář musí k člověku, který má tělo bídné přistupovat stejně jako k člověku s krásným a silným tělem, chce-li jeho tělo zušlechtit - tj. rozvinout jeho potenci. Nedělá-li to, pak přistupuje k určitému tělu s určitým záměrem. Např. chce vyhrát nějaký závod. A není to pak záměr tělocvikáře obecně, ale vymezeného a zaměřeného na nějakou oblast.)
nepopírám, že zde jsou důvody, proč má psychologie tento postoj. Ovšem podle mě by mělo být věnováno více úsilí v psychologii objevení pravdy a po jejím objevení by se mělo úsilí směřovat k tomu, jak to udělat, aby pro lidi nebylo tak obtížné tuto pravdu přijmout. Pak by odpadlo mnoho potíží, kdyby se to povedlo.
Popravdě naprosto není nutné, aby vědomí o nízké hodnotě sebe sama mělo jakýkoliv negativní psychologický dopad typu deprese, úzkost, bojácnost, sebeagrese ap.
Stejně tak když píšeš o uskutečněné nebo neuskutečněné potencialitě - to přece vůbec nemá přímou souvislost s hodnotou člověka, to samé ten příklad s tělocvikářem. Hodnota má být ideálně jen číslo asi stejně jako výška, hmotnost nebo cokoliv jiného. Stejně jako nediskriminuješ malé lidi (pokud tedy zrovna se nehlásí k armádě), tak nikdo apriori netvrdí, že by měli být diskriminováni nehodnotní lidi. Ovšem stejně jako nevidím smysl snažit se vsugerovat člověku se slabým tělem, že je na úrovni člověka se silným tělem, nevidím ani důvod se tvářit, že jsou lidé stejně hodnotní, když je to zjevný nesmysl.
quote:
Originally posted by okref
quote:
Aby nešlo o lež...tj. aby skutečně člověk si mohl říct, že je hodnotný díky tomu, jaký je --- tj. díky tomu, že je ctnostný...potom by musel ony ctnosti, jejichž přehled jsem udával...skutečně mít. A to, jak už jsem psal dřív, pro 98% populace je cíl nedosažitelný.
Je pěkné založit své sebevědomí třeba na ctnosti. Ale člověk musí dosahovat i jiných cílů. Třeba si dojít pro chleba. A to, že to udělá ctnostně, neznamená, že se mu to vůbec podaří. A když se mu to nepodaří, jeho sebevědomí klesne.
pokud bude mít člověk založeno sebehodnocení na své ctnosti, pak mu nemůže pošramotit sebehodnocení nic, co se této ctnosti nijak netýká. Pokud mu to sebehodnocení ovlivní...není pravda, že měl sebehodnocení založeno jen na ctnosti - zřejmě je měl založeno na ctnosti + samostatnosti.
|
| okref |
Posted - 28/07/2013 : 17:28:08
quote:
s tímto uplně nesouhlasím - když budeme mluvit o sebehodnocení, pak ano...může se zdát, že je to doména spíše psychologie. Pokud ovšem budeme mluvit o hodnotě člověka (kterou si sám sobě přisuzuje)....tak to je jednoznačná filosofie, ne?
Podle mě ne. Znám minimálně jednoho člověka, který sám sobě přisuzuje větší hodnotu, než má.(Tj. nemá ty hodnoty, které si přisuzuje.) Nadhodnocuje se, protože se tím snaží "dohnat" ztracené sebevědomí. Není to žádný filosofický akt, ale čistě psychologický. Sám sebe vidí jako hodnotnějšího ve srovnání s druhými. Ale když se ho zeptám, v čem tato hodnotnost spočívá, není schopen odpovědět naprosto nic věcného, nebo odpovídá snadno vyvratitelné hlouposti, nezaložené na skutečnosti. Do tohoto postavení se dostal tak, že ztratil zaměstnání. Jeho sebevědomí utrpělo tak, že se to snaží kompenzovat očividně umělě a očividně si to vůbec neuvědomuje. Což znamená, že v tomto případě zafungovalo podvědomí či nevědomí. V tomto případě je ideální šikovný psycholog, který by mu tuto skutečnost pravdivě vyjasnil.
(Psycholog by nejdříve musel ukázet, že tento jedinec se považuje za méněcenného, ale snaží se to řešit projikováním tohoto pocitu do ostatních osob - tedy i do psychologa. Dokud tohle psycholog nějak neodbourá, bude tento jedinec považovat vše, co od psychologa bude na svou adresu slyšet za méněcenné, neužitečné, hloupé... Psycholog má v podobných případech těžkou pozici, a proto to dělají odborníci psychologové a ne jen tak ledajací rádci či manipulanti.)
Je to případ jednoho člověka a jedné situace. Jiný se ve stejné situaci zachová třeba naprosto jinak.
Uvádím to jen jako doklad toho, že sebevědomí, sebehodnocení atd. nejsou jen věcí toho s čim pracuje filosofie.
quote:
psychologie se hodnotou člověka doopravdy vůbec nezabývá...postupuje v této věci dogmaticky. Podle psychologie prostě každý má stejnou hodnotu, tečka...
Nemáme tady žádného psychologa, aby mluvil za psychologii, ale jestli psychologie opravdu považuje každého jedince za stejně hodnotného, pak nemůže mít lepší východisko. Psychologie je podle mě lékařská věda. Že se její poznatky užívají k jiným účelům třeba v marketingu atd., je věc nepěkná a vedlejší. Když tedy psychologii nahlížím jako lékařskou vědu, pak je opravdu nejlepší považovat každého za stejně hodnotného. Takový pohled před sebou vidí ne zavrženíhodného zkrachovalého jedince, kterému se z nějakého důvodu nedaří život, ale jedince jakožto špatně uskutečněnou nebo neuskutečněnou substanciální potencialitu. To dělají všechny disciplíny, které se snaží o nápravu, rozvoj, léčbu... jedince. Jinak to ani nejde, chce-li se daná disciplína člověkem zabývat.(Tělocvikář musí k člověku, který má tělo bídné přistupovat stejně jako k člověku s krásným a silným tělem, chce-li jeho tělo zušlechtit - tj. rozvinout jeho potenci. Nedělá-li to, pak přistupuje k určitému tělu s určitým záměrem. Např. chce vyhrát nějaký závod. A není to pak záměr tělocvikáře obecně, ale vymezeného a zaměřeného na nějakou oblast.)
