| T O P I C R E V I E W |
| qedisk |
Posted - 27/08/2009 : 21:48:48
neolibertarianizmus. Som jeho zástancom. Štát je najväčšie existujúce zlo. Politika by mala byť zrušená. Morálka, zdravý egoizmus a globálne dobro je dôsledkom neolibertarianizmu. Bohužiaľ aplikáciu si nemôžem vynútiť, ale základné pravidlá NL môžem. Axiómy NL, pokiaľ sú mi dobre známe, sú: právo na osobné vlastníctvo a dobrovoľná výmena statkov. Mimochodom, demokracia je nezlučiteľná s NL. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 28/09/2009 : 19:38:49
Bohužel nechápeš vůbec nic. Vyklopit najednou vše v čem se mýlíš, k čemu jsi zatím jako mladý nedošel a navíc vyklopit to, co by tvé informace doplnilo a opravilo je téma na celoživotní dílo. Takže končím s touto diskusí.
MB |
| qedisk |
Posted - 28/09/2009 : 16:52:56
Liberalismus jak je vysvětluješ ty je demokracie při zvýhodnění elit a potlačení zájmů těch jak říkáš neschopných
Ako je demokracia menej potlačením záujmu neschopných než kapitalizmus?
Ze tvých slov chápu smysl liberalismu jako vytvoření tvrdé situace pobízející bezohledně ti slabší.
Ja to tak prezentujem, lebo ostatní na to inak nereagujú. Samozrejme, nie je nič mierumilovnejšie než trh (obchod, aby sme odstránili negatívne konotácie). Pokiaľ si neštudoval liberalizmus, máš veľký deficit vo vedomostiach a ďalšia diskusia nemá zmysel. Skús si prečítať toto a toto -> príspevky fórovej aristokracie na libinste. Prečítaj si od každého 30 príspevkov + sleduj aj protiargumenty oponentov a dostaneš sa do obrazu.
Nejsou li schopní rychlého vývoje směrem k elitě,pak je to jen jejich věc a ať třeba pojdou.
Áno, a? Máš dojem, že by "pochádzali" v súčasnej, relatívne na trh orientovanej spoločnosti?
evoluce není prvořadým smyslem
Budem teda musieť začať byť konkrétnejší a ísť po slovíčkach. Čo si tým chcel povedať? Ako by evolúcia vôbec mohla byť zmyslom mi najskôr vysvetli. A zmyslom čoho by mala byť? Potom sa budeme baviť o tom, či by mala alebo nemala byť prvoradým zmyslom. Ok?
Takže se nestarám o to, co liberalismus je či není, ale o to co jsi z něj vyvodil a na to odpovídám.
Bolo by pre mňa veľmi neefektívnym krokom celý liberalizmus od začiatku popisovať. Prečo by som to mal robiť? Prečo vôbec čakáš, že to budem robiť? Nechápem.
musel bych poznat, že o tom co jsem napsal přemýšlíš a nějak to srovnáváš se svými názory
Jasne som napísal, že som ťa nepochopil. A z mojej vlastnej skúsenosti -> nie je to mojou chybou.
Já reaguji na tvoje slova a tvoje myšleenky, čili tak činím a moje odpovědi, či spíše snaha tě přivést k poznání toho v čem se mýlíš je toho důkazem.
Nechcem na to pomaly prichádzať. Proste ma takýto štýl vrcholne nebaví. Vyklop to, nebuď jak môj tatko alebo hociktorý iný sektár, ktorý dáva svoje vedomosti len "po troškách", aby udržal pozornosť poslucháčov. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 28/09/2009 : 15:21:19
Gedisku.
Abych pravdu řekl, o liberalismus jsem se nikdy nezajímal. Já odpovídám na tvoje slova a vycházím ze skušenosti a logiky.
Môj model poznáš -> je ním kapitalizmus, liberalizmus, evolúcia (tieto tri modely sú vzájomne konzistentné)
Naprosto stejně konzistení jsou kapitalismus, demokracie a evoluce.Jenže problém je v tom, že já mám představu o demokracii upravené (volba osobností , nikoliv stran a možnost jejich výměny za schopnější) Liberalismus jak je vysvětluješ ty je demokracie při zvýhodnění elit a potlačení zájmů těch jak říkáš neschopných, takže opět demokracie, ale jinak upravená. Ze tvých slov chápu smysl liberalismu jako vytvoření tvrdé situace pobízející bezohledně ti slabší. Nejsou li schopní rychlého vývoje směrem k elitě,pak je to jen jejich věc a ať třeba pojdou. Jenže já bych řekl, že evoluce není prvořadým smyslem, že je jím co nejdokonaleji fungující společnost ve které mohou žít všichni.
