| T O P I C R E V I E W |
| noemus |
Posted - 05/02/2009 : 00:32:52
Připravte se tohle bude náročné a nemyslím si, že to je možné pochopit na poprvé - nepokládejte to prosím za nějakou moji teorii všeho, tou to totiž není. Ani se nesnažte hned reagovat na vše. To by debatu jen rozdrobilo. Budu ignorovat příspěvky typu: Celé je to špatně, nebo je to jinak a teď ti řeknu jak (přičemž bude následovat sáhodlouhý výklad alternativního pohledu). Na to vážně nemá smysl reagovat to by byly dva monology.
Spíše budu očekávat v první řadě otázky a případně kritiku formálních nepřesností. Pokud tam jsou, pak jsou podle mne opravitelné a pokud je opravím, pak očekávám, že se k tomu nebudeme dokola vracet, dokud tam nenajdeme další problém.
Za nejdůležitější pak budu považovat především výtky, proč je můj pojmový rámec nedostatečný, neúplný, či jinak nevhodný k popisu možného světa a tedy i našeho světa.
Napřed trochu vysvětlení pojmů jak je používám já:
1. Svět je pro mne univerzem - souhrnem - toho co existuje. To co existuje, je prvkem tohoto univerza - tedy světa - a budu to nazývat jsoucnem. Občas místo slova jsoucno mohu použít i slovo něco, jsou to pro mne jen různá jména pro totéž.
POZN: Je možné uvažovat že součástí světa je jak minulost, současnost i budoucnost. Ale je také možné uvažovat, že svět obsahuje jen současnost a minulost a budoucí jsoucna se stávají jeho prvky až když nastanou. Tohle už záleží na tom jaké si zavedu základní axiomy.
2. Svět jak ho chápu tedy není jsoucnem a nelze o něm uvažovat jako o něčem co existuje. Svět je jen abstraktní pojem, který umožňuje pojmenovat souhrn všech jsoucen jedním jménem.
3. Jsoucna se vyznačují určitými vlastnostmi s nimi spojenými (zatím není třeba to blíže specifikovat)
4. Tyto vlastnosti mohou být i vícečetné - jedna vlastnost se může týkat i více jsoucen
Dále mé předpoklady:
5. Fyzikální veličiny jako jsou čas, prostor a další, jsou odvozené ze jsoucen a jejich vlastností.
6. Veličina čas ani prostor tedy nejsou jsoucna a nelze o nich říkat, že existují, pouze se na jsoucnech ukazují, či projevují
Další, trochu více odvážné definice:
7. Každé jsoucno může procházet "proměnami" (zatím je jedno z jakých důvodů)
8. Pořadí těchto proměn je jednoznačně určeno a zároveň udává směr těchto proměn
9. Proměnou jsou rozuměny různé stavy, či varianty téhož jsoucna (jak je možné aby totéž jsoucno mohlo mít různé stavy ponecháme stranou)
10. Takovouto uspořádanou posloupnost stavů téhož jsoucna budu nazývat jeho historií
Nakonec definice vzniku a zániku:
11. Pokud má historie jsoucna první prvek, nebo alespoň cosi jako infimum, pak toto infimum, či první prvek budu nazývat vznikem tohoto jsoucna
12. Opačný konec historie jsoucna pak budu nazývat zánikem
POZN: Pojem infima a suprema v tomto případě jen intuitivně chápu, ale ještě nevím jak jej v tomto případě formalizovat, jedna možnost je udělat to abstraktně pomocí zobrazení historie na osu reálných čísel a na ní jež pojmy suprema a infima smysl mají a to matematický.
Definice nicoty:
13. Totální nicotou rozumím svět ve kterém není žádné jsoucno
POZN: Je tedy vidět, že totální nicotu vlastně nepřipouštím, ta by totiž znamenala, že nikdy nic nebylo - viz níže
Ještě pro pořádek kauzalita:
14. Pokud je v principu možné na základě vlastností jsoucen logicky předpovídat či jen odhadovat následné stavy těchto jsoucen, pak mluvím o tom, že historie daných jsoucen jsou zákonité (do určité míry).
15. Pokud je v principu možné budoucí stavy logicky odvodit zcela přesně, pak jsou tyto zákonitosti deterministické
16. Pokud existence či neexistence daného jsoucna, či jeho stavu vede k předpovědi jiné budoucnosti ostatních jsoucen. pak říkám, že dané jsoucno, či jeho stav, má kauzální vliv na ostatní jsoucna. Tento vliv mohu nazývat příčinou a důsledky odvozené z tohoto vlivu, pak následkem.
Uvědomuji si, že takovýto pohled na svět není právě obvyklý, ale na druhou stranu jsem si to velice pečlivě rozmyslel (i když zde jsem své formulace zjednodušil a vyhnul jsem se formalizmu)
Nicméně jsem si ověřil, že všechny mnou zavedené pojmy je možné interpretovat jak v klasické Newtonovské fyzice, tak v relativistické, či kvantové fyzice a samozřejmě také v teorii strun. Resp. Naopak, Newtonovskou fyziku, či kvantovou fyziku je možné přeformulovat v mých pojmech.
Jedná se tedy vlastně jen o "pojmový rámec", který umožňuje úvahy na vyšší úrovni než fyzika - ostatně se také jedná o ontologii, tedy metafyziku. Zcela stranou ponechávám epistemologický aspekt, tedy jak vlastně něco vím, co to znamená vědět. či intencionalitu jsoucen. Upozorňuji však, že tuto problematiku pokládám za důležitější než tento pojmový rámec! Jen jsem se rozhodl nerozbíhat se příliš do šířky.
Všechny body které jsem uvedl jsou vlastně jen definicemi a teprve následně na jejich základě bych tedy měl formulovat teze ohledně nicoty, vzniku něčeho z ničeho, či věčného trvání jsoucen.
Přeformuluji tedy některé formulace, která tu padly do mnou definovaných pojmů a poukážu na rozdíly v chápání, které tu mohou vyvstat:
"něco vzniklo z ničeho"
Pro nějaké jsoucno platí, že má začátek historie nebo infimum historie. A navíc platí, že:
a) pokud má začátek, pak tento začátek není kauzálně determinován jinými jsoucny
b) pokud má infimum, pak existuje otevřený počáteční interval ve kterém neexistuje stav , který by byl determinován jiným jsoucnem
Myslím, že je vidět, že není snadné vysvětlit vysvětlit jak to myslím.
"něco je tu věčně"
Historie daného jsoucna není omezena zdola. Neexistuje tedy ani začátek historie, ani infimum
Lze to rozšířit i do budoucna, ale nutné to není - existují tedy vlastně tři varianty věčnosti.
a) neexistence začátku ani infima
b) neexistence konce ani suprema
c) obojí
"nic není"
Tohle je problém, protože v případě světa jak jej chápu není obecně možné definovat současnost, protože každé jsoucno má vlastní historii.
Pokud bych řekl, že "nic není" znamená svět, který nemá prvky. Pak by to znamenalo, že neexistuje ani žádná historie nějakého jsoucna. A vlastně by to tedy znamenalo, že nikdy nic nebylo ani nebude.
Pokud bych chtěl nějak formulovat situaci, kdy "v minulosti něco bylo, ale teď nic není" nebo "teď nic není, ale v budoucnu něco bude". Pak by to bylo možné, ale je třeba si uvědomit, že asi budeme muset přehodnotit náš názor na to co to je minulost a budoucnost světa jako celku. Tak jak to vidím já, totiž tyto pojmy nedávají dobrý smysl.
"v minulosti něco bylo, ale teď nic není"
Tuto možnost je možné interpretovat pomocí historií jednotlivých jsoucen takto: Všechny historie mají konec nebo supremum a všechny okamžiky v těchto historiích již pro daná jsoucna proběhly.
Trochu problematická však zůstává tato možnost:
"v minulosti něco bylo, teď nic není, v budoucnu však zase něco bude"
Tady je nutné uvažovat i historie, které "dosud" neproběhly. Ono dosud je tu právě problematické.