Sebevědomí je podle mě psychologická stránka člověka, vyplývající s psychického zdraví. Zdravé a dobré sebevědomí znamená, že hodnotu, kterou si přisuzuje, nepřekročí míru. Tj. nestane se chvastounem, třebaže opravdu dosáhl značných úspěchů v něčem. Nebo neklesne příliš, když se mu něco nepodaří. To v čem nějaký člověk vidí hodnotu, závisí na jeho rozhodnutích, vzdělání, obzoru, povaze, vlivech prostředí, vlivech ostatních lidí atd. Tedy sebevědomí závisí na úspěšnosti dosáhnout hodnoty, a to jakékoli. Pro někoho je to to, pro jiného ono. Nedaří-li se mi v tomto oboru, přejdu do jiného. Nedaří-li se mi dosáhnout něčeho tímto způsobem, zkusím to jiným.
quote:
Pokud jde o nevědomé faktory...je třeba si uvědomit, že rozdíl mezi vědomím a nevědomím je do značné míry umělý a z funkčního hlediska je do velké míry nesmyslný. V nevědomí probíhá všechno. Když počítáš 158×3, tak jednotlivé výpočty neděláš vědomě...do vědomí (to, co si uvědomuješ) se dostávají jen mezivýsledky a pak konečný výsledek. Zřejmě ovšem nebudeš tvrdit, že celý proces byl cokoliv jiného než práce rozumu.
Mezi vědomím a nevědomím je tenká linie. Chápu. Ale když na vlastní oči vidíš(nebo z nějaké psychologické kazuistiky), že někdo si skutečně není vědom toho, co dělá, nebo toho, proč to dělá a nemůže si pomoci, aby to nedělal, a vidíš, že se dostávají do popředí jednání naprosto nevědomé motivy či prostě nevědomí, tak musíš pochopit, že ne všechno jednání vyplývá z vědomí a rozumu.(Nemluvě o pocitech a náladách, které mají k sebevědomí blíž, než nějaké jednání.)
quote:
Aby nešlo o lež...tj. aby skutečně člověk si mohl říct, že je hodnotný díky tomu, jaký je --- tj. díky tomu, že je ctnostný...potom by musel ony ctnosti, jejichž přehled jsem udával...skutečně mít. A to, jak už jsem psal dřív, pro 98% populace je cíl nedosažitelný.
Je pěkné založit své sebevědomí třeba na ctnosti. Ale člověk musí dosahovat i jiných cílů. Třeba si dojít pro chleba. A to, že to udělá ctnostně, neznamená, že se mu to vůbec podaří. A když se mu to nepodaří, jeho sebevědomí klesne.
Ale ke ctnosti patří znalost vlastních možností. A když vím, že pro chleba dojít nedokáži, nepokouším se o to. Klesne moje sebevědomí, když vím, že nejsem schopen dojít pro chleba, třebaže je to společností ceněná schopnost? U mě asi ne, i kdybych na to měl umřít. Proč? Nevím. Rozhodně ne proto, že bych opovrhoval danou hodnotou. Asi pro to, že mám zdravé sebevědomí a vím, že neúspěch a omyl ústící těba až v neschopnost(i když fatální) je lidský a stává se každému a stávat bude. |
| kirmakX6on |
Posted - 28/07/2013 : 12:38:08
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...
Libovolností jsem měl na mysli svobodné rozhodování pro dobré nebo špatné.
jo tak...tak v tom případě je to vyjasněno
quote:
Originally posted by okref
quote:
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
Tvrdím, že je to jediné řešení, které může filosofie nabídnout. O nějaká jiná řešení se pokouší psychologie(a její různá odvětví). Sebevědomí není totiž mnohdy dáno tím, s čím pracuje filosofie, tedy vědomím a rozumem, ale mimovědomými faktory. Tedy to jaké sebevědomí bude nějaký jedinec mít, záleží na věcech, které vůbec neovlivní. Například ve výchově a působení rodičů hodně záleží na budoucí osobnosti jedince.(Např. autoritativní otec má někdy takový vliv na dítě, že je později tzv. "uťáplé".)
s tímto uplně nesouhlasím - když budeme mluvit o sebehodnocení, pak ano...může se zdát, že je to doména spíše psychologie. Pokud ovšem budeme mluvit o hodnotě člověka (kterou si sám sobě přisuzuje)....tak to je jednoznačná filosofie, ne?
psychologie se hodnotou člověka doopravdy vůbec nezabývá...postupuje v této věci dogmaticky. Podle psychologie prostě každý má stejnou hodnotu, tečka...a jiný názor je názor patologický.
To se mi nikdy nelíbilo a nikdy líbit nebude, protože to prostě nedává smysl. Psychologie vůbec neřeší problém, co s lidmi, kteří jsou hodnotnější (jaká jsou a měla by být jejich práva, jak mají nakládat s méně hodnotnými atd.) ani problém, co s lidmi, kteří jsou nehodnotní - celej problém je v psychologii redukován na subjektivní vnímání této hodnoty a celá psychoterapie je o tom, aby si člověk svou hodnotu namlouval, protože - dogmaticky - ji má stejnou jako ostatní a to, že ji tak nevnímá, není podle psychologa odraz reality, tj. není to správné, ale je to špatné, je to odraz např. oné špatné výchovy a jiných věcí.
Psychologové nejsou nic jiného než lháři a manipulanti, které vůbec nezajímá pravda....což je něco, co naopak bude zajímat filosofa.
Pokud jde o nevědomé faktory...je třeba si uvědomit, že rozdíl mezi vědomím a nevědomím je do značné míry umělý a z funkčního hlediska je do velké míry nesmyslný. V nevědomí probíhá všechno. Když počítáš 158×3, tak jednotlivé výpočty neděláš vědomě...do vědomí (to, co si uvědomuješ) se dostávají jen mezivýsledky a pak konečný výsledek. Zřejmě ovšem nebudeš tvrdit, že celý proces byl cokoliv jiného než práce rozumu.
quote:
Originally posted by okref
quote:
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti.
Pak bych doporučil terapii u psychologa.
pokud cílem je hodnotu, kterou člověk nemá, si vymyslet a nalhat si ji...pak ano...psycholog je to správné řešení. Ovšem omezené, protože cokoliv, co je založeno na lži, může být vyvráceno---a člověk pak bude muset k psychologovi znovu, aby mu iluzi obnovil a upevnil.
