| T O P I C R E V I E W |
| okref |
Posted - 19/09/2009 : 22:16:57
Co bylo dřív, vejce nebo slepice.
Tak tuhle otázku slýchám poslední dobou často a překvapuje mě, že tu otázku pořád někdo klade přesto, že odpověď se nabízí sama.
Odpověd je taková, že ani jedno nepředcházelo druhému.
Toho, kdo by chtěl jedno stavět v čase před druhé, klame lidově špatně ustálená definice slova strom. (Mluvím o stromě, neboť je to totéž.) Strom se obvykle označuje jako souhrn částí: kořen, koruna, kmen. Nesmí se však zapomenou na další části, znichž nás v tomto příkladě zajímá hlavně plod. Třeba žalud, v kterém je ukryto semeno. Řekneme-li strom, máme na mysli také semeno. A řekneme-li semeno máme na mysli také strom. Jak to? A co bylo tedy dřív? -Zeptá se tupec. Semeno je podmínkou stromu a strom podmínkou semene. Strom a semeno je jednotným uzavřeným cyklem, kterému něco předcházelo a něco po něm bude následovat. Avšak žádná jedinečná jednota nepředchází sama sobě.
Je to tak jednoduché, a přesto se všude opakuje otázka: co bylo dřív, vejce nebo slepice. A k tomu se dodává, že je to nerozřešitelná otázka, nad kterou nemá smysl si lámat hlavu. To může říct jen člověk, který se nad tím nikdy nezamyslel. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| spawn866 |
Posted - 07/11/2011 : 11:10:53
Nevím proč se pořád hádáte,handrkujete se o pravdě,co vás vlastně zajímá?Chcete se navzájem kritizovat nebo si pomáhat?Je to chytře položená otázka,co bylo dříve vejce nebo slepice,slepice nebo vejce,tj jedno!
Tak např. já upřednostňuju zákony kvantové mechaniky i když jim nerozumím,ale to asi nikdo jinak bychom se takto nebavili,že?Podle mě bychom museli vzít slepici,zjistit přesně jak funguje její DNA,porovnat s vejcem nebo naopak,důležité je porovnat DNA a jít zpět v historii(předem říkám pro člověka je pouze jedna historie,pro planetu možná ne,ale budeme předpokládat že ano- nejsme kvantový bohové,NE!)takže porovnáte DNA,půjdete po cestě vývoje zpět časem a dojdete do určitého bodu kde zjistíte že se daný živočich bude dělit na více druhů,co uděláte?!Nejspíš bychom měli zkontrolovat všechny druhy a jít opět zpět v minulosti,měli bychom se zaměřit na dobu kdy se z jednoduchých primitivním jednobuněčných organismů vyvinul život dál,nebo jít ještě dále, až po vznik úplně prvního života na planetě ZEMI(vývoj života na naší planetě trval více než 4,5 miliardy let,započítávám i vliv vývoje planety!tento vývoj vejce mohl trvat miliardu let,takže ta otázka není vůbec důležitá!!!!),JENŽE toto je právě ten mylník!!! Pokud chcete zjistit PRAVOU PRAVDU o původu vejce+slepice,museli byste jít ještě dál,museli byste sledovat naší PANSPERMII(život cestující vesmírem ve formě micro-organismu (např. kometa narazí do planety plné života odražené kusy hornin plné mikroorganismů+např. DNA z cizí planety) PANSPERMIE cestuje na kusu horniny např. ta hornina se může rozpůlit,rozčtvrtit,tj jedno narazí do jiné planety,tam se vyvine,opět do té druhé planety narazí nějaká přírodní sonda a ta opět už po2. vzniklý život odrazí opět někam do prostoru kde PANSPERMIE cestuje...Náš tzv. Jedinečný život není vůbec jedinečný,vemte si kolik máte ve vesmiru galaxii(100-vky miliard?!) a v každé jsou stovky miliard hvězd :))))...náše DNA a vše co je na této planetě může pocházet bůh ví odkud ... Věříte v BOHA?
|
| pan.chytry |
Posted - 06/04/2010 : 13:34:16
Dostal jsem chuť na míchaný vajíčka... nebo spíš vejce ve skle! JO! |
| Miloslav Bažant |
Posted - 06/04/2010 : 07:48:39
pan. chytrý.
1.)Slepice = živočišný druh, kur hrabavý rozmnožující se vejci.
Vejce = produkt kura hrabavého,čili slepice sloužící k rozmnožování.
2.)Slepice = živý tvor
vejce produkt živého tvora sloužící k rozmnožování.