Když si představím historie jednotlivých jsoucen a přidám k nim jejich kauzální závislosti (to mi vytvoří jakýsi strom ze šipek), pak je možné si představit, že svět tvoří dva zcela oddělené stromečky ze šipek, z nichž jeden má kořen - tedy počátek nebo počátky a druhý má konec, nebo konce.
Takovýto svět by bylo možné považovat za příklad ve kterém uvedená formulace dává smysl. Ale pozor! Když se nad tím zamyslíte, tak vlastně není možné říci zda se nějak "časově" konec jednoho stromu a začátek druhého nepřekrývají. Laicky řečeno: Na jednom konci světa jeden vesmír vzniká a na druhém jiný zaniká. Jenomže pokud jsou kauzálně odděleny pak není možné určit pořadí v jakém k tomu došlo. (Kdo zná teorii relativity, tak ví o čem mluvím, kauzální strom je podle mého názoru abstraktní matematické vysvětlení proč je teorie relativity vlastně v nějaké formě nutná)
Závěr tedy je, že uvedená formulace vlastně nedává smysl.
Ve světle toho co jsem napsal by teď mělo být jasnější jak jsem některá svá tvrzení myslel. a proč musí nutně docházet k nedorozumnění. Protože z mého hlediska jsou některé vámi pokládané otázky vlastně nesmyslné. Na druhou stranu si mohu klást otázky, které nemusejí dávat smysl zase vám.
Např. Zda má smysl uvažovat historii, ve které se jsoucno vůbec nijak nemění. Zda je možná změna ve světě ve kterém existuje jen jediné jsoucno (a toto jsoucno tedy ani není složeno z jiných jsoucen). Toto jsou otázky, které mě dávají smysl
Otázka zda něco může vzniknout z ničeho mi smysl nedává a musím si ji nejdříve vyložit pomocí přesnějších pojmů a to nutně vede k jinému pohledu na daný problém.
Snad jsem vás tímto dlouhým příspěvkem nezahltil |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 27/02/2009 : 10:02:01
Pánové.
Neměl jsem právě nic na práci a tak jsem si toto celé přečtl i když toto právě není mojí parketou. Nejspíše to bude mou nevzdělaností a v žádném případě vás nechci soudit,ale připadá mně to,jako byste se snažili to jednoduché co nejvíce skomplikovat a zamotat se v tom, jako pavouk ve vlatní síti. Já se vždy snažím udělat pravý opak a to složité si co nejvíce zjednodušit.
Je prostor jsoucno? Uvažovat v rozměru světa zde není třeba a není to ani výhodné.Představím si tedy pouhou část, třeba dutou krychli. Stěny krychle jsou hranicemi prostoru který je uvnitř.Berme to tak, že v tomto prostoru není žádná hmota,čili je tam pouhý prostor. Je tam, či není? Je, tedy existuje a má v tomto případě i určitý rozměr,který je možno definovat souřadnicemi. Existuje v tomto prostoru něco,když tam není hmota? Samozřejmě ano.Existuje tam energie. různá vlnění a podobně. Je možno je Určit souřadnicemi? Nkoliv,protože nejsou hmotou,ale pouze jejím projevem,čili děním. Existují? Ano. Zaplmím li tento prostor hmotou (dle Rzwalda)tak aby hmota zaplnila celý prostor,čili nulové vzdálenosti. Bude zde stále prostor? Ano bude,ale bude zaplněn hmotou. Prostor je definován svými souřadnicemi a nikoliv tím, co je obsahem prostoru. Takže toto je dle mého názoru to podstatné. Jsoucno je to co je a prostor je,čili prostor je jsoucno. Nyní je možno představit si svět v souřadnicích takových pomyslných krychlí a vše je jasné. Nejsoucno je to co není.
Definovat jinak nejsoucno není možné,protože definovat je možno pouze to co je.
To co je? Dle mého názoru znamená stav v jednom okamžiku,čili právě nyní, ostatní je pouze to co bylo a to co bude a pouze zde pouze bych užil slova nejsoucno. To co bylo již není a to co bude ještě není.
Nu což? Zřejmě je můj pohled na svět příliš jednoduchý. Skuste mně však dokázat, že je tomu jinak,že prostor je nejsoucno,když právě v tomto okamžiku je.
MB |
| noemus |
Posted - 12/02/2009 : 08:20:59
quote:
Originally posted by okref
Takze podle tebe má kazde jsoucno svuj osobitý pohled na svet. To znamená, kazde jsoucno muze videt neco jineho nebo jinak nejake jiné jsoucno.
Ne. Rekl jsem, ze davam prednost takoveto predstave, pred predstavou Boziho (absolutniho) pohledu na realitu. Nikoliv, ze te predstave verim, nebo ze ji pokladam za jedinou rozumnou.
Toto neni alibismus. Pouze se mi nelíbí, ze se mne kazdou chvili nekdo snazi vmanipulovat do pozice, ve ktere jsem si vybral jeden pohled na realitu a ten je proste muj jediny. Ja ovsem paralelne beru v uvahu vice pohledu a pouze v nekterych ohledech (a neni jich zatim zas tolik) se da rici, ze uz vidim jen jednu moznost.
quote:
Jestli je tohle celé tvé vyjadrení alternativy casu, pak namítám, že nemluvíš o čase vůbec, ale jen o jiných možných pohledech ostatních jsoucen.
Alternativy casu? Na tohle ses neptal! Ptal ses na alternativu k Ullmannovu metafyzickemu pohledu. A tu jsem uvedl. je ji dualismus. Proc dualismus? Protoze podle dualismu krome jsoucen pritomnych v prostoru existuji i jsoucna mimo prostor (duse), a tato jsoucna tedy nejsou pritomna na onom absolutnim jevisti (prostoru a casu) o kterem Ullmann mnluvi.
Jako druhou alternativu jsem uvedl svuj pojmovy ramec. Proc?
V Ullmannove metafyzickem pohledu je napred dan jakysi absolutni prostor a cas - samozrejme brany spise jako prostoro-cas.
Uz samotne postaveni casu na roven dalsi prostorove souradnice je podle mne diskutabilni (nerikam, ze chybne) PRostor a cas jsou tedy podle Ullmannova mf pohledu tim nejzakladnejsim a prvnim co existuje.
Podle meho nazoru (a nespravne jsem uvedl, ze podle meho pojmoveho ramce) jsou vsak primarni jsoucna a nikolv prostor a cas. prostor a cas nejsou podle mne neco co existuje. Ale jen neco co se jevi - jevistem je jen vedomi (a tady tento pojem beru znacne rozsirene)
quote:
Dokud nevyjádris alternativní pohled na cas, ktery Ullman podle tebe přehlíží, pak celá tvá námitka zůstává stát na tušení o alternativách.
To jsem udelal (dualismus + zavrzeni predstavy absolutniho jeviste). A znovu opakuji, ze na alternativni vyjadreni casu ses neptal!! Ptal ses na alternativu k jeho metafyzickemu pohledu na prostor a cas.
quote:
To znamená, že to není námitka, která by se dala postavit proti Ullmanovi, neboť on říká: "z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem". Mluví tedy o -lidské- vědě, o -lidském- pohledu na svět.
Jestli má byt tedy tva namitka platná, musí vycházet z lidské pozice, která přesně ví, o které alternativě času mluví.
Vazne si myslis, ze jsou jen dva pohledy? (nebo jen jeden metafyzicky pohled? Co ostatni metafyzici)
Ullmann se snazi udelat v nazorech na prostor a cas poradek, to je v poradku a ma to svuj vyznam. Ale to preci neznamena, ze mu budu viset na rtech a verit vsemu co rekne. A tohle je jedna z veci se kterymi zasadne nesouhlasim. Tech pohledu je vice i kdyz se nekdy z tveho nebo jineho pohledu zas tolik nelisi. |
| okref |
Posted - 11/02/2009 : 21:47:41
Takze podle tebe má kazde jsoucno svuj osobitý pohled na svet. To znamená, kazde jsoucno muze videt neco jineho nebo jinak nejake jiné jsoucno. Jestli je tohle celé tvé vyjadrení alternativy casu, pak namítám, že nemluvíš o čase vůbec, ale jen o jiných možných pohledech ostatních jsoucen.
