| T O P I C R E V I E W |
| Radical |
Posted - 05/08/2009 : 20:50:06
Předešlá diskuze byla zde:
http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=946&whichpage=69
Z důvodu přehlednosti vlákno přesouvám sem.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ondřeji Pilný.
Ano, máš pravdu v tom, že je třeba mít co nejpřesněji definované pojmy aby nedošlo k myšlenkovému chaosu. Jsou však všechny pojmy správně definované? Vezmi si třeba pojem moc a definici tohoto pojmu. Není právě v té stávající definici cesta k tomu myšlenkovému chaosu? Já tvrdím a mám dojem, že to je možno i dokázat,že slovo moc je chybně definované a následkem toho se v lidském myšlení mísí s informacemi přináležejícími ke zcela jiným pojmům, které si navíc navzájem odporují a výsledkem je, že si lidé vlastně vůbec neuvědomují co moc je i když si třeba myslí, že tento termín mají správně definovaný. Skus definovat svými slovy termín moc a já tě ukáži jak se mýlíš. Teprve potom se vrátíme zpět k tvojí otázce rozdílu mezi svobodou a otroctvím,protože to bude mnohem jasnější.
MB
Moc je schopnost nebo síla řídit činnosti (včetně činností lidí) nebo se ten pojem také používá ve smyslu schopnosti získat nebo uchovat si nějaké hodnoty.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 13/08/2009 : 07:46:16
Pánové.
Skuste se na to podívat s pohledu fyziky. Převeďte si schopnosti na měřitelné hodnoty, třeba sílu a pak porvnávejte sílu těch lidí u kormidla. Najspíše vám dojde, že zde jde o většinou,pouze okrajově a že směr určují ti, kteří mají ten součet sil vyšší.Jednou z velmi silných schopností je schopnost přesvědčit o správnosti směru ty slaabší a zím jim dávat dojem, že oni jsou těmi, kdo kormidlem otáčí a určují lodi správný směr.Tím kdo skutečně určuje směr je většinou silný jedinec,který o správnosti směru přesvědčí většinu.Ta většina má pak dojem,že určuje směr,ale vždy je to pouze iluze.Viz Mojžíš, Ježíš,Mohaned, Buddha a další, třeba Marx,Lenin, Hitler a podobně. To byli jedinci a to vždy.Směr lodi nikdy nezrčuje většina,ale vždy jedinci,kteří dokáží vytýčit směr.K vytýčení směru je potřebné jedno myšlení. Jsou li dvě nebo více, vzniká spor a neschopnost směr vytýčit.
MB |
| okref |
Posted - 11/08/2009 : 22:30:03
Dobrá tedy, zřejmě se domníváš, že se něco změní, když slovo všichni nahradím slovem většina.
Chápu to tedy tak, že tvrdíž, že loď by plula správným směrem, kdyby znalá správného směru byla skupina dostatečně většinová?
Jestliže tedy jsem to uhádnul správně, pak musím vyjádřit naprostý nesouhlas s takovým tvým tvrzením.
Já totiž naproti tomu tvrdím, že loď nepopluje správným směrem, ani když skupina znalá správného směru bude čítat trilión biliónů vůči menšině čítající jednoho člověka.
Asi ti to přijde dosti přepnuté. Ale zkus třeba matce na lodi, které právě neznalý člověk zabil syna, vysvětlit, že vlastně nemá důvod naříkat, protože loď pluje správným směrem a že je všechno správné, krom této nepatrné statisticky naprosto zavrženíhodné náhodičky, která v rámci celku tedy naprosto neexistuje. |
| Rzwald |
Posted - 11/08/2009 : 21:40:12
všichni a nikdo vede k zmatkům..
..osvoj si pojmy "většina" a "menšina" |
| okref |
Posted - 11/08/2009 : 14:14:40
quote:
...přímá demokracie je loď s oooobrovským kormidlem, takže každý člen posádky na něj došáhne a zatáhne si, kam on chce. No, ruk je hodně, ale kormidlo je jen jedno -- takže na principu skládání sil (jako ve fyzice) se kormidlo nastaví do určitého směru...