To jsou dvě varianty otázky odpodověďi jsou vzájemně různé.Zadání za prvé je přesnou specifikací objektu s přesným označením hranic. Toto již je slepice a to co předcházelo ještě slepicí nebylo, ale vyprodukovalo vejce ze kterého se vylíhla slepice.Čili první bylo vejce.
Pokud otázka odpovídá zadání dle Za druhé,pak je možno pokračovat až k živému organismu, který vyprodukoval první vejce,čili dle tohoto širokého zadání byla první slepice.
Co s toho vyplývá?
Každá otázka by měla mít určené své hranice aby bylo možno na ni odpovědět a mohou to být hranice za prvé, nebo za druhé,dle toho kam chceme otázkou dojít.
Myslím, že právě toto je smyslem otázky zda bylo dříve vejce, nebo slepice. Jiný smysl v tom nedokáži vidět.
MB |
| pan.chytry |
Posted - 06/04/2010 : 06:29:08
Ale přeci jen, abych to rozsek.
Porozumění otázce a nalezení odpovědi je věcí definice.
Definujeme-li slepici jako tvora rodícího se z vejce a snášejícího vejce, ze kterých se rodí další slepice a tak dál, potom..
byla-li by odpověď slepice, tj. že před ní nebylo vejce, znamenalo by to, že tento tvor, kterého jsme nazvali slepicí, nevznikl nenarodil se z vejce. V ten okamžik však tento tvor přestává splňovat podmínky proto, být dle definice nazýván slepicí, ale je tvorem jiným, zcela odlišným. Proto jediná správná odpověď je vejce.
Spor by mohl pokračovat jedině tak, že bychom se dostali k prvokům a chtěli je stále nazývat slepicemi... jak je ctěná libost. :) |
| pan.chytry |
Posted - 02/04/2010 : 20:16:01
Okrefe
naopak, snažím se tu ukázat právě nesmyslnost cyklických filosofických debat, které nikam nevedou a akorát se ti zatočí hlava, pokud nejsi derviš.
Otázka to není filosofická, ale biologická. Do filosofie ji zanesl nejspíš nějaký zlovolný biolog, který se chtěl filosofům pomstít, tak jim zacyklil hlavy.
|
| okref |
Posted - 02/04/2010 : 19:41:33
quote:
Originally posted by pan.chytry
Abyste tomu porozuměli, tak zodpovídání této otázky je asi jako kdybychom byli v bílé místnosti bez oken s rozsvíceným světlem.
Zeptal bych se Vás jaká je zeď před vámi a vy byste odpověděli - bílá.
Pak bych zhasl a zeptal se znovu. Někteří by řekli bílá, někteří by mlčeli a někteří by řekli černá. Ti, kteří řekli bílá bych poprosil aby chvíli mlčeli a stejně tak ty, kteří již mlčeli.
Pak bych rozsvědcel a zhasínal a ti, kteří řekli, že černá by vždy při změně osvětlení říkali barvu.
Pak bychom dostali hlad a šli se najíst.
Pane Chytrý,
nacházíš se právě v pozici, která hájí nevyhnutelnost nesmyslných debat o dané problematice. Což je stanovisko populární a nejrozšířenější a stojí na stejných základech jako lidová pořekadla.
Zřejmě ti unikla moje odpověď na otázku, neboť já netvrdím černá ani bílá. Pro mě je neoddělitelné semeno od organismu, v který se rozvine. Tím pádem odpovídám: "Ani jedno nebylo před druhým. Jedno je pouhou podobou druhého." Je třeba používat celiství název pro to, co myslím. Slepico-vejce asi není nejlepší, protože se tím podbízí opětovné rozpůlení... |
| pan.chytry |
Posted - 30/03/2010 : 20:02:10
Touché. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 30/03/2010 : 18:13:37
Pak ano. Pro mne vejce bylo vejcetem a zárodek jen jeho součástí.'Cili vejce množina a zárodek podmnožina.Tvoje logika vychází s toho že vejce je zárodek a potom je správná. Pokládám li zárodek jen za podmnožinu a vejde za množinu,pak musím pokračovat proti času až do okmažiku vzniku prvního vejce.Potom logicky musel být první tvor, který vejce vytvořil a sám z vejce nevznikl.Samo vzniknout nemohlo.
Co bylo první,zárodek nebo slepice ve smyslu živý tvor.A jsi tam, kde jsi byl.Ten zárodek byl důsledkem rozmnožování živého tvora,ale živý tvor bez zárodku nemůže vzniknout.Výjimku by tvořilo stvoření,ale tomu asi nikdo z nás nevěří.Potom by byl prvním živý tvor a jeho produktem vejce.