Dokud nevyjádris alternativní pohled na cas, ktery Ullman podle tebe přehlíží, pak celá tvá námitka zůstává stát na tušení o alternativách. To znamená, že to není námitka, která by se dala postavit proti Ullmanovi, neboť on říká: "z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem". Mluví tedy o -lidské- vědě, o -lidském- pohledu na svět.
Jestli má byt tedy tva namitka platná, musí vycházet z lidské pozice, která přesně ví, o které alternativě času mluví. |
| noemus |
Posted - 11/02/2009 : 10:29:50
quote:
Originally posted by okref
Noemus: Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul.
Jakou dalsi alternativu myslis?
Je jich více, ale dobrý příklad bude asi metafyzický dualismus (např Descartesův pohled). Problémy týkající se vědomí a subjektivity fyzici většinou pomíjí a to i tehdy když filosofují, jako např. Ullmann
I můj pojmový rámec lze pokládat za jiný metafyzický pohled na realitu.
Prostor a čas v něm nejsou absolutním jevištěm, vlastně tu vůbec nevystupují jako něco co existuje. Jejich úlohu přebírá pojem svět, který ovšem již z definice jsoucnem není, představa jeviště je tedy vlastně zcela zavržena.
Pro mne je spíše akceptovatelná představa, že každé jsoucno se na svět (ostatní jsoucna) "dívá" ze svého pohledu a tento pohled je jeho jevištěm. Jeviště totiž předpokládá diváka a Ullmannův metafyzický pohled vnucuje jako diváka Boha a tím zcela mění povahu celého obrazu světa. |
| okref |
Posted - 10/02/2009 : 21:48:16
Noemus: Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul.
Jakou dalsi alternativu myslis? |
| Rzwald |
Posted - 10/02/2009 : 20:30:12
ok...ale jako já jsem podporu pro své tvrzení myslel právě ten operacionalistický pohled, který zase pro změnu ty používáš, abys podpořil své tvrzení :-D
..aneb přijde mi legračně-zvrácené, když jedno tvrzení slouží dvoum lidem, kteří jsou ve sporu, aby obhájili své názory :-D
...ale jako už je to vyřešeno :-)
jinak ta metafyzická---tím pravděpodobně myslel jen shrnutí. Vsadím se, že filosofové vymysleli ještě dalších milion pět definicí... |
| noemus |
Posted - 10/02/2009 : 12:03:34
Rzwalde, já myslím, že si jakž rozumíme - nepovažuji tě za neznalého, ale spíše za trochu moc ovlivněného tím co mu řekli veškole a co si přečetl, navíc ne moc pozorně
Předně Ullmann říká o prostoru něco trochu jiného než ty:
Všichni v prostoru a čase žijeme, takže máme určitou intuitivní představu co prostor a čas jsou. Avšak obecnou a přesnou definici prostoru a času nemáme, protože nám chybí nějaký "vyšší" nadřazený a obecnější pojem, pomocí něhož bychom ji mohli vyjádřit.
1. Obecnou představu nemáme, nikoliv, že není možná - navíc Ullmann, říká my, ale není úplně jasné kdo je tím my míněn. Je dost možné (a další text to podle mne potvrzuje), že tím myslí obyčejné lidi. Nejedná se tedy o žádné kategorické prohlášení, ale o jakýsi úvod k tomu, že nám chce představu prostoru a času jak jej chápe a chápala fyzika dále vyložit. A začíná prostě tím, že zpočátku tuto představu nemáme. Evidentní ale, je že fyzici tuto představu mají a měli. A totéž platí pro filosofy.
2. Obecnější (vyšší, nadřazený) pojem nám chybí, nikoliv neexistuje
Navíc říká, že nemáme obecnou představu, nikoliv že nemáme žádnou představu
O definici nemluví vůbec. to až později
Takže jsi to sice myslel vážně, ale tento zdroj tě asi nepodpoří :o))
Mimoto hned vzápětí Ullmann fyzikální prostor definuje,a to prostor klasické mechaniky. Dále pak uvádí jak se pojem prostoru (fyzikálního i filosofického) dále vyvíjí
nakonec říká toto:
quote:
Když to shrneme, z obecně přírodovědeckého a filosoficky-gnoseologického hlediska lze kategorie prostoru a času pojímat dvojím způsobem:
- Metafyzické pojetí
Prostor a čas jsou jakýmsi absolutním pozadím či jevištěm, na němž se odehrávají události, ale které těmito událostmi zůstává neovlivněno. Takovýto absolutní prostor a čas, který nemá počátek ani konec, je jakýmsi transcendentním prvkem reality, daným Bohem v Platónském pojetí.
- Operacionalistické pojetí
Prostor a čas jsou druhotnými pojmy odvozenými z přírodních procesů - pojmy sloužícími k popisu pohybů těles i průběhu všech ostatních fyzikálních procesů. ...
Jaksi mimochodem, je jasné, že fyzika používá ten druhý způsob a když se na tu formulaci podíváš, tak si asi všimneš, že je hodně podobné tomu co jsem o prostoru a čase řekl já ve svém pojmovém rámci. To asi nebude náhoda ...
Musím však říci, že s Ullmannem nesouhlasím ohledně metafyzického pojetí, protože vybral jen jeden konkrétní metafyzický pohled na prostor a čas a alternativy pominul. A asi by nás mělo zajímat proč ... |
| Rzwald |
Posted - 09/02/2009 : 23:00:53
quote:
Originally posted by noemus
quote:
...prostor se nedefinuje nijak, protože neexistuje jemu obecnější pojem, kterým bys ho mohl definovat.
Tak tohle nemyslíš vážně. Bez definice prostoru bys těžko mohl něco v nějaké fyzikální teorii spočítat.
Navíc tu říkáš, že neexistuje obecnější pojem než prostor, tak to už je podle mne chyba. Kdybys měl explicitně vyjádřenou jakoukoliv běžnou definici prostoru, tak bys okamžitě viděl, že to nejobecnější pojem není.
myslím...naprosto ;-)
...ostatně jsem si to ověřoval, než jsem to sem napsal.
Ze všech knížek o fyzice, co jsem přečetl, nikdy žádná prostor nedefinovala. Když jsem se pokoušel vygooglit definici prostoru, opět bezúspěšně....a nakonec jsem si vzpomněl na starého dobrého Ullmana a jeho skripta, kde je vyloženě napsáno, že fyzikální prostor definici nemá:
http://astronuklfyzika.cz/Gravitace1-1.htm
(viz odstavec Prostor a čas a potom odstavec Operacionalistické pojetí prostoru)(přičemž mám pocit, že kdybych se hodně snažil, tak bych to mohl najít ještě i v jiných skriptech)
...a skutečně, když se zamyslíš....pojem prostor nepotřebuješ.
Rozdíl mezi fyzikálním prostorem a matematickým prostorem je doufám jasný...že to jsou věci na hony vzdálené. Matematicky (i když se vykašlu na teorii množin) je prostor algebraická struktura, dobře definovaná s určitou strukturou.....naproti tomu fyzikální prostor (a nyní pojmem "fyzikální prostor" nemyslím prostor, ale vakuum --- tyto pojmy jsou prakticky synonyma (školácká nesprávná definice vakua=prostor zbavený hmoty), nicméně jsou odlišné - vakuum je netriviální dynamický systém) pokud strukturu má, tak se neví jakou (přičemž se o tom vedou smělé dohady).
Přičemž ve svýh zdůvodnění jsem prostorem myslel asi to, co ty světem.
potom ad další názory na vzdálenost...tak to už jsem myslel polointuitivně pseudomatematicky...de facto na ničem z toho netrvám, mělo to pouze přiblížit myšlenku výše nebo se ji přiblížit z jiné strany
quote:
Originally posted by noemus
quote:
quote:
Takhle to je v kvantové fyzice. Realita a kvantová fyzika jsou však dvě poněkud odlišné věci.
a to si myslíš...proč? ...že jsou to dvě odlišné věci
Ze stejného důvodu jako jsou odlišné realita a einsteinova teorie relativity
a jako jsou odlišné realita a teorie strun
a jako jsou odlišné realita a newtonovská fyzika
atd.
