| T O P I C R E V I E W |
| Nanyk |
Posted - 03/09/2008 : 18:29:31
Nemam s filosofiou viac nez amatersku skusenost, preto ocakavam smerodajnu kritiku. Nazory ktore prezentujem vychadzaju(a su interpretovane) v matematike.
Ludsky jazyk L je tvoreny roznymi postupnostami symbolov dodrziavajucimi iste pravidla. Ak vyslovim pochybnost nad pravdivostou vety X, vyslovil som vetu v jazyku L, ktora pracuje so slovami pochybnost a pravda. Tie maju svoj vyznam tiez dany v jazyku L(pravidlami pouzivania v kombinaciach s inymi slovami apod.).
Zmysel slov (pochybnost, istota, existencia..) preto nema vztah k jazyku L, napriek tomu ze v jazyku L mozme rozpravat o jazyku L. Dokonca mozme vytvorit jeho kopiu L'(rozne techniky kodovania) a rozpravat o vlastnostiach L' vnutri L. Ak by sme aj predpokladali ze L ma rovnake vlastnosti ktore vieme v L dokazat o L' a takto spochybnovali [v nejakom zmysle(pravdivost, existencia) jazyk L'], taka pochybnost by bola podmienena vlastnostami jazyka L, nemala by preto taky vyznam aky "pochybovaniu o vsetkom" intuitivne prisudzujeme.
napr.: slovo existencia nemoze vypovedat o vlastnej existencii.(apel na tvorcu jazyka). Ak by totiz L tvrdil: "L' neexistuje", teda: "Neexistujem", slo by o neziaduci(paradoxny: jazyk vs intuicia) dosledok vyznamu toho slova(to ukazuje na nezmyselnost pri takomto pouzivani slova "existencia").
Tento princip vsak mozno vyjadrit aj pre jazyk intuicii:
Mohla by byt pochybnost vyjadrena bez jazyka? (tj. mat len pocit, intuiciu apod.) Ak predpokladame ze clovek, jeho myslenie, sa nevymyka racionalnej konstrukcii, je popisatelny formalnou teoriou(neni dovod predpokladat opak, skor by to bolo iracionalne),
tak taketo spochybnenie podlieha rovnakej kritike, s tym ze jazykom tentokrat nie su symboly ale intuicie pocity apod.
pozn.: v tomto zmysle bola vyjadrena posledna veta prveho odseku.
Tento text tiez rozprava o sebe, jeho pravdivost je tiez len konfiguracia slov, preto nema zmysel rozpravat o jeho pravdivosti v rovnakom zmysle ako nema zmysel rozpravat o nezmyselnosti pochybovania. V tomto zmysle ale ostava nespochybnitelny(ako zjavny fakt ze je, nepodliehajuc nezmyselnym kombinaciam slov, objasnujuc nezmysly jazyka).
povod a smerovanie: tato filozoficka idea vychadza z matematickej logiky, Ludsky jazyk je formalny system, a da sa tymto sposobom uplne formalizovat v podobe matematiky(nakoniec matematika sama je jej formalizociou). Zaroven sa tak tento text stava nezmyselnym pretoze v spravne pouzivanom jazyku by problem ktory riesi neexistoval.
ps: za nespravne pouzivanie niektorych slov sa ospravedlnujem, pochybujem vsak ze filozofia ma nejaky jednoznacny jazyk(definicie), co je skoda. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Rzwald |
Posted - 13/09/2008 : 13:44:42
quote:
Originally posted by Nanyk
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Nanyk
to rizoto: neviem o co ide. co dosiahnes tym ze nebudem vediet povedat ako presne je definovane slovo rizoto?
pokud nebudeš schopen definovat rizoto, bude to důkaz toho, význam je "nad" jazykem a že jazyk jen nedokonale popisuje skutečnost.
Předpoklad ovšem je, že mi nebudeš tvrdit, že by bylo možné sestrojit takový jazyk, kterým by bylo možné rizoto definovat.
ale ja som skutocnost(vsetky veci, javy) povazoval za (ten) jazyk...samozrejme ze ak hovorime o jazyku iba ako o nejakych symboloch resp. slovach, tak tie symboly sotva vyjadria co je rizoto ako objekt(nie symbol, nie sucast jazyka)
rozumieme si?
jo takhle....
já jsem chápal to, že skutečnost považuješ za jazyk tak, že ztotožňuješ jazyk (ty symboly) s tou skutečností..nikoliv tak, že ty skutečnosti samotné jsou prvky onoho jazyka...
v tom případě ptát se po definici rizota je tak trochu nesmysl.