MB |
| pan.chytry |
Posted - 30/03/2010 : 11:21:14
Pokud tento fakt budeme mít na paměti, je to stejné jakobychom si pamatovali, že zeď byla bílá, když byla osvětlená. Vytane-li nám na mysli odpověď slepice, je to stejné jakobychom ve tmě zapoměli na to, že zeď je bílá. |
| pan.chytry |
Posted - 30/03/2010 : 11:16:35
Vejce je v otázce vyjádřením zárodku a ten vždy předchází dospělého jedince. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 30/03/2010 : 09:22:30
pan.chytrý.
Začíná mne zajímat tvoje logika a to proto, že mám problém s pochopením souvislostí. V mysli se snažím tyto souvislosti spojit do logiky a potom záleží na tom, zda chci odporovat, nebou souhlasit.Tvoje logika totiž umožňuje stejnou měrou obě možnosti. Tím neříkám, že tvůj styl logiky považuji za špatný. Nutí mne k přemýšlení a to je myslím tvůj záměr.
Takže rozsvěcuji a zhasínám,ale chybí mi informace o spektru světelného zdroje a tak mohu říci,že stěny jsou červené s modrými puntíky. Světelný zdroj však může vyzařovat neviditelnou část spektra a pak jsou stěny černé i když rozsvěcuji a zhasínám.Možnou variantou je i zdroj bílého světla a potom uvidím stěny bílé. Jenže mohu zhasínat a rozsvěcovat do nekonečna a stále to bude totéž.Tvoje odpověď, že dříve bylo vejce mně s tou logikou zhasínání a rozsvěcování nejde dohromady. A tak si představím,že při každém rozsvícení se vrátím v čase. Takže je zde slepice a při dalším rozsvícení vejce a pokaždé postoupím o krok zpět v čase. Dojdu tak do fáze vývojového předchůdce slepice .Jenže je otázkou,zda se tento vylíhnul s vejce. Mohu předpokládat, že ano a mohu pokračovat přes období ještěrů až do doby kdy byl život pouze ve vodě a pak mně při mé blbosti dojde,že bez vejce nejsou na svém počátku ani savci,kde se s oplodněného vejce stává plod. Musím tedy hlouběji do historie až k jednoduchým životním formám. Tam již vejce nenajdu,protože se rozmnožují dělením. Vývojový předchůdce slepice se mohl rozmnožovat dělením. Pokud je tedy pro mne slepice označení pro živého tvora pak byl nejdříve živý tvor a teprve vývojem došlo ke vzniku vejce.
Až do takové fáze vývoje musí dojít člověk, když chce odpovědět na otázku zda bylo dříve vejce, nebo slepice. Pokud ovšem nemyslí slovem slepice pouze určitý druh,čili kura domácího. V takovém případě by bylo skutečně prvn vejce vývojového předhůdce kura domácího.
Pokud nejsou určeny hranice otázky zda bylo dříve vejce, nebo slepice, jsou možné obě odpovědi.
MB |
| pan.chytry |
Posted - 29/03/2010 : 00:11:08
Abyste tomu porozuměli, tak zodpovídání této otázky je asi jako kdybychom byli v bílé místnosti bez oken s rozsvíceným světlem.
Zeptal bych se Vás jaká je zeď před vámi a vy byste odpověděli - bílá.
Pak bych zhasl a zeptal se znovu. Někteří by řekli bílá, někteří by mlčeli a někteří by řekli černá. Ti, kteří řekli bílá bych poprosil aby chvíli mlčeli a stejně tak ty, kteří již mlčeli.
Pak bych rozsvědcel a zhasínal a ti, kteří řekli, že černá by vždy při změně osvětlení říkali barvu.
Pak bychom dostali hlad a šli se najíst. |
| pan.chytry |
Posted - 28/03/2010 : 23:43:18
Vejce. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 22/10/2009 : 16:26:41
Pkrefe.