Aby nešlo o lež...tj. aby skutečně člověk si mohl říct, že je hodnotný díky tomu, jaký je --- tj. díky tomu, že je ctnostný...potom by musel ony ctnosti, jejichž přehled jsem udával...skutečně mít. A to, jak už jsem psal dřív, pro 98% populace je cíl nedosažitelný. |
| okref |
Posted - 27/07/2013 : 16:52:56
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...
Libovolností jsem měl na mysli svobodné rozhodování pro dobré nebo špatné.
quote:
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
Tvrdím, že je to jediné řešení, které může filosofie nabídnout. O nějaká jiná řešení se pokouší psychologie(a její různá odvětví). Sebevědomí není totiž mnohdy dáno tím, s čím pracuje filosofie, tedy vědomím a rozumem, ale mimovědomými faktory. Tedy to jaké sebevědomí bude nějaký jedinec mít, záleží na věcech, které vůbec neovlivní. Například ve výchově a působení rodičů hodně záleží na budoucí osobnosti jedince.(Např. autoritativní otec má někdy takový vliv na dítě, že je později tzv. "uťáplé".)
quote:
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti.
Pak bych doporučil terapii u psychologa. |
| kirmakX6on |
Posted - 27/07/2013 : 04:28:27
quote:
Originally posted by okref
Podle mě existují absolutní hodnoty, které zakládají samotnou společnost. Bez nich není schopná života. Tyto hodnoty jsou dobré. Nejsou dány žádnou společností, protože každé společnosti předcházejí. Kdo se od nich odchýlí, nezanikne opět jen díky těmto trvalým a neměnným hodnotám.(Např. černý pasažér se může vést jen proto, že ostatní nekradou jako on, ale platí - když to zjednoduším.)
ok, tedy společnost může vzniknout a existovat jen díky tomu, že daná skupina zastává určité hodnoty...
ovšem tím je řečeno jen to, že existují jisté specifické hodnoty, které jsou dobré a které navíc bude vždy většina lidí v každé společnosti zastávat (kdyby nezastávala, společnost by neexistovala), tzn. člověk může vždy zastávat určité dobré hodnoty, za jejichž zastávání si získá respekt.
To jsme se ovšem dostali už někam trochu jinam -- původní idea byla, že stačí změnit své rozhodnutí, co budu pokládat za hodnotné a co za bezvýznamné...a tedy pokud člověk nemá žádné společností ceněné schopnosti, může si prostě změnit měřítko - přestane za hodnotné považovat společensky užitečné schopnosti, ale začne za hodnotné považovat něco jiného - to, co je schopen dělat. Já na to říkal, že libovolnost tohoto je omezena tím, co společnost považuje za hodnotné a tys to vyvrátil poukazem na to, že některé hodnoty předchází společnosti a pokud je člověk ve sporu se společností, může sebe nahlížet jako mučedníka. To je jistě pravda, ale jde jen o omezenou záležitost -- jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...a tím se dostáváme k dalšímu:
quote:
Originally posted by okref
A podle mě jedině dobré sebevědomí má hodnotu. (Sebevědomí není nic samo o sobě dobrého. Znám velmi špatné lidi, kteří mají sebevědomí, že by jej mohli rozdávat. Ale dobro neznají. Proto nemají vědění o tom, že jsou i se svým sebevědomím špatní a žijí špatný život. Nemají podíl na ničem absolutním a trvalém, ale jen na samé pomíjivosti a destrukci.)
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
já proti tomu mám dvě námitky
1. si myslím, že v mnoha případech jde o něco samozřejmého a hodnotu nelze přeci založit na něčem samozřejmém. Uvedl jsi příklad s kradením. Člověk nemůže založit svou hodnotu na tom, že nekrade --- protože nikdo nekrade, až na kradoucí zanedbatelné výjimky.
2. být dobrým v smyslu jiném než bazálním (např. to nekradení je trivialita), tzn. být ctnostným...je neuvěřitelně namáhavé a pro 98% lidí nedosažitelné.
Dám jen výčet bez bližší charakteristiky z klasifikace silných stránek charakteru a ctností VIA:
I. moudrost a poznání
- tvořivost / originálnost / vynalézavost
- zvídavost / zájem / vyhledávání nového / otevřenost novým zkušenostem
- otevřenost mysli / úsudek / kritické myšlení
- láska k učení
- vhled / moudrost
II. odvaha
- statečnost / udatnost
- vytrvalost / pracovitost / píle
- integrita / autentičnost / upřímnost
- vitalita / radost / elán / nadšení / energičnost
III. lidskost
- láska
- laskavost / velkorysost / starost a apéče / soucit / altruistická láska / přívětivost
- sociální inteligence / emoční inteligence
IV. občanství
- sociální zodpovědnost / loajálnost / týmová práce
- spravedlivost / nestrannost
- vůdcovství
V. umírněnost
- odpuštění a milosrdenství
- pokora a skromnost
- obezřetnost
- autoregulace / sebekontrola (tj. neimpulsivnost)
VI. transcendence
- smysl pro krásu a dokonalost / úcta / úžas / nadchnutí se
- vděčnost
- naděje / optimismus / orientace na budoucnost
- smysl pro humor / hravost
- spiritualita / víra / vědomí smyslu
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti. |
| okref |
Posted - 26/07/2013 : 18:33:14
Podle mě existují absolutní hodnoty, které zakládají samotnou společnost. Bez nich není schopná života. Tyto hodnoty jsou dobré. Nejsou dány žádnou společností, protože každé společnosti předcházejí. Kdo se od nich odchýlí, nezanikne opět jen díky těmto trvalým a neměnným hodnotám.(Např. černý pasažér se může vést jen proto, že ostatní nekradou jako on, ale platí - když to zjednoduším.)
S těmito hodnotami nenadělá nic žádná masa. A když ano, tj., když se od nich odkloní a přijme zlé, pak masa končí a mučedníci s ní. A protože to mučedníci vědí, stávají se mučedníky a bojují za dobro. Mučedníci žijí tím nejlepším možným životem, jaký jim dané prostředí či společnost dovolí. Ve špatné společnosti se žije zle, mučedníci však přesto žíjí tím nejlepším životem. Jak to říká Platón? Daleko lepší je zlo snášet, než-li jej páchat. Nebo tak nějak v tom smyslu.