Newtenova fyzika je vyvrácena, Einsteinova je nesmyslná, kvantovou fyzikou nemyslím nějakou konkrétní teorii (kvantovou elektrodynamiku, chromodynamiku, kvantová teorie pole, teorie strun, smyčkové gravitace, twistorů, kdovíčehovšeho), ale fakt, že vesmír je kvantový. Zatím nejlepším přiblížením pak můžu vidět v M-teorii, ..nicméně podle mne reálný vesmír je kvantový a zatím nemám důvod se domnívat opak.
Ale ještě tvrději: proč bych nemohl tvrdit, že teorie strun (potažmo M-teorie) nepopisuje přesně realitu? Vím, že to nejde dokázat....ale z toho neplyne opak. Např. tvrdím, že teorie strun=realita....a budu to tvrdit tak dlouho, dokud někdo nedokáže opak (tj. nebudou porušeny zákony t. strun)
(mimochodem---nechci to tvrdit jako fakt....nicméně řekl bych, že Einsteinova teorie byla již vyvrácena --- a to antropickým principem: pokud vím, tak obecná relativita se nedokáže vypořádat s prvotní singularitou, z které vesmír vznikl, nebo ano? Jakto, že se vesmír dokázal rozepnout? Všechna vysvětlení co jsem kdy viděl byla vysvětlení kvantová. A pravdou je, že se rozepnul, tedy Einsteinova teorie není všeobecně platnou. A pokud vím, kvantová mechanika nemá tyto problémy...samozřejmě nepopisuje gravitaci, ale to jen není úplná...co mi brání říct, že to, co zatím je, je správně?)
quote:
Originally posted by noemus
Jestli tento rozdíl stále nechápeš, pak by ses možná přeci jen měl trochu věnovat epistemologii (vědě o poznání, či vědě o vědě) - ne náhodou je epistemologie součástí názvu této kategorie témat
(a abych tě také trochu pozlobil, občas se tomu také říká gnoseologie nebo noetika)
P.S. ..noeme, jsi sice ohleduplný...avšak zase jako mé znalosti nejsou uplně nulové --- dalo by se říct (i když nemám známku), že jsem maturoval ze ZSV ! (a tedy mám základy (tedy nic moc, ale lepší než flus) z psychologie, ekonomie, sociologie a i filosofie, ok? ...filosofie tvoří polovinu maturitních otázek...)
quote:
Originally posted by noemus
Prostor který se používá v kvantové mechanice je právě ten matematický. Celá kvantová fyzika je do značné míry matematikou. a to platí i pro relativitu či strunovou teorii, či newtonovu teorii.
no sice to nevylučuji, ale docela pochybuji
...pokud vím, tak kvantová mechanika maximálně zavádí v prostoru různá dodatečná skalární, příp. vektorová (či ještě vyšší) pole (např. Higgsova, atd.), která se můžou různě ovlivňovat...a teprve tyto matematicky popisuje jako kontinua, tedy pomocí (nějakých) prostorů....nikoliv však prostor sám. Aneb vakuum je popsáno matematickým prostorem, ale prostor pokud vím ne.
jinak ad boson, tak to už jsem vycházel z tvé definice (z matematického prostoru) a mnou navrhované věci byly jen možnosti, jak to udělat, aby boson byl v prostoru
quote:
Originally posted by noemus
Další komplikace pak přibývá právě při BEK, kdy polohy (navíc nepřesné) různých bosonů jsou zaměnitelné - jejich záměna netvoří nový stav systému - což ovšem neplatí pro fermiony.
což není problém pro strunovku, neboť v ní se mohou jednotlivé částice "slívat" dohromady (stejně jako se skládají vlnění)
...další důvod, proč být nadšen superstrunami :-)
quote:
Originally posted by noemus
Moje otázka proč si myslíš, že boson je v protoru neznamená, že bych si myslel opak, ale směřuje spíše k revizi pojmu "prostor" a "bytí v prostoru", a také k revizi toho co to znamená samostatná existence jsoucna (kvůli vysvětlení BEK)
minimálně z filosofického pohledu je prostor nadbytečný pojem, který nedělá nic užitečného kromě toho, že dělá paradoxy. Z heldiska praktického je však dobré k němu přistupovat jako k něčemu, co existuje (musíme zavést soustavu souřadnic - ta tvoří ten prostor - abychom mohli počítat). |
| noemus |
Posted - 09/02/2009 : 18:27:35
quote:
quote:
quote:
boson je nepochybně v prostoru, neb vše je v prostoru ;-)
Čekal jsem od tebe tuto odpověď. Ale to si jen cucáš z prstu.
to si z prstu necucám, argument byl to "neb vše je v prostoru"
Je to nicneříkající argument, protože nevysvětluje proč je vše v prostoru, jen deleguješ problém jinam, místo jednoho problematického tvrzení, tu postavíš jiné, které je podle mne ještě více problematické - odvolávám to "cucání z prstu", to ode mne nebylo hezké
quote:
...prostor se nedefinuje nijak, protože neexistuje jemu obecnější pojem, kterým bys ho mohl definovat.
Tak tohle nemyslíš vážně. Bez definice prostoru bys těžko mohl něco v nějaké fyzikální teorii spočítat.
Navíc tu říkáš, že neexistuje obecnější pojem než prostor, tak to už je podle mne chyba. Kdybys měl explicitně vyjádřenou jakoukoliv běžnou definici prostoru, tak bys okamžitě viděl, že to nejobecnější pojem není.
Pokud máš nějakou "nestandardní" definici prostoru, která je nejobecnějším pojmem vůbec, tak ji předlož.
Podle mne nejobecnějším pojmem, který se vyznačuje tím, že vše je v něm, je můj pojem "svět", který je přímo tak definován. A u něj je navíc na první pohled vidět, že neexistuje obecnější pojem, který by se vyznačoval tímtéž.
Myslel jsi to takto nějak?
POZN: Nicméně i u mého velmi obecného pojmu svět je možné si myslet několik jeho variant.
quote:
Prostor vlastně neexistuje. Pokud se mluví o jeho rozpínání, pak to znamená že se zvětšuje maximální možná vzdálenost mezi dvěma tělesy v něm.
Čím dál víc to vypadá, že ztotožňuješ prostor s tím, čemu já říkám "svět".
quote:
Proto když řekneš, že prostor je odvozený (tedy prostor je), potom automaticky vše je v prostoru.
Z toho, že je prostor "odvozený" nijak nevyplývá, že je v něm vše. Leda by jsi myslel prostorem totéž co já pojmem "svět".
quote:
Pokud by A nebylo v prostoru, znamenalo by to, že A je všude (protože by to znamenalo, že mezi jakoukoliv částicí a tím A je nulová vzdálenost)
Ne to se hluboce mýlíš. Pokud něco není v prostoru, pak pojem vzdálenosti nemá smysl, vzdálenost tedy není nulová, vzdálenost NENÍ DEFINOVANÁ
quote:
1. pokud A a B mají nulovou vzdálenost od sebe, potom A=B (rovná se myslím "nedokonale")
2. pokud A a B mají nenulovou vzdálenost od sebe, pak jsou v prostoru)
Tady už jen vaříš z vody kterou jsi si sám přinesl, ale i tak se v obou tvrzeních mýlíš:
Ad 1. Z nulové vzdálenosti nevyplývá, že jsou objekty A a B totožné. Prostor je možné bezesporně definovat, tak, že připouští současnou přítomnost dvou a více objektů na jednom místě.
Ad 2. Pojem vzdálenost můžeš definovat i pro objekty, které v prostoru nejsou. Nebo v něm nejsou celé.
Tohle vše by ti bylo jasné, kdybys nepracoval s vágní definicí prostoru (a ještě tvrdil, že to definovat nejde, což je evidentní nepravda, říkáš tím vlastně, že všichni kdo prostor nějak definují jsou hlupáci), ale věděl jak lze prostor definovat formálně.