Takže se nestarám o to, co liberalismus je či není, ale o to co jsi z něj vyvodil a na to odpovídám. Zda má nebo nemá taková diskuse význam, to vážně nevím. Abych to věděl musel bych poznat, že o tom co jsem napsal přemýšlíš a nějak to srovnáváš se svými názory.Já reaguji na tvoje slova a tvoje myšleenky, čili tak činím a moje odpovědi, či spíše snaha tě přivést k poznání toho v čem se mýlíš je toho důkazem.
Nečiníš li tak a jde tě pouze o obhájení liberalismu ve tvém podání a smyslem je ostatní přesvědčit, pak taková diskuse význam postrádá a přesto tě nevybízím abys čušel.
MB |
| qedisk |
Posted - 28/09/2009 : 12:28:01
Re: Miloslav Bažant
Neviem na akej úrovni mám tvoj príspevok rozkúskovať -> na úrovni odsekov, súvetí, viet alebo slov. Zdá sa mi chybné úplne všetko -> čo bude asi tým, že obaja vychádzame z rôznych konceptov. A ja ten tvoj koncept nepoznám vcelku, preto ho nemôžem ani vecne kritizovať. Môžem len porovnávať čiastkové dôsledky tvojich predstáv a ukazovať ako sa nezhodujú s čiastočnými dôsledkami mojich predstáv. Takáto diskusia ale nikam nepovedie!
Môj model poznáš -> je ním kapitalizmus, liberalizmus, evolúcia (tieto tri modely sú vzájomne konzistentné). Domnievam sa, že máš liberalizmus dobre naštudovaný, dobre ho poznáš a dokážeš ho vecne kritizovať. Ak ti nie je niečo jasné na mojich názoroch, nie je problém zabrúsiť ku kompetentnejším libertariánom, ktorí svoj názor vysvetľujú ostatným ako keby za to boli platení.
Problém je ale v tom, že ja neviem, z akých fundamentov vychádza tvoj model. Tak nás tu nenaťahuj a buď to vyklop alebo čuš! |
| Miloslav Bažant |
Posted - 25/09/2009 : 16:14:23
[quote]Originally posted by Miloslav Bažant
Gedisk.
Odpovědět tě tak abys pochopil své omyly by bylo téma na celou knihu. Jsou lidé schopnější a méně schopní,ale to je dáno evolucí, která neprobíhá přímočaře a plošně. Není tedy jejich vinou,že jsou méně schopní. Kdyby nebyli ti schopnější přinuceni dotovat ty slabší, tito by se brzy ocitli na samém dně, pod existenčním minimem a třeba vymírali. To tě zřejmě nevadí, protože máš dojem, že patříš k těm schopnějším. Nevadí že bys jim vlastně upřel právo na život jako takový. Jenže si uvědom, že ti slabší jsou pro ty schopnější zázemím. Kdyby nebylo těch méně schopných museli by ti schopní makat rukama, protože by to neměl kdo udělat a tak by se ta jejich schopnost obrátila díky jejich sobeckosti proti nim samým a vlastně by to svědčilo, že zas až tak schopní nejsou. Ona ta sobeskost těch schopných je taková, že ničí je samé. Když vznikly socialistické státy, vznikl v kapitalistických problém, protože lidem v těch socialistických státech se měli lépe (v průměru)A tak začali lidé v kapitalistických státech pokukovat po socialismu,což se kapitalistům vůbec nelíbilo a tak vznikla Walšteinova doktrina (nevím jestli správně píši jméno) Tato doktrina přikazovala těm schopným, čili majitelům fabrik a jiným zaměstnavatelům aby uvolnili část svého zisku ve prospěch svých zaměstnanců, čili těch slabších. Význam byl v tom aby se měli stejně dobře jako v socialismu, ale stalo se cosi zvláštního, co nikdo vlastně nečekal. Ti slabší kterých je naprostá většina získali tímto kupní sílu a náhle se začaly sklady vyprazňovat a ti schopní měli ve výsledku mnohem větší zisk,protože získali odbyt.A tak zvyšovali výrobu, inovovali výrobky dávali více do vývoje a navíc začaly bohatnout i státy (daně a podobně). A tak došlo k tomu,že i ti slabší měli vyšší standard než v socialismu, který díky chybění pobídky a zájmu o zisk stagnoval, nikdo neměl skutečný zájem o inovaci ani vývoj a tak socialistické státy chudly až jejich občané začali poznávat, že v těch kapitalistických se mají lidé lépe a to již vedlo k pádu socialismu. Socialismus padnul a v těch kapitalistických ztratila význam ta doktrina,čili přestala fungovat. Navíc došlo k přílivu levné pracovní síly s těch socialistických států a ti byli pro lakotu těch schopných výhodnější než jejich drahá pracovní síla a tak ji začali nahražovat. Tím ti slabí ztratili kupní sílu, ti levní utrácí své vydělané peníze doma a náhle se sklady plní aniž by byl odbyt a ti schopní poznávají díky krizi, že až tak schopní nejsou a krachují jako o závod. Kdyby nadále platila ta doktrina, zvýšila by se opět kupní síla té většiny (slabých) a pokud by toto platilo i pro migranty, přestali by být levnější pracovní silou a začalo by rozhodovat pouze to co umí, čili jak jsou schopní. Tam kde roste kupní síla, tam krize nevzniká, nemá jak.