A podle mě jedině dobré sebevědomí má hodnotu. (Sebevědomí není nic samo o sobě dobrého. Znám velmi špatné lidi, kteří mají sebevědomí, že by jej mohli rozdávat. Ale dobro neznají. Proto nemají vědění o tom, že jsou i se svým sebevědomím špatní a žijí špatný život. Nemají podíl na ničem absolutním a trvalém, ale jen na samé pomíjivosti a destrukci.) |
| kirmakX6on |
Posted - 26/07/2013 : 04:35:17
quote:
Originally posted by okref
quote:
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Je asi potřeba vyjasnit, co čemu předchází. Společnost se skládá z jedinců. Určuje jedinec hodnoty společnosti, nebo společnost hodnoty jednotlivce? Pokud mluvíme o částečných hodnotách, tedy o tom, co je dobré nebo špatné pro vymezenou oblast, pro vymezenou společnost, pak musí být někdo, kdo hledisko dané hodnoty a)založí, b)přijme. a)Zakládá je vždy jedinec.(Nebo více jedinců stejného smýšlení, což je technická záležitost kooperace při stejném záměru.) b)Přijímá je vždy jedinec(Tuto odpovědnost mu nikdo a nic nemůže uzmout.)
Když řeknu něco, co je určující pro soudržnost společenství, které jsem právě založil(třeba porno skupina): "Velké penisy jsou hodnotné." Pak tímto soudem hodnotu zakládám i přijímám. Tento soud mohu přijmout, aniž bych jej založil(Někdo se ke skupině přidá, aniž by ho kdy samotného napadlo, že by velké penisy byly hodnotné.)
ano, zakládá a přijímá ji v posledku vždy jedinec...nikdy jsem netvrdil nic jiného. Tvrdím ovšem, že jedinec posuzuje to, co je a co není hodnota, na základě toho, kolik jiných jedinců danou věc považuje za hodnotu. Při vytváření nové hodnoty se samozřejmě jedinec nemůže orientovat podle počtu lidí, kteří hodnotu zastávají - ti neexistují. Přestože neexistují, o tom, zda nová hodnota bude hodnotou nakonec stejně rozhoduje masa...asi jako s úspěchem nového výrobku na trhu.
Jedinec může hodnotu samostatně vymyslet a může mít pro to nějaké racionální důvody, proč by něco mělo být hodnotou a proč by ostatní si daného něčeho měli vážit a za hodnotu to považovat. Ve chvíli vymyšlení ovšem ještě nejde o hodnotu, ale o návrh. Hodnotou se nestane dřív, dokud společnost tento návrh "neschválí".
Samozřejmě můžeš říct, že danému jedinci to může být putna, co na to ostatní. Ovšem pokud si nenechá říct a bude za hodnotné považovat něco, co společnost považuje za nehodnotné, potom tento člověk stráví život za mřížemi, bez lidí, bez rodiny, bez přátel, bez peněz, bez výdobytků civilizace, opovrhován. Pokud je vůbec možné žít takovýto život bez ztráty sebehodnocení....ok..ale je možné žít takovýto život a být spokojen?
Jak je možné myslet si, že je dobrým životem to, co by vedlo k výše uvedenému absolutnímu odmítnutí? Pokud to není dobrý život, jak si lze myslet, že člověk činil dobře, když výsledkem těchto činů by byl výše uvedený nedobrý život? A pokud tedy člověk nečinil dobře, jak by si mohl myslet, že je dobrý? A pokud není dobrý, jak by si mohl myslet, že je hodnotný, tedy jak by mohl mít vysoké sebehodnocení?
quote:
Originally posted by okref
Pokud se mluví o hodnotnosti obecně, tedy o dobru, tu pak nezakládá ani jedinec ani společnost, ale je dána sama sebou.(Možná blbě pochopitelné, pokud tomu nepředchází vyjasnění, ale pro rozlišení skutečné celkové hodnoty a hodnoty vymezené to stačí. A abych částečně vyjasnil, že nejsem relativista.)
dobro je nepochybně do značné části nezávislé na mínění lidí...protože lidi typicky netuší, co je pro ně dobré...
ovšem to neznamená, že je nezávislé na lidech..asi stejně jako to, co je zdravé, je přímo dáno lidmi (jejich organismem), nicméně poznání lidí je mnohdy na hony vzdálené těmto faktům
quote:
Originally posted by okref
Cením si úplně jiných hodnot, které jsou i mnohdy v rozporu s hodnotami společnosti lidí, s kterými pracuji. Na nich zakládám svou hodnotu a své sebevědomí. I ten nejvýkonější a nejbohatší manažer pro mě může být jen lůza, pokud se neshoduje s mými hodnotami.)
dokud jsi pro tyto lidi hodnotný tolik, že tě chtějí mít jako zaměstnance a dávají ti za práci plat...
...potom je celkem detail, zda se s nimi shoduješ v nepracovních hodnotách nebo ne, protože ta podstata toho, proč jste a chcete být spolu, je shoda na hodnotách pracovních - bohatě stačí, pokud se shodnete na tom, že to, co děláš, je pro firmu hodnotné. Je to tedy asi stejné jako říkat, že se se svým kamarádem neshodnete na optimálním vzhledu ženského poprsí a snažit se tím dokazovat, že pro kamarádství není podstatná shoda názorů :-)
|
| okref |
Posted - 22/07/2013 : 11:20:43
quote:
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Je asi potřeba vyjasnit, co čemu předchází. Společnost se skládá z jedinců. Určuje jedinec hodnoty společnosti, nebo společnost hodnoty jednotlivce? Pokud mluvíme o částečných hodnotách, tedy o tom, co je dobré nebo špatné pro vymezenou oblast, pro vymezenou společnost, pak musí být někdo, kdo hledisko dané hodnoty a)založí, b)přijme. a)Zakládá je vždy jedinec.(Nebo více jedinců stejného smýšlení, což je technická záležitost kooperace při stejném záměru.) b)Přijímá je vždy jedinec(Tuto odpovědnost mu nikdo a nic nemůže uzmout.)
Když řeknu něco, co je určující pro soudržnost společenství, které jsem právě založil(třeba porno skupina): "Velké penisy jsou hodnotné." Pak tímto soudem hodnotu zakládám i přijímám. Tento soud mohu přijmout, aniž bych jej založil(Někdo se ke skupině přidá, aniž by ho kdy samotného napadlo, že by velké penisy byly hodnotné.)