...takže v tom případě souhlasím
|
| Nanyk |
Posted - 13/09/2008 : 13:18:21
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Nanyk
to rizoto: neviem o co ide. co dosiahnes tym ze nebudem vediet povedat ako presne je definovane slovo rizoto?
pokud nebudeš schopen definovat rizoto, bude to důkaz toho, význam je "nad" jazykem a že jazyk jen nedokonale popisuje skutečnost.
Předpoklad ovšem je, že mi nebudeš tvrdit, že by bylo možné sestrojit takový jazyk, kterým by bylo možné rizoto definovat.
ale ja som skutocnost(vsetky veci, javy) povazoval za (ten) jazyk...samozrejme ze ak hovorime o jazyku iba ako o nejakych symboloch resp. slovach, tak tie symboly sotva vyjadria co je rizoto ako objekt(nie symbol, nie sucast jazyka)
rozumieme si? |
| Rzwald |
Posted - 12/09/2008 : 23:02:54
quote:
Originally posted by Nanyk
to rizoto: neviem o co ide. co dosiahnes tym ze nebudem vediet povedat ako presne je definovane slovo rizoto?
pokud nebudeš schopen definovat rizoto, bude to důkaz toho, význam je "nad" jazykem a že jazyk jen nedokonale popisuje skutečnost.
Předpoklad ovšem je, že mi nebudeš tvrdit, že by bylo možné sestrojit takový jazyk, kterým by bylo možné rizoto definovat. |
| Nanyk |
Posted - 12/09/2008 : 17:36:53
quote:
Originally posted by noemus
Ja myslim, ze si stale nerozumime
Kdyz rikas, ze jazyk vi o sobe. Tak michas veci, ktere by se nemely michat.
to je dost mozne
quote:
To ze jazyk vypovida je mozne teprve tehdy, kdyz mluvci, tedy ten kdo jazyk pouzije v konkretnim pripade. Oddeli metajazyk a jazyk. Musi byt jasne, ktera cast toho co rika je vyznamove jazykem a ktera metajazykem. Toto je vec ciste semanticka.
V zasade neni mozne definovat jazyk, ktery by vypovidal sam o sobe. Aniz bychom pri teto definici zaroven nevymezili, kdy jazyk vystupuje jako metajazyk a kdy je jen jazykem.
V pripade Goedelovy vety o neuplnosti je to ona formule T(x') teorie P, ktera rika, ze formule s kodem x' je dokazatelna v P.
Preve tato formule, resp. jeji definice je onim prvkem ktery lze nazvat jedine metajazykem. x' je pak v teto situaci ve dvoji roli, jednou jako kod formule x teorie P a podruhe jako prvek noveho jazyka, ktery je tvoren kody formuli teorie P.
Zcela mimo teorii P jsou pak prekladova pravidla mezi P a P', tedy mezi x a x'.
Abych to tedy shrnul. Teorie P nevi o teorii P ani oni sama o sobe nevypovida. Teorie P vypovida o kodech teorie P tedy o P' a to aniz by "vedela" ceho jsou to kody.
Teprve nasledne a MIMO teorii P interpretujeme kody o kterych P vypovida jako preklady formuli jazyka P. To se vsak odehrava mimo P abychom to mohli udelat musime byt mimo teorii - tedy v metajazyce.
Sama o sobe, tedy teorie P o sobe same nevypovida.
Pro cestinu bohuzel neni tak jednoduche takovouto analyzu provest, protoze je mnohem komplexnejsi nez teorie o ktere mluvi Goedel. Ale plati tady neco velmi podobneho. Abychom mohli mluvit o cestine, musime byt myslenkove (tedy semanticky) mimo ni. Jiste, pouzivame znovu tu stejnou cestinu k takovymto uvaham, ale v takove chvili neni cestina "KTEROU" mluvime tou stejnou cestinou "O KTERE" mluvime. Cestina o ktere mluvime je jakoby "uzavorkovana" - vypujcil jsem si pojem z fenomenologie, snad mi to odpustis.
pripustam ze pri "takychto" interpretaciach slov 'definovat', 'vypovedat','vediet', 'o sebe"',..., mas pravdu. |
| noemus |
Posted - 12/09/2008 : 17:07:43
Ja myslim, ze si stale nerozumime
Kdyz rikas, ze jazyk vi o sobe. Tak michas veci, ktere by se nemely michat.