Jak vidíš je to s tou solidaritou trošku jinak, než si myslíš a mnohdy její smysl uniká i mnohem schopnějším, než jsi ty. Ty to vše zatím vidíš příliš jednoduše a dalo by se říci v prvním algoritmickém kroku, jenže ten je výchozím stavem pro druhý a ten může mít zcela jiný výsledek. Až pronikneš do dalších kroků, začneš si uvědomovat souvislosti ,ale to chce čas. Zatím jsou tvoje vývody tak primitivní,že je mně trapné to rozebírat. Nejprve se musíš naučit myslet a to několik kroků dopředu. Abys to mohl udělaat, musíš sledovat a vyhodnocovat to co již bylo a abys poznal, jaké důsledky měly příčiny, co bylo skutečnou příčinou a co bylo jejím důsledkem. To je práce na celý život. Až k tomu dojdeš, budeš třeba stejně starý jako já a bude se tě snažit poučit mladík, který je teprve na samém začátku cesty a zatím nedokázal dojít ani k druhému kroku. To tě snad mám vést celou tou dlouhou cestou??? Mohu tě pouze poradit a nasměrovat abys nešel cestami, které nikam nevedou. To jsem se snažil učinit za pomoci té doktriny.Zdali jsi to byl schopný pochopit skutečně nevím,ale to že přerozdělování,či dotování těch slabších není záporem bys s toho pochopit mohl. Záporem se to stane, dochází li k tomu bez rozumu a smyslu jako je to vyjádřeno příkladně v defini komunismu. On je zde spíše jen problém s vyvážením,ale to platí téměř o všem. Tabletky tě mohou léčit,ale vezmeš li jich víc, mohou tě zabít. To že tě mohou díky nevyváženosti zabít není důvodem k tomu abys je odmíta jako celek. Za tabletky si dosaď to dotování slabších a máš mojí odpověď.
Demokracie je zde i proto,aby ty schopné a lakomé přinutila jednat tak, aby se sami nezničili. Ono totiž být schopný není universálním jevem.Někdo má schopnosti pracovat rukama, někdo hlavou.Ten kdo má schopnost pracovat rukama, nemusí mít schopnost pracovat hlavou a naopak.řada těch schopných si nedokáže ani přidělat polčku na stěnu. Jedni potřebují druhé a nemohou bez nich prosperovat.Ti schopní lakomí si toto díky lakomosti neuvědomují a proto jiní schopní je musí regulovat a vést aby sebe sama i celou společnost nezničili.. Otázkou je zda je vedou ti skutečně schopní, jestli to systém umožňuje,ale to jsme opět u toho, co jsem již napsal. To že systém toto nepodporuje je základní chybou současné demokracie.
MB
MB |
| Miloslav Bažant |
Posted - 25/09/2009 : 15:54:10
Gedisk.