Vypadá to, že ta loď by se daleko nedostala. Roztříštila by se o první skálu, pokud by všichni nebyli znalí správného směru. A pokud by byli všichni znalí správného směru, pak by zas nebyl důvod, aby na kormidlo chmatali všichni, ale stačil by kterýkoli jeden. |
| Rzwald |
Posted - 10/08/2009 : 21:47:38
quote:
Originally posted by okref
quote:
By rzwald
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
Docela by mě zajímalo, co to je řízení společnosti.
ano, řízení společnosti je ona možnost hlasování...
quote:
Originally posted by okref
Kdybych to měl vzít jako analogii s korábem, pak by řízení bylo rozhodování o tom, jakým směrem se vydat. Co ale znamená směr v této analogii? Znamená to, že jsou lidé, kteří znají cestu, tak jako ji na lodi zná navigátor? Nebo je to tak, že ji zná každý a jen se rozcházejí směry, neboť není žádná daná. Podle mě, pokud je jedna společnost, je zároveň jedna cesta.
loď s jedním kormidelníkem je diktatura
...přímá demokracie je loď s oooobrovským kormidlem, takže každý člen posádky na něj došáhne a zatáhne si, kam on chce. No, ruk je hodně, ale kormidlo je jen jedno -- takže na principu skládání sil (jako ve fyzice) se kormidlo nastaví do určitého směru...
quote:
Originally posted by okref
Jak se taková společnost řídí? Hlasováním? Jedna společnost je, dokud je společný záměr. A pokud je společný záměr není potřeba řízení.
nikdy není společný záměr dokonalý...vždy někdo nebude chtít...no a když ten někdo je menšina, tak bude donucen |
| Radical |
Posted - 10/08/2009 : 18:25:23
quote:
Originally posted by okref
Každá definice je od toho, aby někde ustavila začátek a konec o definovaném.
Není to tak. Předměte definice je rozlišovací znak, na základě kterého vznikl pojem. (Případně fundamentální znak).
Zbylý text nechápu.
quote:
Originally posted by qedisk
moc je možnosť rozhodovať a dosiahnuť naplnenie svojho rozhodnutia
To je dobrá definice. Nemyslím, že se nějak fundamentálně liší od té mojí (kterou jsem četl tušíš v jednom ekonomickém pojednání).
quote:
Originally posted by qedisk
ukazuje, že si nad jazykom dosť premýšľal.
Je vhodné rozlišit lingvistiku od pojmotvorby. Slovo není pojem. Slovo je smyslově vnímané vyjádření pojmu. A právě proto je identifikace způsobu, jakým vznikají pojmy, nesmírně důležitý. A tam taky začíná cesta, jak odmítnou vágní pojmy a nesrozumitelné konstrukce různých myslitelů, kteří – díky způsobu, jakým diskutují či píší knihy – vytvořili v lidech představu o filozofii jako o nesmyslném tlachání. |
| okref |
Posted - 09/08/2009 : 13:32:17
quote:
Okref: Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem.
Tak to skôr 20 krát otrokom a raz vládcom (inak by musel byť vládca každý druhý).
Pokud tu teorii aplikuješ na část světa, pak ano. Ovšem ta teorie není nějaká hloupá politická teorie. Toto není částečná teorie, ale všeobjímající. |
| qedisk |
Posted - 08/08/2009 : 21:04:24
K Ondrejovi: moc je možnosť rozhodovať a dosiahnuť naplnenie svojho rozhodnutia. Ešte šťastie, že slobodu sme definovali ako absenciu iniciácie násilia, lebo inak by bola zhodná s pojmom 'moc' ;). Musím povedať, že sa mi tvoja teminológia fakt pozdáva. Evidentne nie je diletantská (Definícia slova diletantská: tu, viz bod A. I keď dogmatizmus je trefnejšie slovo, ja ostanem pri tom, ktoré som objavil sám.) a ukazuje, že si nad jazykom dosť premýšľal. Už len to je samo o sebe dôvod predpokladať, že tvoje názory budú pokrokové. Aby som svoje tvrdenie nejak argumentačne podporil, humanitné 'vedy' nezvládajú ani toto. Je skutočne rarita natrafiť na niekoho, kto vie rozmýšľať v jazyku. Lenže, ako som už býval kdesi spomíal, jazyk nie je dostatočne silný prostriedok na to, aby sme od neho mohli požadovať zastrešenie univerálnej teórie sveta (teórie všetkého). Naše ostrovčeky poznania v inak veľkom mori neznáma si nevyhnutne budú protirečiť, na jednu vec bude môcť byť príliš veľa názorov, atď, čo spôsobí (spôsobuje), že temer nikdy nebudeme môcť dospieť k nejakým všeobecne uznávaným pravdám, ktoré dokážeme racionálne zdôvodniť (nehovorím teraz o ideológii alebo pravdách, ktorým sme jednoducho "uverili" bez premýšľania). Pokiaľ ľudia budú premýšľať, mám veľmi silnú pochybnosť v tom, že by nejak vo väčšej miere dospievali k rovnakým alebo aspoň podobným názorom. Ja jednoducho jazyku neverím v tomto smere, a je to podopreté mojimi bohatými skúsenosťami (nielen) na diskusných fórach. I napriek tomu považujem za prospešné študovať jazyk a komunikáciu obecne.