Pokud se mluví o hodnotnosti obecně, tedy o dobru, tu pak nezakládá ani jedinec ani společnost, ale je dána sama sebou.(Možná blbě pochopitelné, pokud tomu nepředchází vyjasnění, ale pro rozlišení skutečné celkové hodnoty a hodnoty vymezené to stačí. A abych částečně vyjasnil, že nejsem relativista.)
quote:
Těžko by ale tvůj policista, pokud by byl policistou k ničemu, mohl jednoduše změnit dle své libovůle měřítko a založit si svou hodnotu na jakékoliv ptákovině, na které ji (po změně měřítka) založit jde. Těžko by si mohl říct, sice jsem policista na hovno, ale mám 21cm ptáka, tudíž jsem hodnotný. Těžko by mu toto vědomí stačilo k tomu, aby chodil do práce s hlavou vztyčenou a těžko by si ho ostatní za toto vážili.
Jó kdyby byl pornoherec, to by byla jiná.
Tvrdím proto, že možná měřítka, o kterých jsi psal, jsou determinována společností a v podstatě jde vždy o měřítko jediné a to míru pro danou společnost relevantních užitečných vlastností.
Ano. Ale to jsou částečné hodnoty. Hodnoty je nazývá většinou jen skupina, pro kterou jsou hodnotné. Ale vlastně se jedná o výkonosti, užitečnosti, schopnosti pro něco. Pro likvidaci zložinců, pro zisk z prodeje(Dělal jsem ve společnosti, jejíž manažer nazýval produkt motory "hodnoty".) Je na jedinci, zda opravdu tyto hodnoty přijme jako hodnoty, nebo prohlédne, že je to jen psychosociální kamufláž. (Dělám v automobilovém průmyslu, takže v podstatě se podílím na výrobě automobilů. Automobily a jejich funkci však nepovažuji za opravdu hodnotné a dokáži si představitm, že společnost bude fungovat stejně dobře nebo lépe bez nich. Vím, že jsem hodnotný pro danou firmu, pokud moje práce zvyšuje efektivitu výroby v dané oblasti. Ale moje hodnota pro mě samotného tím nijak nevzrůstá, protože automobily nepovažuji za až tak hodnotné. Cením si úplně jiných hodnot, které jsou i mnohdy v rozporu s hodnotami společnosti lidí, s kterými pracuji. Na nich zakládám svou hodnotu a své sebevědomí. I ten nejvýkonější a nejbohatší manažer pro mě může být jen lůza, pokud se neshoduje s mými hodnotami.)
Na závěr bych řekl, že se asi shodujeme v tom, že hodnoty jsou dány. Avšak u tebe jsou dány společností. U mě něčím, čehož pochopení vyžaduje metafyziský obzor, tedy dobrem. Jedinec pak o sobě existující hodnotu dobra může vnášet do společnosti a jiný ji z ní přijímat. |
| kirmakX6on |
Posted - 25/06/2013 : 05:44:57
quote:
Originally posted by okref
quote:
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
Samotné měřítko hodnotny je libovolné. Mohu jej založit například na víře v určité jednání. Toto jednání je správné a hodnotné, tamto jednání je špatné a nehodnotné. Přičemž jednání nemusí být dáno schopnostmi, ale samotným měřítkem.
Dejme tomu, že jsem členem lupičské bandy. Schopnost krást je v takové tlupě ceněna vysoko. Sám sebe vidím jako velmi hodnotného.
Můj bratr je členem policejního sboru. Schopnost dopadat zloděje je ceněna vysoko a čin krádeže je to nejnehodnotnějším, co může udělat.
Zakládám hodnotu bratra a svou na schopnostech nebo na měřítku, kterým posuzuji? Já tvrdím, že na měřítku. Schopnost by totiž měla být tím sekundárním. Primárním rozhodnutí subjektu.
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Těžko by ale tvůj policista, pokud by byl policistou k ničemu, mohl jednoduše změnit dle své libovůle měřítko a založit si svou hodnotu na jakékoliv ptákovině, na které ji (po změně měřítka) založit jde. Těžko by si mohl říct, sice jsem policista na hovno, ale mám 21cm ptáka, tudíž jsem hodnotný. Těžko by mu toto vědomí stačilo k tomu, aby chodil do práce s hlavou vztyčenou a těžko by si ho ostatní za toto vážili.
Jó kdyby byl pornoherec, to by byla jiná.
Tvrdím proto, že možná měřítka, o kterých jsi psal, jsou determinována společností a v podstatě jde vždy o měřítko jediné a to míru pro danou společnost relevantních užitečných vlastností.
Nemělo by přitom mást, že v některých případech jedinec může zakládat svou hodnotu na něčem, co se v okolní společnosti nenosí. Např. teenager se může cítit lepším člověkem díky tomu, že nekouří, nepodvádí při testech, učí se a má dobré známky, nešuká vše, co má díru apod., ale toto si může dovolit jen proto, že zde existuje nějaká větší, důležitější společnost než společnost jeho nevyzrálých vrstevníků - společnost dospělců, do které všichni spějí a ve které je toto chování ceněno. Může si být jist, že preference ostatních se časem změní a on bude dodatečně odměněn...do doby než se tak stane, se může na vrstevnickou společnost dívat zpatra.
Z toho by bylo nesprávné odvodit, že k získání hodnoty stačí jen mít nějakou představu toho, co je správné a podle toho jednat - neboť pokud tato představa není realitou v žádné společnosti, jíž člověk může být členem, tvrdím, že mu k dobrému sebehodnocení nepomůže. |
| kirmakX6on |
Posted - 23/06/2013 : 00:24:55
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
Pokud je pro mě nějaká věc hodnotná, znamená to, že je pro mě užitečná, nebo jinak řečeno, že mi přináší něco, čím mě obohacuje, zpříjemňuje prožitek života, umožňuje, zlepšuje...