Odpovědět tě tak abys pochopil své omyly by bylo téma na celou knihu. Jsou lidé schopnější a méně schopní,ale to je dáno evolucí, která neprobíhá přímočaře a plošně. Není tedy jejich vinou,že jsou méně schopní. Kdyby nebyli ti schopnější přinuceni dotovat ty slabší, tito by se brzy ocitli na samém dně, pod existenčním minimem a třeba vymírali. To tě zřejmě nevadí, protože máš dojem, že patříš k těm schopnějším. Nevadí že bys jim vlastně upřel právo na život jako takový. Jenže si uvědom, že ti slabší jsou pro ty schopnější zázemím. Kdyby nebylo těch méně schopných museli by ti schopní makat rukama, protože by to neměl kdo udělat a tak by se ta jejich schopnost obrátila díky jejich sobeckosti proti nim samým a vlastně by to svědčilo, že zas až tak schopní nejsou. Ona ta sobeskost těch schopných je taková, že ničí je samé. Když vznikly socialistické státy, vznikl v kapitalistických problém, protože lidem v těch socialistických státech se měli lépe (v průměru)A tak začali lidé v kapitalistických státech pokukovat po socialismu,což se kapitalistům vůbec nelíbilo a tak vznikla Walšteinova doktrina (nevím jestli správně píši jméno) Tato doktrina přikazovala těm schopným, čili majitelům fabrik a jiným zaměstnavatelům aby uvolnili část svého zisku ve prospěch svých zaměstnanců, čili těch slabších. Význam byl v tom aby se měli stejně dobře jako v socialismu, ale stalo se cosi zvláštního, co nikdo vlastně nečekal. Ti slabší kterých je naprostá většina získali tímto kupní sílu a náhle se začaly sklady vyprazňovat a ti schopní měli ve výsledku mnohem větší zisk,protože získali odbyt.A tak zvyšovali výrobu, inovovali výrobky dávali více do vývoje a navíc začaly bohatnout i státy (daně a podobně). A tak došlo k tomu,že i ti slabší měli vyšší standard než v socialismu, který díky chybění pobídky a zájmu o zisk stagnoval, nikdo neměl skutečný zájem o inovaci ani vývoj a tak socialistické státy chudly až jejich občané začali poznávat, že v těch kapitalistických se mají lidé lépe a to již vedlo k pádu socialismu. Socialismus padnul a v těch kapitalistických ztratila význam ta doktrina,čili přestala fungovat. Navíc došlo k přílivu levné pracovní síly s těch socialistických států a ti byli pro lakotu těch schopných výhodnější než jejich drahá pracovní síla a tak ji začali nahražovat. Tím ti slabí ztratili kupní sílu, ti levní utrácí své vydělané peníze doma a náhle se sklady plní aniž by byl odbyt a ti schopní poznávají díky krizi, že až tak schopní nejsou a krachují jako o závod. Kdyby nadále platila ta doktrina, zvýšila by se opět kupní síla té většiny (slabých) a pokud by toto platilo i pro migranty, přestali by být levnější pracovní silou a začalo by rozhodovat pouze to co umí, čili jak jsou schopní. Tam kde roste kupní síla, tam krize nevzniká, nemá jak.
Jak vidíš je to s tou solidaritou trošku jinak, než si myslíš a mnohdy její smysl uniká i mnohem schopnějším, než jsi ty. Ty to vše zatím vidíš příliš jednoduše a dalo by se říci v prvním algoritmickém kroku, jenže ten je výchozím stavem pro druhý a ten může mít zcela jiný výsledek. Až pronikneš do dalších kroků, začneš si uvědomovat souvislosti ,ale to chce čas. Zatím jsou tvoje vývody tak primitivní,že je mně trapné to rozebírat. Nejprve se musíš naučit myslet a to několik kroků dopředu. Abys to mohl udělaat, musíš sledovat a vyhodnocovat to co již bylo a abys poznal, jaké důsledky měly příčiny, co bylo skutečnou příčinou a co bylo jejím důsledkem. To je práce na celý život. Až k tomu dojdeš, budeš třeba stejně starý jako já a bude se tě snažit poučit mladík, který je teprve na samém začátku cesty a zatím nedokázal dojít ani k druhému kroku. To tě snad mám vést celou tou dlouhou cestou??? Mohu tě pouze poradit a nasměrovat abys nešel cestami, které nikam nevedou. To jsem se snažil učinit za pomoci té doktriny.Zdali jsi to byl schopný pochopit skutečně nevím,ale to že přerozdělování,či dotování těch slabších není záporem bys s toho pochopit mohl. Záporem se to stane, dochází li k tomu bez rozumu a smyslu jako je to vyjádřeno příkladně v defini komunismu. On je zde spíše jen problém s vyvážením,ale to platí téměř o všem. Tabletky tě mohou léčit,ale vezmeš li jich víc, mohou tě zabít. To že tě mohou díky nevyváženosti zabít není důvodem k tomu abys je odmíta jako celek. Za tabletky si dosaď to dotování slabších a máš mojí odpověď.
MB |
| qedisk |
Posted - 25/09/2009 : 13:49:06
Ešte by som k predchádzajúcemu postu dodal: systém, ktorý je v spoločnosti, závisí od toho, aký postoj majú k vlastníctvu priemerní ľudia (na škále súkromné vs. komunitné). V tomto ekonomickom zmysle, a tento zmysel je ten najdôležitejší, je systém dokonca aj demokratický, lebo miera prerozdeľovania majetku sa ustáli na úrovni, ktorú ľudia od politikov chcú (politika je o prerozdeľovaní majetku -> tzv. populizmus). Je faktom, že viac kapitalizované systémy sú podstatne výkonnejšie, ale za cenu ignorácie najslabších občanov. V tomto zmysle si občania sami rozhodujú, kde bude ustanovené ekvilibrium. |
| qedisk |
Posted - 25/09/2009 : 11:16:32
2MB: Nerozumieme sa vo viacerých bodoch.