Okref: Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem.
Tak to skôr 20 krát otrokom a raz vládcom (inak by musel byť vládca každý druhý). |
| okref |
Posted - 08/08/2009 : 18:18:56
quote:
By rzwald
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
Docela by mě zajímalo, co to je řízení společnosti.
Kdybych to měl vzít jako analogii s korábem, pak by řízení bylo rozhodování o tom, jakým směrem se vydat. Co ale znamená směr v této analogii? Znamená to, že jsou lidé, kteří znají cestu, tak jako ji na lodi zná navigátor? Nebo je to tak, že ji zná každý a jen se rozcházejí směry, neboť není žádná daná. Podle mě, pokud je jedna společnost, je zároveň jedna cesta. Jak se taková společnost řídí? Hlasováním? Jedna společnost je, dokud je společný záměr. A pokud je společný záměr není potřeba řízení. |
| okref |
Posted - 08/08/2009 : 18:03:15
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
okref:
V té definici není nikde napsáno, že svoboda někde začíná a končí. Tzn. tu definici jsi dezinterpretoval.
Dále potom hovořím o inicializaci násilí. Iniciovat násilí může pouze jiný člověk prostřednictvím svého jednání.
Dále jsem jasně rozlišil volbu jako metafyzický koncept od svobody, kterou odvozuji jako politický koncept. Je jasné, že člověk volí (jedná) když mu hlavy zloděj drží pistoli a (např.) odevzdá peníze. Ale nejedná svobodně. Člověk sleduje svůj život, protože tak zvolil. Pokud někdo iniciuje násilí a staví jedince před volbu "život, nebo peníze" odevzdá člověk peníze. Bylo by hloupé tvrdit, že je odevzdá svobodně.
Každá definice je od toho, aby někde ustavila začátek a konec o definovaném.
Takže jsi rozlišil volbu jakožto metafyzický koncept a svobodu jakožto politický koncept. Kdybys to udělal obráceně -tj. volbu jako politický a svobodu jako metafyzický- bylo by ze základu tradice daných pojmů srozumitelnější.
Rád bych ti ve stručnosti představil vlastní koncept:
Celý svět je podléhá absolutní svobodě. Není v něm ničeho nesvobodného. Vše, co se v něm nachází, je tak, jak je, tam, jak je, protože to tak chtělo.(to je velmi provokativní tvrzení a jistě každý hned bude ukazovat fakta, která to popírají. Pro toho, kdo by s tím chtěl začít, mám nachystán nabitý argumentační zásobník.) To je základní podstata.
Dále, jak se pojetí takové podstaty vyrovnává s tzv. iniciací násilí. Nejpodstatnější vyrovnání se přichází od dalšího základu světa. Tento základ je rovnocený svobodě. Tím základem je nesmrtelnost. Vyrovnání se je tudíž nasnadě. Násilí, bolest atd. není nic vážného. Je to jen hloupá hra, kterou svobodná bytost hraje sama se sebou. Říkám bytost - ale vždyť na násilí musí být minimálně dva, asi řekneš. Přesně tak dva. Jak iniciátor, tak postižený volí násilí. Násilí je jejich svět, v kterém se drží zuby nehty a budou se v něm držet dokud je to neomrzí. To, že byl jeden napaden, znamená jedinou věc. Že totiž kdysi taktéž napadl.