To ze jazyk vypovida je mozne teprve tehdy, kdyz mluvci, tedy ten kdo jazyk pouzije v konkretnim pripade. Oddeli metajazyk a jazyk. Musi byt jasne, ktera cast toho co rika je vyznamove jazykem a ktera metajazykem. Toto je vec ciste semanticka.
V zasade neni mozne definovat jazyk, ktery by vypovidal sam o sobe. Aniz bychom pri teto definici zaroven nevymezili, kdy jazyk vystupuje jako metajazyk a kdy je jen jazykem.
V pripade Goedelovy vety o neuplnosti je to ona formule T(x') teorie P, ktera rika, ze formule s kodem x' je dokazatelna v P.
Preve tato formule, resp. jeji definice je onim prvkem ktery lze nazvat jedine metajazykem. x' je pak v teto situaci ve dvoji roli, jednou jako kod formule x teorie P a podruhe jako prvek noveho jazyka, ktery je tvoren kody formuli teorie P.
Zcela mimo teorii P jsou pak prekladova pravidla mezi P a P', tedy mezi x a x'.
Abych to tedy shrnul. Teorie P nevi o teorii P ani oni sama o sobe nevypovida. Teorie P vypovida o kodech teorie P tedy o P' a to aniz by "vedela" ceho jsou to kody.
Teprve nasledne a MIMO teorii P interpretujeme kody o kterych P vypovida jako preklady formuli jazyka P. To se vsak odehrava mimo P abychom to mohli udelat musime byt mimo teorii - tedy v metajazyce.
Sama o sobe, tedy teorie P o sobe same nevypovida.
Pro cestinu bohuzel neni tak jednoduche takovouto analyzu provest, protoze je mnohem komplexnejsi nez teorie o ktere mluvi Goedel. Ale plati tady neco velmi podobneho. Abychom mohli mluvit o cestine, musime byt myslenkove (tedy semanticky) mimo ni. Jiste, pouzivame znovu tu stejnou cestinu k takovymto uvaham, ale v takove chvili neni cestina "KTEROU" mluvime tou stejnou cestinou "O KTERE" mluvime. Cestina o ktere mluvime je jakoby "uzavorkovana" - vypujcil jsem si pojem z fenomenologie, snad mi to odpustis. |
| Nanyk |
Posted - 12/09/2008 : 16:39:35
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Nanyk
otazka je ci sa zhodneme na tom ze jazyk moze rozpravat sam o sebe (bez nejakeho meta- navyse v tom zmysle ze ma dovolene byt sam svojim metajazykom).
napr.: tento jazyk rozprava o sebe. Pismeno x je pismenom tohto jazyka. ...
nepovedz ze priradenie tejto postupnosti symbolov inej je metajazyk odlisny od jazyka sameho, pretoze toto priradenie povazujem za sucast jazyka.
Zkusim ti tedy dat jasne argumenty proti, tvemu presvedceni, ze to cos napsal je jazyk, ktery mluvi o sobe
Zvyraznil jsem to co zrejme povazujes za jazyk, ale neni to uplne jasne:
povedzme ze jazyk v tom priklade je cestina a vsetka jej semantika, ale o to neslo, chcel som len zvyraznit zjavnu sebareferenciu jazyka(hoci aj nekonzistentneho). pred tym sme hovorili o konkretnej teorii P(napr. peanova aritmetika)+ "metamatematicke" pravidlo(dokazovania), pisme o nej.
quote:
1. Neni jasne co presne povazujes za jazyk, k tomu abys to udelal musis v nejakem jinem jazyce vysvetlit co jazyk je. A take co to znamena, ze x je mpismenem nejakeho jazyka. A i to co znamena, ze jazyk mluvi o sobe
to by som musel ak by som to chcel vysvetlit niekomu inemu. stale neviem preco by som nemohol jazyk proste dostat(bolo by mi jasne co su slova a co su pravidla na odvodzovanie tak isto ako mi je jasne ze 'som'.)