System by byl dobrý, kdyby jej tvořili určití (ideální) lidé.
V socializme evolúcia nevytvára na ekonomiku žiadny tlak. Pri dodržiavaní pravidiel socializmu socializmus vypadá tak ako vypadal. Pri dodržiavaní pravidiel kapitalizmu nás tieto nútia ísť vpred. Moje povzdychnutie nad tým aby "ľudia boli správni" znamená len toľko, aby rešpektovali v čo najväčšej miere súkromné vlastníctvo (= majetkové práva). Nič viac nemusia sami od seba robiť - k všetkému ostatnému ich donúti evolúcia.
Nakonec dojdeš k tomu,že jediný systém který je skutečně dobrý je ten který ty nevhodné přinutí, nebo zcela vyřadí a to jsi u fašismu a třeba i genocidy méněcenných ras
Kapitalizmus je práve v tom originálny, že on nerozlišuje skupiny ľudí (ako to robia všetky nesprávne ekonomické a sociologické teórie). Rozlišuje iba jednotlivých ľudí a dáva im rovnaké práva, čo ale vôbec neznamená, že títo ľudia dospejú aj k rovnakému majetku.
Pokud však vezmeš společnost takovou jaká je a přiznáš právo na hodnotný život všem, pak budeš přemýšlet v rozměru tohoto a tvůj rozsah možných vhodných systémů se zůží.
Chápem to správne, že u teba kapitalizmus neznamená "přiznát právo na hodnotný život všem"?
Jinak zjišťuji, že mám problémy se slovenštinou i když se mně líbí. Nerozumím totiž některým slovům, příkladně poškulovat.Není to něco neslušného?
"Poškuľovať po" v tomto kontexte znamená "zaujímať sa o" alebo "flirtovať s". Inak to znamená privierať viečka (žmúriť, škúliť), aby lepši videl, napr. keď niekto nemá ostrý zrak.
Co se mně nelíbí na kapitalismu? To je těžké. Vše co je pro lidi nepříjemné, je může vést k prosperitě, třeba i lhostejnost k těm, kteří nemají dostatek schopností aby v systému přežili.
Pokiaľ si z toho chcel vyvodiť, že v kapitalizme by sa majetní nestarali o menej majetných, asi to nie je celkom správny záver. Myslíš, že nemajetní sa nechajú len tak zabiť hladom? Asi nie, a to by kapitalisti museli riešiť. A charita, resp. obrana pred chudákmi sú dve možné riešenia. Vysvetli mi, prečo by som sa ja mal _povinnosť_ zaujímať sa o chudákov? Moja dobrá vôľa pomáhať slabším klesá do záporných hodnôt, keď sa ma k tomu snaží niekto silnejší donútiť fyzickým násilím (a la štát). Má to ešte širšie konsekvencie, ale na takéto diskusie je ozaj lepšie libertariánske fórum.
Exkurzík: Napadla ma teraz vec, ktorú mám chuť sem napísať. Systém prerozdeľovania majetku medzi bohatými a chudobnými je nesprávny!!! Chudobní sa proste silou (štátu) snažia bohatých donútiť, aby im platili na charitu (všetkými možnými spôsobmi) a bohatí sa zase snažia všemožne týmto "povinnostiam" vyhnúť. Existencia populistických politikov je dôsledkom závisti chudobných bohatým a nedostatkom hrdosti, ktorý im umožňuje si od nich jednoducho niečo "urvať". Bohatí sú v skutočnosti tí dobrí a chudobní tí zlí. Proste "majetkovo rovnostársky ideál" v gebuliach chudobných spôsobil túto situáciu. Môžu si za ňu oni sami. Iste by šlo zjednať nejaký ľudskejší tok peňazí od bohatých k chudobným, resp. investície bohatých do chudobných. Takto je to len prachsprosté kradnutie, odobrované nemajetnou (áno, demokratickou) väčšinou, ktorá "demokraticky" okráda bohatých. Demokracia u nás teda skutočne (ekonomicky) funguje. Demokracia je v priamom protiklade k libertarianizmu, lebo súčasný systém je v tomto smere demokratický. Ak už nie teoreticky, tak aspoň efektívne. Wow! Mám to ja ale génia :D. Som rád, že môžem konečne za túto situáciu obviniť chudobných, ktorí si za ňu môžu sami. A čím je v nejakom štáte viac biedákov, ktorí závidia a nenávidia schopných, tým je ten štát na tom ekonomicky horšie. Howgh. [redakčnú neupravenosť príspevku mi prepáčte - píšem ho z práce]
Pokračujem a vidím, že hneď aj končím:
Přesto je mnohé co bych na kapitalismu změnil,ale to by bylo o něčem zcela jiném.