POZN: To není v rozporu s tím co jsem řekl prve o tom, že vzdálenost není definovaná pro objekty mimo prostor. Pojem vzdálenosti je možné "rozšířit", ale v běžném chápání tohoto pojmu se to nedělá.
quote:
quote:
Takhle to je v kvantové fyzice. Realita a kvantová fyzika jsou však dvě poněkud odlišné věci.
a to si myslíš...proč? ...že jsou to dvě odlišné věci
Ze stejného důvodu jako jsou odlišné realita a einsteinova teorie relativity
a jako jsou odlišné realita a teorie strun
a jako jsou odlišné realita a newtonovská fyzika
atd.
Jestli tento rozdíl stále nechápeš, pak by ses možná přeci jen měl trochu věnovat epistemologii (vědě o poznání, či vědě o vědě) - ne náhodou je epistemologie součástí názvu této kategorie témat
(a abych tě také trochu pozlobil, občas se tomu také říká gnoseologie nebo noetika)
Zjednodušeně řečeno: je tu jistý rozdíl mezitím jak realitu popisuje (kvantová mechanika) a jaká realita je sama o sobě (což bychom si měli přiznat, že nevíme a možná ani nemůžeme vědět)
Samotný fakt, že existují různé teorie popisující relitu a některé jsou dokonce vzájemně nekompatibilní, by ti měl napovědět.
quote:
quote:
Proč si myslíš, že něco co nemá polohu, co není v prostoru lokalizováno, v tom prostoru je?
Jak může být v prostoru něco co nemá polohu, prostor se přeci obvykle v současnosti definuje jako množina jeho bodů. To co je v prostoru by tedy mělo být na těchto bodech - mělo by to být totožné s těmito body. Mělo by to tedy mít polohu. Má námitka je tedy velice závažná. A nelze ji jen tak ignorovat.
Znovu tedy připomínám: Řekni co je podle tebe prostor a co to znamená být v něm.
i kdybych přijal tvou definici, že prostor je množina bodů prostoru (což je ale definice kruhem...
Není to definice kruhem - předně to není přesná definice ale spíše poukaz na aspekt, kterým se definice prostoru v současnosti obvykle vyznačují (a tento aspekt mají jak prostor kvantové fyziky, tak prostor einsteinovy fyziky)
quote:
a pokud vypustíš to druhé slovo prostoru, pak dostaneš definici matematického prostoru, a to není fyzikální, protože matematicky prostor je (pokud vím, nejsem si jist) definován pomocí množin ..je to tedy množina -- a proto body prostoru existují stejně dobře, jako existují prvky množiny. To ale s prostorem ve fyzice nemá mnoho společného.),
Je zajímavé, že nevidíš rozdíl mezi kvantovou fyzikou a realitou a najednou rozlišuješ mezi fyzikálním prostorem a matematickým prostorem.
Prostor který se používá v kvantové mechanice je právě ten matematický. Celá kvantová fyzika je do značné míry matematikou. a to platí i pro relativitu či strunovou teorii, či newtonovu teorii.
Když ti "matematická" definice prostoru nevyhovuje, pak mi definuj fyzikální prostor. Jinak se vážně nemůžeme bavit o tom zda je nco v prostoru, když nebudeme vědět co to přesně znamená.
quote:
tak když je boson delokalizovaný, tak řeknu, že je na té a té množině bodů zároveň....nevím, kde je problém.
Před chvílí jsi z fyzikálního hlediska zavrhl prostor jako množinu bodů a teď říkáš, že boson je na nějaké množině bodů zároveň? To si protiřečíš. Tak je fyzikální prostor množinou nebo ne? A čím tedy je? Zase jsme u toho.
quote:
Pokud boson chápu jako bod (což bych dost nedoporučoval)
Když to nedoporučuješ, tak proč to děláš?
Já boson jako bod nechápu, pro mne je to v první řadě jsoucno a to právě proto, že jeho existence je něco na čem se asi shodneme v mnoha různých fyzikálních teoriích, ptát se pak můžeme co dalšího je pak nutné bosonu přisoudit abychom jeho pozorované vlastnosti mohli vysvětlit?
quote:
tak by poloha byla relace (bod, množina bodů), v případě určité polohy realce (bod, bod); pokud nebude boson bod, tak to může být klidně zobrazení množiny na množinu.
Asi bys měl raději převzít nějakou propracovanější definice polohy. Proč by poloha měla být relací (bod, množina bodů)? Na specifikaci polohy stačí jediný bod. A proč mluvíš o poloze nejříve jako o relaci (bod, množina bodů) a vzápětí jako o relaci (bod, bod)? Jo ták, ty nejdříve uvádíš situaci, kdy boson není bod? Proč ale potom prvním členem relace je bod daného prostoru? Když chceš polohu definovat zobrazením pak bys to měl udělat takto:
(boson -> bod prostoru) nebo (boson -> podmnožina prostoru), pokud by byl nelokalizovaný.
quote:
Vůbec nevidím důvod, proč nepřisoudit bosonu proměnnou velikost, ostatně pokud boson:=vlnová fce bosonu, potom ani jinak nejde (pokud chci mluvit o jeho velikosti či rozměru) Tj možností jak konkrétně to provést je mnoho....stačí si dle gusta vybrat.
Všechny tyto spekulace jsou pěkné a zajímavé, ale neodpovídá to kvantovému pohledu na polohu. bozon není podle kvantové mechaniky ve všech daných bodech zároveň. Ale je v superpozici mnoha různých stavů (poloh) a to není totéž co "býti na několika bodech prostoru zároveň". Navíc platí, že ačkoliv není možné měřením určit přesnou polohu, tak boson tuto přesnou polohu ani nemá (hypotéza vnitřních stavů byla vyvrácena - Bellova nerovnost, ale to asi víš)
Další komplikace pak přibývá právě při BEK, kdy polohy (navíc nepřesné) různých bosonů jsou zaměnitelné - jejich záměna netvoří nový stav systému - což ovšem neplatí pro fermiony.
Moje otázka proč si myslíš, že boson je v protoru neznamená, že bych si myslel opak, ale směřuje spíše k revizi pojmu "prostor" a "bytí v prostoru", a také k revizi toho co to znamená samostatná existence jsoucna (kvůli vysvětlení BEK) |
| Rzwald |
Posted - 08/02/2009 : 02:17:15
ad vědomí...tak té kválii :-P nerozumím moc, tak napřed zjistím něco o tom
potom dalších několik reakcí budiž 'ok'
ale tohle
quote:
Originally posted by noemus
quote:
boson je nepochybně v prostoru, neb vše je v prostoru ;-)
Čekal jsem od tebe tuto odpověď. Ale to si jen cucáš z prstu.
to si z prstu necucám, argument byl to "neb vše je v prostoru"
...prostor se nedefinuje nijak, protože neexistuje jemu obecnější pojem, kterým bys ho mohl definovat. Prostor vlastně neexistuje. Pokud se mluví o jeho rozpínání, pak to znamená že se zvětšuje maximální možná vzdálenost mezi dvěma tělesy v něm. Pokud o jeho zakřivení, tak to znamená že pohybové děje v něm nepůjdou napasovat na Eukleidovský prostor (např. dvě rakety vyslané opačným směrem se v Eukleidovi nesrazí, v zakřiveném se můžou srazit). Když nebudeš mluvit o vzdálenostech mezi entitami, nemusíš mluvit o prostoru. A pohyb je změna vzdáleností. Sílu potom nemusíš zavádět, pokud nebude mít nějaké pohybové účinky.
Proto když řekneš, že prostor je odvozený (tedy prostor je), potom automaticky vše je v prostoru. Pokud by A nebylo v prostoru, znamenalo by to, že A je všude (protože by to znamenalo, že mezi jakoukoliv částicí a tím A je nulová vzdálenost)...ale takové věci fyzika neumí detekovat.
(aneb
1. pokud A a B mají nulovou vzdálenost od sebe, potom A=B (rovná se myslím "nedokonale")
2. pokud A a B mají nenulovou vzdálenost od sebe, pak jsou v prostoru)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Tím nic neříkám o jeho poloze...takže to není v rozporu s neurčitostí ani s kondenzátem. Může být např. nelokální v celém prostoru zaráz. Můj názor je (nevím teda, nakolik si přisuzovat autorství), že lokalizace probíhá až při kolabsu vlnové funkce...