To ale nejspíše není pravda.Strom není semeno a slepice není vejce, pokud to dotáhnu do začátku. V oceánu byly rostliny,ale nikoliv semena. Tyto rostliny se dostaly na pevninu a zde se vyvinula skupina,či Čeleď, která se přestala množit dělením,ale vznikla odlišnost od daného druhu, čili schopnost rozmnožovat se semeny. Semeno je prosukt stromu,ale ty prastromy nemvznikly ze semena.Byl tedy dříve stroma teprve potom jeho produkt, čili semeno. A podobně je tomu s tou slepicí a vejcem. Vejce je produkt a to první vejce bylo produktem tvora u kterého došlo k odchylce a snesla první pravejce.To vejce dříve nemohlo být, jako to semeno,ale prastrom, či praslepice ano.Jenže u těch stromů tomu mohlo být i jinak a nejspíše i bylo.Myslím, že logicky předpokládám, že stromy vznikly ecolucí s bylin.Byliny se již rozmnožovaly semeny,ale nebyla to ještě stromy. S určitého geneticky chybného semene (vývoj probíhá ve skocích, náhodným defektem)a rostlinu z něho vzniklou je již možno označit dle typických znaků za stromovitou. Takže semeno bylo produktem byliny a strom produktem semena. Takže správnou odpověď bychom nalezli jen tehdy, kdyby nám bylo dáno nahlédnout do dálné historie. Takže máš k dispozici pro i proti a můžeš si vybrat. Jedno s toho bude nejspíše pravdou a možná obojí nezávisle na sobě.Evoluce je složena s omylů a náhod a výsledkem evoluce je jen to co díky těm náhodám a omylům přežilo.Kdesi jsem četl,že nějaká žena měla potíže a výsledkem vyšetření došlo k velkému překvapení. V děloze měla skutečné vejce i když skořápka byla dost slabá. To vejce ale bylo oplodněné a mohl z něj vzniknout člověk,třeba žena, která by snášela lidská vejce. Takové náhody se v evoluci vyskytují a třeba jimi začíná odlišná vývojová větev.Jsou prý dokonce lidé,kteří mají na určité části těla peří. Zda je to pravda nevím. V časopisech občas napíší pěkné lži a kachny.Když si pedstavíš,že by ta žena vejce snesla a s toho se vyvinul potomek s touto genetickou chybou, pak by mohl vzniknout další druh člověka a ty bys věděl,že nejdříve byla ta lidská žena, potom vejce a poté jiný druh, třeba slepicočlověk. Ta miliony let by někdo tohoto druhu býdal nad tím, zda bylo dříve vejce, nebo slepicožena a k výsledku by nedošel.
Někdy člověk pochopí cosi díky naprosté blbině.
MB |
| okref |
Posted - 20/10/2009 : 19:52:07
Dva problematické body k tématu:
Vývojový náhled není řešením toho, co bylo dřív, jestli "vejce" nebo "slepice". Protože se tím sice vyřeší, co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice, nicméně nás nezajímá, co bylo dřív v řetězci druhu nazvaném "kur domácí", ale co bylo dřív vůbec. Kdybychom si totiž kladli otázku tak, že by jejím jediným správným řešením bylo sledovat vývoj druhů v řadě za sebou, nedokázali bychom zjistit, jak se z vejce vyklubala slepice nebo ze slepice vejce, aniž bychom nebyli nuceni připsat změnu druhu náhodě.(Také jsem tu na fóru někde řešil tuto otázku pomocí vývojového náhledu. Ale až nedávno jsem si uvědomil, že to neřeší podstatu otázky. A podstatou otázky je "vyloupnutí" ideje něčeho na svět. Když se ta ideje přesune z vejce na pravejce nebo na praslepici, uspokojí to jenom biologa.)
K obecnicně a jednotlivině:
Ta otázka o vejci a slepici předpokládá uvažování v obecninách. Předpokládá, že každý konkrétní strom je zároveň obecninu, kterou bych nazval samotnou "idejí stromu".
Když o každé jednotlivině nebudeme uvažovat zároveň jako o obecnině (kterým já říkám ideje), tak otázku po vejci a slepici můžeme hravě smést ze stolu. Pak už nebude nic, co by spojovalo jednotliviny. Dokonce jednotlivina nebude "celistvostí", ale rozpadne se na nekonečné množství jednotlivin do času.
Dále bych raději dovysvětlil, co jsem měl na mysli větou:"Toho, kdo by chtěl jedno stavět v čase před druhé, klame lidově špatně ustálená definice slova strom."
Myslel jsem tím odhlížení od celistvosti jediné věci. U stromu je tou celistvostí "strom+semeno". Strom tedy je také semeno a semeno je také zároveň strom. Nešikovnost slovního označení a toho, co v mysli vytane při jejich vyslovení je tím, co nazývám "špatně ustálenou definicí".
Tolik tedy k poznámkám, které se mi zdáli důležité. |
|
|