Čo by si zmenil? Idea "Každý dělá dle svých schopností a dostává dle svých potřeb." by v kapitalizme mohla existovať, keby chudobní vedeli svoje potreby obmedziť, pretože by uznali, že sú ekonomicky horší než bohatí. V kapitalizme každý robí podľa svojich schopností a dostáva podľa svojich schopností. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 25/09/2009 : 09:10:00
Gedisk.
Budu se snažít odpovědět krátce.
Tvým projevem se vine jako bílá nit jedno a totéž.System by byl dobrý, kdyby jej tvořili určití (ideální) lidé. Tak tohle jsem říkal kdysi dávno za socialismu. Socialismus by byl velmi dobrý systém, kdyby jej dělali úplně jiní lidé. Jedni se tomu smáli a se smíchem přikyvovali, jiní mně nadávali. Dokud si neuvědomíš ,že lidé jsou od A až do Zet a to ve všech systémech, pak v tom budeš mít stále zmatek a budeš se střídavě přiklánět k tomu či jinému systému a stále budeš mít na mysli,že je dobrý,ale dělají jej nesprávní lidé. Nakonec dojdeš k tomu,že jediný systém který je skutečně dobrý je ten který ty nevhodné přinutí, nebo zcela vyřadí a to jsi u fašismu a třeba i genocidy méněcenných ras, protože oni jsou těmi nevhodnými pro vtůj oblíbený systém. Pokud však vezmeš společnost takovou jaká je a přiznáš právo na hodnotný život všem, pak budeš přemýšlet v rozměru tohoto a tvůj rozsah možných vhodných systémů se zůží.
Jinak zjišťuji, že mám problémy se slovenštinou i když se mně líbí. Nerozumím totiž některým slovům, příkladně poškulovat.Není to něco neslušného?
Co se mně nelíbí na kapitalismu? To je těžké. Vše co je pro lidi nepříjemné, je může vést k prosperitě, třeba i lhostejnost k těm, kteří nemají dostatek schopností aby v systému přežili. Jsou to nelítostné tlaky vedoucí v důsledku k evoluci. Já to chápu v celku a to v několka algoritmických krocích příčin, následků ,které jsou příčinami dalších následků a proto nemohu říci toto se mně na kapitalismu nelíbí. Prostě jsem schopný uvědomit si,že i to špatné může vést ke kladným výsledkům. Kdyby ses mne zeptal co se mně nelíbí na komunismu cosi by se našlo. Ten totiž vyřadil mnoho toho zlého, co vede člověka k vývoji a růstu schopností. prostě stlo se to brzdou evoluce. Kdybych měl vyjádřit co se mně nelíbí na idei komunismu dle definice komunismu,pak bych řekl, že celek,čili základní idea , čili "Každý dělá dle svých schopností a dostává dle svých potřeb." Toto je absolutní nesmysl,protože ten kdo dostává dle svých potřeb, nepotřebuje k tomu svých schopností a tedy tyto schopnosti nehledá a ve výsledku by postupně všichni většinu svých schopností ztratili a kdo by potom vytvářel to co je třeba k naplnění potřeb? Toto je nelogický nesmysl, který kdyby byl realizován spůsobí zpětný chod evoluce a všichni by skončili jako opice na stromech.Prase v chlívku pracuje dle svých schopností a dostává dle svých potřeb. Ta jeho práce dle toho vypadá. Tuhle jsem do produktu šlápl.
Přesto je mnohé co bych na kapitalismu změnil,ale to by bylo o něčem zcela jiném.
MB |
| qedisk |
Posted - 24/09/2009 : 17:48:30
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
quote:
Originally posted by qedisk
2OP: Chvalabohu ma príslušnosť k rôznym názorovým prúdom nezaujíma (a už vôbec nie, ako sa volajú). Zaujíma ma len ich obsah a pravda.
Tak to můžou být liberálové rádi, že sis nevybral slovo fašismus a nepřiřazuješ mu tyhle tvrzení.
Nevidím zmysel v dohadovaní sa o tom, čo sa ako volá, keď obaja vieme, o čo ide. Pokiaľ sa ti podarilo môj názor jednoznačne zaradiť pod hlavičku už existujúceho smeru, daj mi vedieť. |
| Radical |
Posted - 24/09/2009 : 17:40:43
quote:
Originally posted by qedisk
2OP: Chvalabohu ma príslušnosť k rôznym názorovým prúdom nezaujíma (a už vôbec nie, ako sa volajú). Zaujíma ma len ich obsah a pravda.