Takhle to je v kvantové fyzice. Realita a kvantová fyzika jsou však dvě poněkud odlišné věci.
a to si myslíš...proč? ...že jsou to dvě odlišné věci
quote:
Originally posted by noemus
Proč si myslíš, že něco co nemá polohu, co není v prostoru lokalizováno, v tom prostoru je?
Jak může být v prostoru něco co nemá polohu, prostor se přeci obvykle v současnosti definuje jako množina jeho bodů. To co je v prostoru by tedy mělo být na těchto bodech - mělo by to být totožné s těmito body. Mělo by to tedy mít polohu. Má námitka je tedy velice závažná. A nelze ji jen tak ignorovat.
Znovu tedy připomínám: Řekni co je podle tebe prostor a co to znamená být v něm.
i kdybych přijal tvou definici, že prostor je množina bodů prostoru (což je ale definice kruhem...a pokud vypustíš to druhé slovo prostoru, pak dostaneš definici matematického prostoru, a to není fyzikální, protože matematicky prostor je (pokud vím, nejsem si jist) definován pomocí množin ..je to tedy množina -- a proto body prostoru existují stejně dobře, jako existují prvky množiny. To ale s prostorem ve fyzice nemá mnoho společného.), tak když je boson delokalizovaný, tak řeknu, že je na té a té množině bodů zároveň....nevím, kde je problém. Pokud boson chápu jako bod (což bych dost nedoporučoval), tak by poloha byla relace (bod, množina bodů), v případě určité polohy realce (bod, bod); pokud nebude boson bod, tak to může být klidně zobrazení množiny na množinu. Vůbec nevidím důvod, proč nepřisoudit bosonu proměnnou velikost, ostatně pokud boson:=vlnová fce bosonu, potom ani jinak nejde (pokud chci mluvit o jeho velikosti či rozměru) Tj možností jak konkrétně to provést je mnoho....stačí si dle gusta vybrat.
|
| noemus |
Posted - 07/02/2009 : 23:18:07
quote:
Originally posted by okref
Je potřeba vysvětlit, jak jsou jednotlivé stavy jsoucna provázány ze stavy ostatních jsoucen, aby svet nebyl viden jen jako nějaký kauzální model lineárních proměn.
Asi to bude tak, že většina stavů daneho jsoucna se váže jen na první stav v historii tohoto jsoucna. Problémem je ovšem to slovo "většina". ( K rostlině nestačí jen semeno. Je potreba také vody, aby rostlina rozvila svou historii. Voda a rostlina jsou jiste dve ruzna jsoucna. Voda není jen na pocatku historie rostliny, ale provazi ji celou historii. Bez vody by cele jsoucno rostliny zaniklo do jsoucna země. )
Obvykle se rozlišuje mezi jsoucny složenými a elementárními (říká se jim "vlastní jsoucna"). Rostlinu i vodu lze pokládat za složeninu a proto je možné, že se jejich historie jakoby smíchají. Nechtěl jsem o tom mluvit hned v prvním příspěvku abych to moc nekomplikoval. Linearitu historie bych asi omezil jen na vlastní jsoucna, která už nelze dále dělit, ať už je to cokoliv.
Pro složená jsoucna by asi platila pravidla odvozená z vlastních jsoucen. Přesto je tu možnost, že složenina se stane něčím víc. Je však otázka zda toto "víc" je spojením prvků tohoto jsoucna, nebo je to něco co se "objeví" navíc. Holismus či emergenci je možné v mém systému popsat. Ale přesto musím přiznat, že je to něco co je ještě potřeba pořádně promyslet.
Já sebe sama na jednu stranu vidím jako tělo, které je složeninou, ale vědomí mi jako složenina nepřipadá a vlastně si ani u těla neuvědomuji, že je složené z buněk, a ty zase z atomů. Složenost mne samotného je tedy něco co vím odvozeně. Je to analytické vědění. No tomhle problému si asi lámou zuby filosofové už tisíce let, takže mne nepřekvapuje, že mi to připadá problematické, nerad bych také propadl iluzi, že už vím jak to je. Já to totiž chci vědět jako to je a ne si to jen namlouvat nebo tomu jen věřit. A možná by mi i stačilo, kdybych věděl jak to není.
quote:
Mé vysvetlení je tedy takové, že se musi predpokladat nejake podstatnejsi jsoucno, ktere nejen ze jinemu predchazi, ale take jej doprovází. Vztahem jsoucen mezi sebou je tedy možné nazvat závistlostí v jednom směru historie.
To, co pak nazveme samostatným jsoucnem(=historie, ktera je zavisla jen na prvnim stavu toho jsoucna), by měl být autonomní zárodek. (Tím autonomním zárodkem rozumím zhruba totéž, co nazýváš vědomím jsoucna. A je to podíl na moznosti být podstatným jsoucnem.)
To je zajímavá myšlenka. Asi bych nevolil taková slova jako ty, ale vidím v tom jistou podobnost s mým pohledem na věc. |
| noemus |
Posted - 07/02/2009 : 23:00:55
quote:
Originally posted by Rzwald
jedna z tvých vlastostí je, že "máš vědomí". Jedna z vlastností citrónu je, že "voní kysele". Podobně jako (předpokládám) nebudeš přisuzovat jsoucnům odvozenou vlastnost "vonět kysele" (protože je to reakce jistého organismu na jistou chemickou látku citónech ..tedy není objektivní a je to spíš vztah -- nedá se přisoudit nějaké entitě), tak podobně jsem nechápal, proč vědomí chceš dávat jako vlastnost jsoucna.
Celkem dobrá námitka. Je na ní celkem dobře vidět, že pod vědomím míníme každý něco trochu jiného
Tvůj příklad s citrónem je podle mého názoru typický. Bohužel se v podstatné věci mýlíš. To že mám vědomí vím, díky svému vědomí. Je to tedy něco co je nezávislé na nějakém vnějším jsoucnu. To, že citrón "voní kysele" je však závislé právě na vědomí někoho jiného (či vnímání)
Kdybych nevěděl jak velký máš odpor k cizím slovům použil bych tu termín "qualia", který by měl právě označovat onu "vlastnost" jsoucna, kterou zde označuji slovy primitivní vědomí. Qualia znamená, cosi jako "prožitek", právě "kyselá vůně", je pro mne příkladem qualie.
Zkus si o tom něco zjistit, protože se jedná o dost rozsáhlou a také nepřehlednou problematiku, která se řeší už vlastně stovky let.
Když jsem říkal, že by každé jsoucno mohlo mít primitivní vědomí, tak jsem tím myslel přesně toto: Každé jsoucno je schopno mít qaulii - tedy "prožít" něco o čem je možné v principu se ptát "jaké to bylo?"
quote:
Protože tvůj názor na vědomí (že není emergentní a epicosi)
Termíny emergentní a epifenomén jsem schválně použil abych tě trochu pozlobil, věděl jsem přesně, že takto zareaguješ, a tu svoji poznámku o nich jsem přidal ze stejného důvodu. (příspěvek byl adresovaný především tobě a ty jsi termínům rozuměl, tak v čem je problém?) :o)
quote:
může být mylný. Já to netvrdím, že je (nemám důkazů)...ale být může.
Může. Až budeš mít ty důkazy tak se o tom můžeme pobavit. Zatím si však myslím, že jsem problematiku vědomí studoval docela dlouho a důkladně a vím o ní podstatně více než např. o fyzice.
quote:
A pokud je, pak tvůj rámec by asi měl problém,
Uvažovat co budu dělat až zjistím, že můj názor je nesprávný, je trochu pitomé. To budu řešit až se to skutečně dozvím. Nemohu postupovat všemi směry. Když už si ale vyberu nějaký směr, tak chci přesně vědět, který to je. Chci vědět v čem se liší od ostatních a co má s nimi byť na velmi hluboké úrovni, společného. Pokud je navíc směr kterým se chci vydat nestandardní, tak by si měl velmi pečlivě rozmyslet jak vysvětlím, že zcela jiné popisy světa do značné míry fungují. Tohle je pravý důvod proč jsem si dal tu práci se základními pojmy na kterých chci stavět.
quote:
Jak jsi říkal, že je to jazyk...to chápu. Ale jazyk je jen množina znaků. Je třeba provést interpretaci jazyka, aby se ukázalo, zda má ten jazyk opodstatnění.