Jak ale chápat sám sebe v měřítku hodnocení hodnotný/nehodnotný? Hodnotit podle toho, zda sám sobě přináším užitek, radost, něco...? To je velmi těžko určitelné, neboť jak rozhodnout nakolik si za své štěstí/neštěstí mohu já a kolik okolnosti. Tyto dva světy se vzájemně prolínají tak, že je třeba na začátku úvahy rozhodnout o tom, co a jak hodnotit, přičemž rozhodnutí je opravdu libovolné.
ta libovolnost je největší problém
člověk si nemůže přisuzovat hodnotu libovolně, neboť sám tomu svému přisouzení nebude věřit. Takové přisouzení hodnoty jsou proto jen planá slova, nejde o reálné získání hodnoty tím, že ji člověk objevil.
quote:
Originally posted by okref
Dám příklad, abych to vyjasnil: Dejme tomu, že žiji jako naprostý mrzák a nejsem schopen se o sebe postarat ani minimálním způsobem. K životu potřebuji někoho, kdo se o mě bude starat. Jakou bych si měl v tomhle případě přisoudit hodnotu? Asi takovou hodnotu, která bude úměrná měřítku, kterým posuzuji. Tzn., že posuzuji schopnost přežít vlastními silami. Výsledek hodnocení bude: bez hodnoty, nehodnotný. Jak se budu hodnotit v případě, že mi mrzáctví způsobila nějaká nehoda, jíž jsem byl čistě jen obětí. Z hlediska předešlého měřítka stejně. Je jedno, co a jak mě způsobilo nehodnotným. V daném měřítku schopnosti přežít/nepřežít vlastními silami jsem nehodnotný, ať již je příčina jakákoli. Co když ale trochu pozměním měřítko. Už mě nebude zajímat, zda jsem schopen přežít sám. Bude mě zajímat můj život jakožto celek a činy vlastní vůle v něm. Rekapituluji si v duchu všechny své činy a shledávám, že vše, co jsem kdy učinil, bylo správné. Správné je příbuzné s dobrým a dobré je pro mě tím nejhodnotnějším na celém světě. Z tohoto pohledu v tomto měřítku se ohodnotím jako: hodnotný. (A to i s přihlédnutím k nynějšímu stavu mrzáctví, neboť ani v něm jsem nespáchal nic špatného.)
chápu-li to dobře, hodnotu si přisuzuješ podle toho, zda žiješ nebo nežiješ podle svých hodnot? (jakože podle svého nejlepšího vědomí a svědomí neděláš záměrně nic, co považuješ za špatné --- a dokud se ti to daří, potud jsi sám sobě hodnotný)
pokud ne, tak prosím vyjasnění
pokud ano, tak myslím, že je to docela dobrý nápad. Jediná nevýhoda je ta již dříve zmíněná libovolnost - můžu mít člověka, kterej bude žít dle svého kodexu (optimálně takového, který není ve sporu se společenským kodexem), ale přesto z toho nemusí získávat potřebné zadostiučinění.
No, jinak...já mám určitou teorii. Stále jsem ji ale odkládal, protože jsem chtěl v minulém svém příspěvku naznačené cesty zanalyzovat a ze všech odvodit to, co mě napadlo...a tak získa jistotu, že to, co mě napadlo, je správně. Ovšem, vzhledem k tomu, že jsem si na to nevyčlenil čas už tři měsíce :-) ...myslím, že už si ho nevyčlením nikdy, tudíž jen napíšu (bez toho, abych začal tam, kde jsem minule skončil), svůj závěr:
podle mě je při budování hodnoty sama sebe nutné vyjít z ostatních. Těžko někdo cítí nízkou hodnotu jen tak sám od sebe. Může být nespokojen s něčím, co udělal, ale tvrdím, že nebýt ostatních, nebýt společnosti, nikdy nebude trpět pocitem nedostatečné hodnoty. Vždy, když někdo začne mít nízké sebehodnocení, vždy tu byl před tím musel být někdo jiný, kdo mu to dal (přímo nebo nepřímo) "pěkně sežrat". Jinými slovy, společnost je příčinou nízkého sebehodnocení člověka...a tudíž, jakýkokoliv pokus o získání dané hodnoty jaksi "vnitřně" - sám ze sebe v tom smyslu, že na sobě bude člověk hledat něco hodnotného - je odsouzen k nezdaru, protože to není o tom, že by měl člověk nějaký problém sám se sebou, ale je o tom, že společnost má problém s ním, resp. on má problém se společností.
A jak známo, jen málo lidí má kapacitu na to se společnosti vzdát. Jednoduchý příklad. Je muž. Muž nic nechce...ale prostě jednu věc potřebuje a tou věcí je sex. Má tu smůlu, že není gay a tudíž potřebuje holku. A holku si těžko člověk vypěstuje na zahrádce...nene, musí se do společnosti. A zde se narazí na problém přijetí danou společností a společnost nepřijímá nehodnotné lidi. To samé v bledě modrém (a možná, že o dost silněji) platí i pro holky, pouze ty nejsou ochotny a často ani mentálně schopny k tomuto závěru dojít - to ovšem nic nemění na tom, že je pravdivý i pro ně.
Jinými slovy, řešením není uzavření se do svého světa, není jím vybudování si vlastního systému --- protože, řeknu to možná vulgárně, ale je to tak --- jakýkoliv filosofický systém padá s postaveným pérem (a zvlhlou vagínou). Lze se domnívat, že kastrovaný člověk společnost potřebovat nebude. Shledávám totiž, že kromě partnera společnost nenabízí absolutně nic, co by člověk nemohl získat i jinde (pozn. jak to myslím -- např. toto fórum je samozřejmě též produkt společnosti, nicméně nejde o přímou interakci se společností, ale o interakci nepřímou. Když tedy píšu, že společnost nenabízí nic, co by nešlo najít jinde, tak tím označením "jinde" mám na mysli "bez přímé interakci se společností". Tzn. např. člověk má potřebu se s někým bavit, ale k tomu nemusí jít do společnosti mezi lidi, ale může tuto svoji potřebu realizovat navázáním internetových elektronických vztahů apod., které mohou být v tomto smyslu stejně uspokojivé. Jediná věc, kvůli které člověk do společnosti musí, je sex.)
Jedinou možností, jak hodnotu získat, je tudíž získat ji v očích ostatních lidí. Jedinej způsob, na který jsem přišel, že může fungovat i pro nehodnotné lidi...je přijmout hodnotu, kterou danému člověku ostatní přisuzují, nechat si od nich vyčlenit své místo a roli a podle toho se chovat.
Že i zcela nehodnotní lidé (viz těch dolních 5%, jak jsem o nich psal ve svém minulém postu), nějakou hodnotu přecijen mají, lze totiž vysoudit z tohoto pozorování: málokdo řekne -- "hele, jsi blbej, nic neumíš, tak jdi a zemři". Ne, lidi řeknou -- "jsi blbej, tak mi neraď, drž hubu, poslouchej a udělej, co ti říkám. Nic neumíš, tak se neser na místo těch, kteří něco umí! Jsi ošklivej, tak nechtěj modelku! Nemáš peníze? Tak si nechtěj žít nad poměry!" Atd.