Tak to můžou být liberálové rádi, že sis nevybral slovo fašismus a nepřiřazuješ mu tyhle tvrzení. |
| qedisk |
Posted - 24/09/2009 : 17:04:32
2OP: Chvalabohu ma príslušnosť k rôznym názorovým prúdom nezaujíma (a už vôbec nie, ako sa volajú). Zaujíma ma len ich obsah a pravda.
2MB: Mrzí ma ak som ťa sklamal a tvoju predstavu nepochopil. Iste som sa snažil obhájiť to, čomu už verím. Neviem, čo mám teraz robiť -> hľadať všetky dôvody, prečo by tvoja predstava mala byť neudržateľná? Domnievam sa, že hlavný účel diskusného fóra je svoju predstavu ponúknuť na trhu názorov. Tvoju predstavu chápem, pretože som sám kedysi poškuľoval po demokracii a študoval o nej knihy. A nečakám, že pochopím o demokracii ešte niečo nové. Všimol som si, že aj tu je väčšine ľudí libertarianizmus známy, teda ani ja som nič nové nepriniesol. Ak však môj názor ovplyvní aspoň jedného čitateľa, budem to považovať za uspokojivé.
Konečné rozhodnutie o tom, ktoré spoločenské zriadenie je lepšie, by muselo aj tak byť prenechané empírii. Empiricky môžem nanajvýš konštatovať, že vždy a všade v histórii išiel s rozkvetom civilizácie ruka-v-ruke voľný obchod. To umožnilo civilizáciám na svoju dobu dosiahnuť nevídanú ekonomickú (civilizačnú) úroveň. Vznikol štát, ktorý dostal chúťky dobiť a zotročiť celý svet. To mohol len zo zdrojov, ktoré nakradol slobodne pracujúcim. Takto sa štát rozrastal a slobodný obchod vädol, až štát slobodný obchod zadusil, čím zadusil aj seba samého. Preto liberalizmus. NEO preto, lebo táto predpona vyvoláva antipatie.
To, či by demokratický systém fungoval dobre, neviem, lebo len málokde bol masovo rozšírený. Je síce vo Švajčiarsku, ale aj zaostalejšie krajiny než ČR majú rozvinutejšiu priamu demokraciu. Už si nespomínam, ktoré krajiny konkrétne to sú, ale môžeš si ich dohľadať tejto knihe. A už vtedy to bolo v spore s mojim názorom, že viac demokracie == vyššia civilizačná úroveň (dnes by som povedal: väčší materiálny blahobyt).
Mňa vôbec nezaujíma, ako sa ktorý smer volá; aj v ekonómii sú na tucty smerov, všetky však podobne úbohé ako súčasný vzor "neo" keyesiánskej ekonómie. Zaujíma ma matematický model stojaci ZA teóriou. Tento model nemá meno, iba JE. A buď je dobrý alebo špatný. A má určitú mieru, ktorou zodpovedá alebo nezodpovedá skutočnosti. Vedieť správne ohodnotiť tieto modely len "v hlave", teoreticky, by vyžadovalo poznať ľudí. Lenže to je záležitosť celých vedných oborov (ako sociobiológie a pod.). Mimoto veľmi silný vplyv na to, ako by bol ktorý model spoločnosťou prijatý, závisí od vzdelania ale hlavne od zvykov. Napr. v amerike bol svojho času kapitalizmus rozvinutý a bol pre američanov prirodzený (najneskôr do vzniku amerického štátu). Pochybujem, že by sa dal zaviesť medzi tak provinčnými zaostalými ľuďmi ako rumuni alebo slováci.
A ešte mi povedz, čo na kapitalizme bytostne neznášaš. Možno sa mi podarí ti ukázať, že v skutočnosti je kapitalizmus dobrý systém - keď sú k nemu správni ľudia :D.
snažil jsem se tě na příkladu ukázat, jak se změní logika demokracie zcela jednoduchou úpravou a očekával jsem že budeš o tom přemýšlet.
Asi ťa nepoteším, ale ja už tento spôsob zriadenia spoločnosti dávno poznám. Nazýva sa to priama demokracia, proxy demokracia, atď. A svojho času som ho vymyslel, až potom som zistil, že už je to lepšie premyslené a dotiahnuté do detailov. Je samozrejmá hlúposť súčasného ľudstva nazývať súčasný systém demokraciou. To ako keď štát nazýva tých 50% čo mi zoberie mojim vlastníctvom. Ale mne už rozum dávno prestal zastávať nad nezmyslami - už ich len akceptujem. Ak by som mal niečo vylepšiť na súčasnej demokracii, určite by som z nej spravil skutočnú demokraciu.