Záleží na jaké úrovni se o jazyce bavíme. Pokud studuješ jazyk formálně, pak je to skutečně jen množina znaků a syntax.
Ale tohle rozhodně není ten případ. Za součást jazyka v tomto případě považuji i pojmy (tedy i významy)
quote:
A má námitka (od začátku) k tvému rámci je, že je možné, že nebude existovat interpretace toho jazyka na reálný svět.
Možná ne. Ale je možné dokázat, že Newtonovská fyzika je plně popsatelná (přeložitelná) do jazyka mého pojmového rámce.
Podle mne to jde i s kvantovou teorií nebo strunovou teorií, jen by to dalo více práce.
A pokud to skutečně jde, pak je moje odpověď tato:
Pokud nepůjde svět popsat mým pojmovým rámcem, pak zcela určitě nepůjde popsat ani Newtonovskou fyzikou, ani kvantovou, ani strunovou. To je přímý důsledek toho, že můj systém je obecnější, byť pro to zatím nemám formální důkaz, vím to jen intuitivně.
quote:
(předpokládám, že tohle je prioria...nikoliv umět popsat co největší množinu možných realit, ale popsat naši realitu).
Pokud neexistuje systém, který by popsal širší okruh možných realit než tento, pak si mohu být jist, že pokud je náš svět popsatelný, pak je možné jej popsat v tomto systému. A to je dost dobrá věc ne?
A pokud daný systém popíše vůbec všechny možné reality, pak je dokonce jisté, že naše realita je popsatelná a to právě tímto systémem. Mýlíš se tedy, když si myslíš (a vypadá to že si to myslíš), že umět popsat všechny možné reality není důležité pro popis naší reality.
quote:
boson je nepochybně v prostoru, neb vše je v prostoru ;-)
Čekal jsem od tebe tuto odpověď. Ale to si jen cucáš z prstu. Nepodal si mi žádný argument proč je podle tebe boson v prostoru. Jen jsi zopakoval, ze to prostě tak je, a že je to nepochybné. To však žádný argument není. Já jsem naopak předpoklad, že boson je v prostoru zpochybnil.
Předně bys mi měl říct co je podle tebe prostor a co to znamená být v prostoru. A pak se o tom můžeme dál bavit.
quote:
Tím nic neříkám o jeho poloze...takže to není v rozporu s neurčitostí ani s kondenzátem. Může být např. nelokální v celém prostoru zaráz. Můj názor je (nevím teda, nakolik si přisuzovat autorství), že lokalizace probíhá až při kolabsu vlnové funkce...
Takhle to je v kvantové fyzice. Realita a kvantová fyzika jsou však dvě poněkud odlišné věci. Proč si myslíš, že něco co nemá polohu, co není v prostoru lokalizováno, v tom prostoru je?
Jak může být v prostoru něco co nemá polohu, prostor se přeci obvykle v současnosti definuje jako množina jeho bodů. To co je v prostoru by tedy mělo být na těchto bodech - mělo by to být totožné s těmito body. Mělo by to tedy mít polohu. Má námitka je tedy velice závažná. A nelze ji jen tak ignorovat.
Znovu tedy připomínám: Řekni co je podle tebe prostor a co to znamená být v něm. |
| okref |
Posted - 07/02/2009 : 10:06:02
Je potřeba vysvětlit, jak jsou jednotlivé stavy jsoucna provázány ze stavy ostatních jsoucen, aby svet nebyl viden jen jako nějaký kauzální model lineárních proměn.
Asi to bude tak, že většina stavů daneho jsoucna se váže jen na první stav v historii tohoto jsoucna. Problémem je ovšem to slovo "většina". ( K rostlině nestačí jen semeno. Je potreba také vody, aby rostlina rozvila svou historii. Voda a rostlina jsou jiste dve ruzna jsoucna. Voda není jen na pocatku historie rostliny, ale provazi ji celou historii. Bez vody by cele jsoucno rostliny zaniklo do jsoucna země. )
Mé vysvetlení je tedy takové, že se musi predpokladat nejake podstatnejsi jsoucno, ktere nejen ze jinemu predchazi, ale take jej doprovází. Vztahem jsoucen mezi sebou je tedy možné nazvat závistlostí v jednom směru historie.
To, co pak nazveme samostatným jsoucnem(=historie, ktera je zavisla jen na prvnim stavu toho jsoucna), by měl být autonomní zárodek. (Tím autonomním zárodkem rozumím zhruba totéž, co nazýváš vědomím jsoucna. A je to podíl na moznosti být podstatným jsoucnem.) |
| Rzwald |
Posted - 07/02/2009 : 03:38:04
quote:
Originally posted by noemus
Navic pokud neprisoudim vedomi alespon nekterym jsoucnum, pak uz nevim cemu bych ho prisuzoval.
jedna z tvých vlastostí je, že "máš vědomí". Jedna z vlastností citrónu je, že "voní kysele". Podobně jako (předpokládám) nebudeš přisuzovat jsoucnům odvozenou vlastnost "vonět kysele" (protože je to reakce jistého organismu na jistou chemickou látku citónech ..tedy není objektivní a je to spíš vztah -- nedá se přisoudit nějaké entitě), tak podobně jsem nechápal, proč vědomí chceš dávat jako vlastnost jsoucna.
Protože tvůj názor na vědomí (že není emergentní a epicosi)(začátek odbočky: mimochodem minimálně to emergentní, i když mně nevadí, neboť je to i fyzikální termín, ..je zbytečné slovo -- pouze jsi cizím slovem vyjádřil to, co jsi napsal ve své předcházející větě;.....epifenomén snad, nicméně šlo to napsat tak, že "vědomí dle tebe není ani epifenomén, tj. jev provázející jiné jevy, ale neovlivňující je"...no a je to kratší než tvé zdůvodnění, proč to nechceš vysvětlovat :-) ..a rozšíříš tím okruh čtenářů.
pokračování odbočky: jinak já mám cizí slova rád, takže já bych tě normálně určitě nepsal, že je nemáš používat -- ale myslel jsem si, že co je to infimum, supremum a linearita nebude vědět nikdo kromě mě a tebe...to je jediný důvod, proč jsem na to upozornil
...s tím, co jsi psal o psaní příspěvků s tebou naprosto souhlasím.....konec odbočky
může být mylný. Já to netvrdím, že je (nemám důkazů)...ale být může. A pokud je, pak tvůj rámec by asi měl problém, pokud by jsoucnům přisuzoval odvozenou vlastnost... (no neměl, protože jsi neřekl, že to vědomí těm jsoucnům dáváš..ale uvažoval jsi nad tím).
Jak jsi říkal, že je to jazyk...to chápu. Ale jazyk je jen množina znaků. Je třeba provést interpretaci jazyka, aby se ukázalo, zda má ten jazyk opodstatnění. A má námitka (od začátku) k tvému rámci je, že je možné, že nebude existovat interpretace toho jazyka na reálný svět. (předpokládám, že tohle je prioria...nikoliv umět popsat co největší množinu možných realit, ale popsat naši realitu).
Proto, kvůli této obavě jsem se chytl toho, jak jsi začal o BEC. Ne proto, že mě to zajímá, ale abych viděl tvůj pojmový rámec v akci. Ale mě to vlastně nezajímá, protože přesně nevím, proč se vlastně zabývat pojmovým rámcem. Aneb pokud je až tak příliš obecný, potom vlastně nejde použít v praxi...každopádně tak jak je, tak řeší naše nedorozumění jak jsme se bavili o tom nic/něco. Pokud šlo o tohle (vyřešit to), pak vše chápu a jsem spokojen (myslím, že to je vyřešeno).
no ještě tvé otázky...
boson je nepochybně v prostoru, neb vše je v prostoru ;-) Tím nic neříkám o jeho poloze...takže to není v rozporu s neurčitostí ani s kondenzátem. Může být např. nelokální v celém prostoru zaráz. Můj názor je (nevím teda, nakolik si přisuzovat autorství), že lokalizace probíhá až při kolabsu vlnové funkce...
proč by se nemohly jsoucna v sobě pohybovat
...to nebylo tvrzení, to byla otázka...na ni jsi odpověděl že ano, tedy ok
ad strunovka a všechny částice jsoucna
...to plyne mně. Teorie strun v sobě pojem jsoucna nezahrnuje, pokud vím....takže ti to z ní nemohu odvodit.