Jinými slovy -- poselství k nehodnotým lidem je asi takovéto: pokud si neúspěšný, tak se netvař, že jsi úspěšný...ale přijmi místo mého sluhy!
Řešením je tedy podle mě prostě pokora a skromnost. Jakým způsobem tyto dvě charakteristiky problém řeší? Člověk, který není pokorný, bude brát výše napsané (o tom, že má držet hubu a krok, že má být sluhou atd.) jako urážku a bude to brát, že si ho ostatní neváží a jakkoliv si spojitost nemusí uvědomit, jakkoliv nemusí dostat tak explicitní nakládačku, jak jsem popsal výše (ale bude mu to naservírováno ve více či méně subtilních náznacích), výsledek bude, že začne pociťovat svou nedostatečnou hodnotu. Pokud ovšem bude pokorný, potom výše uvedené chování druhých nebude interpretovat jako jejich nespravedlnost, neúctu nebo aroganci, ale bude to interpretovat jako stav, který je správný a spravedlivý - neboť on skutečně je nehodnotný a v předchozím odstavci nebylo řečeno nic víc. Tzn. ti lidi mluvili pravdu, tedy nač být na ně naštvaný?
Pokud někdo odmítá mlčet a podřídit se, potom je to předpokládám z toho, že si myslí, že jeho názor je stejně hodnotný nebo dokonce hodnotnější než názor ostatních lidí. Pokud někdo nechce dělat sluhu druhému, podřadnou práci, potom je to proto, že danou práci vnitřně pokládá pod svou úroveň.
Celý problém je tedy v iluzi vlastní hodnoty...vlastně v přílišném a neopodstatněném seběvědomí, což je na celé věci vlastně to nejvtipnější, neboť docházíme k tomu, že skutečnou příčinou frustrujícího pocitu nízké hodnoty je příliš velké sebevědomí! Kdyby se člověk nesrovnával s ostatními a kdyby nevytrvával ve své nesprávné víře, že je na stejné úrovni jako ostatní, nikdy nebude cítit nízkou hodnotu.
Prvním krokem je přiznání. Sebevědomý pohled do očí úspěšného člověka není možný, pokud se člověk přetvařuje...ať už před oním úspěšným člověkem nebo sám před sebou. Pokud chce tajit svůj neúspěch...pak se mu musí svírat hrdlo, žaludek i střeva a polévat ho studený pot při setkání se s úspěšným známým (či neznámým), před kterým se snaží tajit svou nehodnotnost. Sám totiž podvědomě ví, že mu lže a kdyř lže, bojí se odhalení a ztrapnění (a nemusí jít o explicitní lež, celá komunikace se může odehrávat v metarovině...).
Sebevědomý pohled do očí úspěšnějšího člověka je ovšem možný, pokud se s ním nesrovnáváme a nenárokujeme si to, co má on: zahradník se může dívat sebevědomě na šampiona v karate -- protože zahradník je člověk "jiného druhu". Kdyby si chtěl ale hrát zahradník na stejného šampiona a lézt mu do ringu...mohl by se posrat strachy. Jak může být zahradník užitečný šampionovi, být jím přijímán a ceněn? Určitě ne tak, že si bude hrát na jiného šampiona - opravdový šampion takovým zahradníkem-šampionem bude opovrhovat. Nebude jím ale opovrhovat, pokud mu bude zahradník fandit (přát mu štěstí, bude se chovat altruisticky), také jím nebude opovrhovat, když bude zahradník prostě bude dělat svou práci a bude mu zalévat kytky zatímco si šampion bude užívat dovolenou na Hawai (=přijat svou roli, která odpovídá jeho (ne)hodnotě) a poslední a nejjednodušší možnost je, že se zahradník na karatisty usměje a bude mu milým společníkem (=k ocenění stačí mnohdy opravdu jen málo, často i jen běžná lidská konverzace).
Abych tedy z přemíry textu vypíchl podstatná zjištění:
Pokud někdo cítí nedostatečnou hodnotu, tak:
1. příčina problému není až tak v něm, jako vně jeho osoby, v měřítcích společnosti, ve které se nachází. (pozn.: zde je první zjevný spor s např. teoriemi kognitivní psychologie, která typicky vidí příčinu v nesprávných interpretacích daného jedince)
2. je marné se přetvařovat a nehodnotu si nepřipouštět a před ostatními se ji pokoušet tajit (což je to, jak reaguje 99% lidí...všímavý člověk to vidí dnes a denně všude kolem. Jde též o důvod, proč jsou lidi tak iracionálně senzitivní na kritiku, viz téma "slušnost" )
3. je zbytečné se snažit nalézt sám v sobě nějakou náhradní hodnotu, tedy je zbytečné začít přemýšlet nad tím, "v čem jsem lepší než ostatní" a snažit se těmito zjištěními kompenzovat svou nedostatečnost v jiné oblasti
4. je hloupé a špatné ze společnosti "emigrovat", tj. hledat útěchu u jiných, alternativních subkultur a skupin lidí (člověk jednak musí lhát sám sobě, jednak to odporuje kategorickému imperativu, neboť tento postup nemohou zvolit všichni - dolních 5% má v tomto smůlu)
(pozn. body 3 a 4 jsou v přímém rozporu s klasickými doporučeními psychologů. Standardním "lékem" je právě najít v sobě něco, na co může být člověk hrdý a najít si jinou, respektujícnější společnost. Tato "léčba" přitom míjí příčinu, jde o symptomatickou léčbu a měla by být použita toliko jako náhradní léčba v případech, kdy člověk není schopen realizovat bod č. 5)
5. správným řešením je (pokud skutečně nemá člověk kapacitu dané hodnotnosti dosáhnout) napnout síly k rozvíjení své pokory, tj. dosáhnout stavu spokojenosti se svou "výplatní páskou", samozřejmě pouze tehdy, pokud je spravedlivá a odpovídá reálným schopnostem jedince
|
| okref |
Posted - 30/03/2013 : 18:44:44
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
Pokud je pro mě nějaká věc hodnotná, znamená to, že je pro mě užitečná, nebo jinak řečeno, že mi přináší něco, čím mě obohacuje, zpříjemňuje prožitek života, umožňuje, zlepšuje...