Je jasné, že mám právo svůj soukromý majetek spravovat sám i když mně na to chybí schopnosti a je jasné, že tím svůj majetek ztratím a získá jej ten kdo ty schopnosti má, ale výsledek je ten, že jej poté již nemám já a to je podstatné pro posouzení výsledku.
Môžeme v tom pokračovať: presne o to ide. Proste majetok sa kumuluje v rukách tých schopnejších. Pokiaľ títo schopnejší jednajú podľa určitých pravidiel, treba im ho nechať, lebo sú to v konečnom dôsledku práve oni, ktorí zvyšujú blahobyt všetkých najrýchlejším možným spôsobom. Pokiaľ však niekto k majetku príde inak než výmenou už vymenených alebo sebou vyrobených statkov, taký človek je podvodník. No, a teraz ma tak napadá, že štát odo mňa každý mesiac vyberá 50% výpalné. Ale dlho už nebude, to ti môžem garantovať. Možno ma pokladá za hlupáka a domnieva sa, že tieto peniaze vie lepšie investovať (v mojom záujme!!?) než ja sám. Alebo si o mne myslí, že som bezcitný netvor a keby mi tých 25000 nechal, tak by som z toho nedal ani korunu úbožiakovi o ktorom by som vedel, že ju použitie na vlastné pozdvihnutie (nie prepitie). Aha, a teraz ma napadá - zaujíma štáta vôbec, ako užívajú tieto existencie moje peniaze? Ja by som si na to vedel určite dať lepší pozor než štát... hlavne keď ich vidím pravidelne chlastať v hlavnom Brnenskom podchode ;).
Takto sa nejak obecne stavajú libertariánske argumenty. Dúfam, že ti nie sú cudzie.
Netoužím po tom, abych mohl spravovat majetek někoho jiného, ale po tom,aby bylo možno vybrat ty nejschopnější aby náš společná majetek spravovali tak aby tento rostl a neztratili jsme jej. Jestli toto nechápeš,pak není o čem mluvit.
Ale ja to chápem! Kapitalizmus je systém, ktorý týchto ľudí vyberie automaticky! |
| Miloslav Bažant |
Posted - 24/09/2009 : 16:37:02
"Presnú definíciu daných pojmov podať neviem a ani ma nezaujíma, lebo považujem za dôležitejšie čo sa pojmom myslí a nie ako je povrchne definovaný." To má být vtip? Přesná definice je to, co se pojmem myslí.
Jenže to vlastně Gedisk neví. Zná jen nějaké útržky a s těch definici nevytvoří. To jsem poznal a proto pro mne další diskuse na toto téma postrádá význam.
MB |
| Radical |
Posted - 24/09/2009 : 14:37:31
qedisk: Tak zrovna Mises je liberál v absolutním slova smyslu, který tomu pojmu byl přiřazován v 19. století - sám se někde označil na paeloliberála, což absolutně sedí. Neolibertarianismus má svůj význam - a ten se od klasického liebralismu/libertarianusmu liší.
"Presnú definíciu daných pojmov podať neviem a ani ma nezaujíma, lebo považujem za dôležitejšie čo sa pojmom myslí a nie ako je povrchne definovaný." To má být vtip? Přesná definice je to, co se pojmem myslí. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 24/09/2009 : 14:32:43
Gedisk.
Promiň, jistě to není tvoje chyba,ale je mně strašně nepříjemné se tímto zaobírat. Prostě k tomu mám nějaký těžko pochopitelný odpor. Snažil jsem se tě vysvětlit základ,či podstatu ze které to vychází, snažil jsem se tě na příkladu ukázat, jak se změní logika demokracie zcela jednoduchou úpravou a očekával jsem že budeš o tom přemýšlet. Ty však odpovídáš jako bych vůbec nic neukázal a ve výsledku jsou to bohužel jen nepromyšlené výkřiky převracejí vše kamsi zcela jinam.Snažíš se obhájit svou uznanou pravdu a u toho já být nemusím.
Je jasné, že mám právo svůj soukromý majetek spravovat sám i když mně na to chybí schopnosti a je jasné, že tím svůj majetek ztratím a získá jej ten kdo ty schopnosti má, ale výsledek je ten, že jej poté již nemám já a to je podstatné pro posouzení výsledku. Jedná li se o stát a pravidla určují že jako občan nemohu volit osobnosti,ale pouze strany, pak můžw dojít k témuž výsledku, čili bankrotu státu a pohlcení někým jiným. Jenže následkem je to že svůj stát nebudeme mít. Netoužím po tom, abych mohl spravovat majetek někoho jiného, ale po tom,aby bylo možno vybrat ty nejschopnější aby náš společná majetek spravovali tak aby tento rostl a neztratili jsme jej. Jestli toto nechápeš,pak není o čem mluvit.
MB |
|
|