...ale teorie strun jak víš říká, že všechny částice jsou stejné jednorozměrné struny....tak proto jsem říkal, že jsou jedním jsoucnem |
| noemus |
Posted - 07/02/2009 : 01:25:39
quote:
Originally posted by Rzwald
1. naprosto a docela zcela :-) ..nechápu, jak můžeš svým základním jsoucnům, ..tedy nejzákladnějším existujícím jednotkám, pomocí nichž budeš vysvětlovat složitější a složitější věci....přisuzovat vědomí, tedy něco tak strašně složitého, že se vlastně dodneška pořádně neví, jak vzniká. To je samozřejmě tvůj rámec...ale jen mi to připadne divné.
Protoze je jsoucno zcela abstraktni, tak mu mohu podle potreby prisuzovat cokoliv mne napadne, pokud to neni v rozporu s ostatnimi prisouzenymi vecmi. Navic pokud neprisoudim vedomi alespon nekterym jsoucnum, pak uz nevim cemu bych ho prisuzoval. Cokoliv co existuje je jsoucno - tedy i ja jsem jsoucno a ja vedomi mam (já jsem vědomí). Minimalne jedno jsoucno ma tedy vedomi urcite. Jestli prisoudim nejakou miru vedomi vsem jsoucnum je pak uz vec daneho modelu. Rozlisuj take mezi pojmovym ramcem, tedy vlastne jazykem a tim co tim jazykem vyjadruji. Ja pomoci sveho pojmoveho ramce beru do uvahy obe moznosti. Tedy jsoucna bez vedomi i jsoucna s vedomim, ci s cimkoliv jinym.
Mimochodem právě úvahy nad tím jak vysvětlit vědomí a zasadit ho do nějakého obrazu světa mne přivedla k takovémuto pohledu na realitu. Vědomí podle mne není možné vysvětlit jako vlastnost, která se nějak objeví až s určitým stupněm složitosti. Vědomí tedy podle mne není emergentní jev. A není podle mne ani epifenomén. (jsem líný teď vysvětlovat co ta slova znamenají, když je zkusím vysvětlit někomu, kdo se problematikou nezabývá, tak to jen zhorším, jediná rada, je čti, čti, čti, přemýšlej, přemýšlej, přemýšlej - až strávíš tisíce hodin čtením textů o vědomí, tak to spolu můžeme podrobně řešit)
quote:
2. ta bose-einsteinova kondenzace je dobrý příklad...aneb---mně se zdá, že ten rámec nám nepomáhá, spíš komplikuje situaci: pokud boson je jsoucno, co je pak prostor, ve kterém se boson pohybuje? Může se jedno jsoucno pohybovat v druhém?
Elementarni castici lze samozrejme take nazirat jako jsoucno - tedy pokud si myslim, ze elementarni castice existuje.
A totez by mohlo platit i o prostoru - pokud prohlasim prostor za jsoucno a reknu ze existuje, pak je prostor jsoucnem.
Proc by se jedno jsoucno nemohlo pohybovat v druhem? Myslim, ze jsem dokonce i naznacoval, ze jsoucna by mohla byt i slozena z jinych jsoucen
A otazku mam i ja? Jak vis ze se boson pohybuje v prostoru?
(Pokud je boson v prostoru, pak by mel mit nejakou polohu, ale pokud je boson soucasti "bose-einsteinova kondenzatu", pak muzes tezko rict, ze ma nejakou polohu uvnitr neho, ostatne tezko to muzes rict i kdyz zkondenzovany neni. Uz samotny Heisenberguv princip neurcitosti by mel zviklat tve presvedceni, ze castice jsou v nejakem prostoru, co kdyz je princip neurcitosti jen dusledkem nasi snahy naroubovat stavy elementarnich castic do nasi predstavy reality? Ja jsem o tom presvedcen, dukazy pro to vsak zatim nemam.)
quote:
Přičemž myslím, že z teorie strun plyne, že všechny částice jsou jedno jsoucno a jejich rozdíly jsou jen stavy toho jsoucna
To jsem v teorii strun nikde nevidel. A rekl bych ze to z ni nevyplyva. Odvod to.
quote:
(jako: všechny částice jsou hnědá a rozdíly mezi nimi jsou odstíny hnědé). V tvém rámci by to zanemnalo, že esence jsoucna by měla být dělitelná (a to na nekonečno podesencí...na nichž by měla být ještě definována nějaká další struktura
Myslim, ze nechapes, ze muj pojmovy ramec je jen jazyk - ac jsem to nekolikrat zduraznoval. Nic z nej tedy nevyplyva. Pokud si jsoucna a jejich esenci vymezis takovou jak popisujes, budes ji mit takovou. To vsak neznamena, ze tvuj pohled je ten jediny mozny, nebo spravny. A v zadnem pripade to neznamena, ze problem je v tom pojmovem ramci.
O jsoucnech rikam vlastně jen tri veci:
Ze existuji, ze maji historii a ze mohou mit vlastnosti
Cokoliv nad ramec tohoto vymezeni je uz konkretni pouziti pojmoveho ramce na urcity ucel a nelze to tedy brat jako pojmovy ramec samotny
quote:
--- protože pokud jsou struny/částice jsoucno, potom jedno nekonečno různých esencí je třeba vyhradit na energetické stavy, druhé nekonečno různých esencí na vibrační stav struny/částice)..nebo jak se to řeší?
Neřeší se to nijak. Žádnou definitivní teorii ani model jsem nepředložil. A tohle jsou podrobnosti, které by sestavení nějakého konkrétního podrobného modelu vyžadovaly, sestav si ho pro tento případ sám, když tě to tak zajímá. Vyvozuješ tady dost diskutabilní závěry z něčeho co jsem já ani neřekl. Proč bych to měl za tebe dál rozvádět. Já osobně navíc teorii strun nepovažuji za správný popis reality.
Ještě k adekvátnosti mého pojmového rámce:
Osobně si myslím, že každá teorie, která chce popisovat realitu by měla identifikovat to co považuje za jsoucí (tedy jsoucna), vymezit jaké jsou druhy jsoucen, tedy jaké mají pevně dané vlastnosti a dále pak jaká je dynamika - tedy jaké jsou historie těchto jsoucen
A to jsou přesně ty základní charakteristiky, které se snažím abstraktně podchytit
Oprav mne jestli se mýlím.
quote:
3. nejsem si jist, zda je uplně každému uplně jasné, co je to infimum, supremum, linearita nebo boson...aneb tohle všechno (snad kromě bosonu) jsou vysokoškolské pojmy...a ne každý studoval matiku. Tak jako každý může dogooglit, ale přesto..jen jako poznámka.
Psal jsem to pro ty, kteří se dívají do tématu "metafyzika, ontologie, epistemologie"
Pokud bych měl přestat používat užitečné pojmy jen proto, že jim někdo nerozumí - ačkoliv to jsou celkem základní pojmy - tak bych sem o metafyzice vůbec nic netriviálního napsat nemohl.
Jsou v zásadě dva způsoby jak tady psát příspěvky:
Zaměřit se na toho nejméně vzdělaného a pak tomu snad porozumí každý, jenže co se dá takhle říct, že...
Nebo se snažit napsat něco co mne samotného zajímá slovy, která jsou pochopitelné pro mne a která trochu upravím aby to bylo aspoň trochu přístupnější šíršímu okruhu. Když tomu alespoň někdo porozumí tak budu rád a svůj účel to splnilo.
Rozhodně nesměruji takovéhle příspěvky všem.
Ty sám pojmy infimum, supremum a linearita evidentně alespoň trochu chápeš. |
|
|