Jak ale chápat sám sebe v měřítku hodnocení hodnotný/nehodnotný? Hodnotit podle toho, zda sám sobě přináším užitek, radost, něco...? To je velmi těžko určitelné, neboť jak rozhodnout nakolik si za své štěstí/neštěstí mohu já a kolik okolnosti. Tyto dva světy se vzájemně prolínají tak, že je třeba na začátku úvahy rozhodnout o tom, co a jak hodnotit, přičemž rozhodnutí je opravdu libovolné.
Dám příklad, abych to vyjasnil: Dejme tomu, že žiji jako naprostý mrzák a nejsem schopen se o sebe postarat ani minimálním způsobem. K životu potřebuji někoho, kdo se o mě bude starat. Jakou bych si měl v tomhle případě přisoudit hodnotu? Asi takovou hodnotu, která bude úměrná měřítku, kterým posuzuji. Tzn., že posuzuji schopnost přežít vlastními silami. Výsledek hodnocení bude: bez hodnoty, nehodnotný. Jak se budu hodnotit v případě, že mi mrzáctví způsobila nějaká nehoda, jíž jsem byl čistě jen obětí. Z hlediska předešlého měřítka stejně. Je jedno, co a jak mě způsobilo nehodnotným. V daném měřítku schopnosti přežít/nepřežít vlastními silami jsem nehodnotný, ať již je příčina jakákoli. Co když ale trochu pozměním měřítko. Už mě nebude zajímat, zda jsem schopen přežít sám. Bude mě zajímat můj život jakožto celek a činy vlastní vůle v něm. Rekapituluji si v duchu všechny své činy a shledávám, že vše, co jsem kdy učinil, bylo správné. Správné je příbuzné s dobrým a dobré je pro mě tím nejhodnotnějším na celém světě. Z tohoto pohledu v tomto měřítku se ohodnotím jako: hodnotný. (A to i s přihlédnutím k nynějšímu stavu mrzáctví, neboť ani v něm jsem nespáchal nic špatného.)
quote:
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
Samotné měřítko hodnotny je libovolné. Mohu jej založit například na víře v určité jednání. Toto jednání je správné a hodnotné, tamto jednání je špatné a nehodnotné. Přičemž jednání nemusí být dáno schopnostmi, ale samotným měřítkem.
Dejme tomu, že jsem členem lupičské bandy. Schopnost krást je v takové tlupě ceněna vysoko. Sám sebe vidím jako velmi hodnotného.
Můj bratr je členem policejního sboru. Schopnost dopadat zloděje je ceněna vysoko a čin krádeže je to nejnehodnotnějším, co může udělat.
Zakládám hodnotu bratra a svou na schopnostech nebo na měřítku, kterým posuzuji? Já tvrdím, že na měřítku. Schopnost by totiž měla být tím sekundárním. Primárním rozhodnutí subjektu.
|
| kirmakX6on |
Posted - 10/03/2013 : 18:07:44
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nějaké nápady?
No v podstatě jsi to uzavřel, tak jaképak ještě nápady.
no v podstatě jsem uzavřel původní otázku o subjektivní hodnotě, ale jen tak, že jsem naznal, že není dostatečně základní a důležitá - odpovědí na ni je odpověď na tu novou otázku -- viz to zelené :-)
shodou okolností jsem předvčerejškem četl, že každý potřebuje k životu být (alespoň někdy a nějak) oceňován (to by mi nevadilo, pokud by to platilo jen pro děti, ale pokud by to mělo platit i pro dospělé, tak to považuji za příliš velké omezení). Tato informace víceméně vybírá z toho zeleného z minulého postu to nejdůležitější a dá se to tedy zkráceně formulovat jako "jak vést spokojený život bez ocenění?"
před tím než se nad tím budu zamýšlet si chci přečíst kapitolu o spokojenosti v jedné knížce...ale na to teď nemám čas, musím dočíst napřed pár jinejch knížek...takže se k tomuto tématu vrátím až je dočtu, nicméně myslím, že bude potřeba se vydat jedním z těchto směrů:
1. buď hledat odpověď na otázku "proč člověk tato ocenění potřebuje", protože potřeba "být oceňován" určitě nebude základní potřebou. Až se přijde na to, proč to člověk potřebuje, pak se může rozmyslet, zda to nejde nějak nahradit
2. jinej způsob si myslím, že bude využít faktu, že člověk může být spokojen i když ne všechny jeho potřeby jsou uspokojeny. Tzn., onen hypotetický člověk bez žádných žádoucích charakteristik, sice bude frustrován tím, že ho nikdo neoceňuje, ale tato frustrace může být plně vykompenzována a přebita uspokojováním jiné potřeby. První úkol by pak tedy byl najít potřebu, jejíž uspokojení by mohlo vyvážit neuspokojení potřeby být oceňován.
3. konečně třetí, možná nejperspektivnější způsob, jak otázku vyřešit, by mělo být najít onen smysl života, který nezávisí na lidech a na schopnostech (a taky nechci, aby to záviselo na Bohu, neb nejsem věřící). To myslím nemusí být až tak jednoduchý, protože hodně různých smyslů, např. jak je uvádí Yalom v knížce Existenciální psychoterapie, je na lidech přímo či nepřímo závislých (např. altruismus, seberealizace, tvořivost, hedonismus a určitě i další, nevím zpaměti, co všem tam je uvedeno..).
takže určitě je, co řešit :-)
quote:
Originally posted by Bolševik
Tak snad jen malá připomínka - aby Tě nemrzelo, že nikdo nereaguje.
Domnívám se, že nebereš v úvahu, že svou (subjektivní) hodnotu si člověk nestanovuje nějakým "objektivním" benchmarkem, nýbrž rovněž subjektivně. A není přece nijak zaručeno, že se bude hodnotit spravedlivě.
Přizná si hlupák, že je hlupák a přizná si loser, že je loser ?
IMHO má člověk tendenci pro své neúspěchy hledat spíše omluvy v objektivních příčinách a vytvářet si o sobě různé iluze. I trouba si může myslet, že je chytřejší, než ostatní.
Tudíž mám za to, že člověk může svou subjektivní hodnotu spatřovat i tam, kde reálně nic není a možná odpověď na Tvou otázku číslo 2 by tedy mohla znít "na iluzi o svých schopnostech".
to je pravda...
ale žádný iluze o hodnotě nechci :-D ..to mi nestačí :-) Ale mnoha lidem určitě stačí. |
|
|