Ještě cítím, že by nemuselo být něco srozumitelného. A to v tom směru, v kterém doplním tyto věty:
Jednota je taktéž základem světa. Jestliže je ve světě násilí, pak proto, že nebylo nikoho a ničeho, co by s násilím nesouhlasilo. Násilí je uměle ustaveným základem tohoto světa. Jednou jsi otrokem, podruhé vládcem. A to jak v metafyzické rovině, tak v politické, neboť mezi nimi není naprosto žádný podstatný rozdíl. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 08/08/2009 : 10:09:22
Já vám pánové nerozumím. Divná mně připadá otázka co je důležitější, zda svoboda, rovnost, nebo demokracie. Demokracie je systém, který určuje úroveň svobody rozhodování a úroveň rovnosti. Všechny ostatní systémy jsou o tomtéž,jen úrovně jsou jiné a jinak nastavené.Jak může být obsah demokracie důležitější naž demokracie sama? Mimochodem v jakémkoliv systému není absolutní rovnost a absolutní svoboda rozhodování,ale vždy se jedná o určité omezení a jeho typ a úroveň.
MB |
| Rzwald |
Posted - 07/08/2009 : 23:16:46
nečetl jsem to (až zítra), jen upozorním Ondřeje, že jsem dával odkaz na
"rovnost je důležitější než svoboda"
tím svým výrokem
"demokracie je důležitejší než svoboda" jsem myslel
"rovnost je důležitější než svodoa"
...doufám, že je to již jasné
...poznámka -- demokracie nutně musí zahrnovat svobodu pro každého člena demokratické společnosti --- minimálně takovou svobodu, aby každému dovolovala podílet se na řízení společnosti (princip rovnosti)
...srovnávat proto demokracii a svobodu je poněkud divné a zavání buď sofismem nebo nepochopením nebo alegorií |
| Radical |
Posted - 06/08/2009 : 21:19:46
okref:
V té definici není nikde napsáno, že svoboda někde začíná a končí. Tzn. tu definici jsi dezinterpretoval.
Dále potom hovořím o inicializaci násilí. Iniciovat násilí může pouze jiný člověk prostřednictvím svého jednání.
Dále jsem jasně rozlišil volbu jako metafyzický koncept od svobody, kterou odvozuji jako politický koncept. Je jasné, že člověk volí (jedná) když mu hlavy zloděj drží pistoli a (např.) odevzdá peníze. Ale nejedná svobodně. Člověk sleduje svůj život, protože tak zvolil. Pokud někdo iniciuje násilí a staví jedince před volbu "život, nebo peníze" odevzdá člověk peníze. Bylo by hloupé tvrdit, že je odevzdá svobodně. |
| okref |
Posted - 06/08/2009 : 20:39:42
Pro O.P.:
Svoboda nezačíná a nekončí na hranicích tělesna. Kdyby to tak bylo, byli bychom všichni nutně naprosto nesvobodní.
Když máme za to, že člověk nejedná svobodně pod fyzickým nátlakem, pak jsme na hrozném omylu. Člověk se v takovém nátlaku rozhoduje zrovna tak svobodně jako jindy. Jen s tím rozdílem, že do svého rozhdovacího prostoru přibírá jinou svobodnou bytost. Je jí třeba po vůli. Ale rozhoduje se svobodně.
Celé se to ukáže, když si cizí nátlakovou bytost představíme jako překážku a ne jako zástupnost vlastní vůle, jak to děláš ty. |
| Radical |
Posted - 06/08/2009 : 20:18:44
Ještě k té tvojí definici.
quote:
[i]Svoboda je rozmezí hranic ve kterých je možno jednat bez konfliktu vyplývajícímu s porušení svobod ostatních.(dejme tomu)
Prvně je takový princip, že v definici nějakého pojmu nepoužíváme ten samý pojem.
Příklady:
Rozhodl jsem se svobodně. Rozhodl jsem se bez fyzického donucení.
Svobodná společnost. Společnost, kde lidé nepoužívají násilí - jednají dobrovolně.
Jsem svobodný. Nikdo mě fyzicky neomezuje.
atd. |
|
|