quote:
2. Goedel zcela jasne vymezuje co presne je mineno jazykem a co presne mineno kdyz se jazyk odkazuje na sebe.
tak to ma byt
quote:
3. Priklady, ktere uvadis v podstate vedou jen k paradoxum, a to byl prave duvod, proc se goedel prime selfreferenci vyhnul a odkazuje se na jazyk neprimo pomoci jeho kodu. Prima selfreference neni mozna, to cos uvedl jako priklad neni uplne ani konzistentni.
priklad by viedol k paradoxom keby sa naozaj pouzival lubovolne, ak vidis nejaky paradox v tom co som povedal tak ho ukaz(no aj tak vies ze sa bude dat obist). viem ze mas na mysli paradoxy ktore sposobili krizu v matematike, ale take nieco vo formalizme(ktory by mal byt samozrejmou sucastou jazyka) v podstate nie je mozne(resp. akceptovania nekonzistentnosti sa asi nikdy nezbavime)...
quote:
4. Napriklad neni jasne na co presne se odkazuji tato slovni spojeni "tohto jazyka" nebo "o sebe", ci "Tento jazyk"
Pokud napriklad napises: Cestina obsahuje pismeno ch.
Pak tato veta je vzhledem k cestine metajazykem, protoze vypovida o ni same.
Syntakticky patri do cestiny, ale semanticky je to metajazyk. Jazyk se stava metajazykem vzdy jen semanticky.
tuna pripustas ze ak je 'semantika' sucastou jazyka(nazvyme to Cestina2), tak tento jazyk o sebe vypoveda.(zjavne sa nic nemeni na tom ze ch je jej pismenom)
quote:
To zda je neco soucasti nejakeho jazyka, je dano jeho syntaxi. Ale to zda je neco metajazykem je dano az konkretnim pouzitim.
ako bolo povedane, ak 'konkretne pouzitie' pridam k jazyku tak ch je stale pismenom (noveho) jazyka.
quote:
Cela problem spociva zrejme v tom, ze vetsina lidi je zvykla bezne jazyk a metajazym michat a ne dostatecne mezi nimi rozlisuje. Pak se muze zdat, ze vlastne zadny metajazyk nepotrebujeme. ale to je iluze. Pokud se pokusime nasi rec zpresnit, napriklad prevodem nejakeho komplikovaneho selfreferentniho tvrzeni do predikatove logiky. Tak se dostaneme do potizi. Do stejnych potizi, ktere resil i Goedel. A do podobnych potizi, ktere resil Russel v teorii mnozin (prave rozdil mezi jazykem a metajazykem vedl k zavedeni pojmu trida v teorii mnozin)
pravdaze, tieto problemy uz mame vyriesene tym ze mame uplny formalizmus.
sebareferencne tvrdenie je take v ktorom nejakym sposobom vystupuje objekt ktory tvrdenie tvrdi. tym "nejakym sposobom" je v mojom priklade odvodzovacie pravidlo: z T(x) odvod x(kludne pridam aj z x odvod T(x))...lebo vtedy T(x) reprezentuje teoriu ktora vypoveda... a nemusim mimo teorie vysvetlovat preco(to vysvetlenie je to odvodzovacie pravidlo).
inak, nepovedal som ze jazyk ktory hovori sam o sebe musi byt konzistentny. ak to pomoze uvazuj nekonzistentny jazyk.
takze znova:
jazyk moze rozpravat sam o sebe(ved vidis)(ber to co povazujes za semantiku ako sucast jazyka)
to rizoto: neviem o co ide. co dosiahnes tym ze nebudem vediet povedat ako presne je definovane slovo rizoto? |
| noemus |
Posted - 12/09/2008 : 14:52:58
quote:
Originally posted by Nanyk
otazka je ci sa zhodneme na tom ze jazyk moze rozpravat sam o sebe (bez nejakeho meta- navyse v tom zmysle ze ma dovolene byt sam svojim metajazykom).
napr.: tento jazyk rozprava o sebe. Pismeno x je pismenom tohto jazyka. ...
nepovedz ze priradenie tejto postupnosti symbolov inej je metajazyk odlisny od jazyka sameho, pretoze toto priradenie povazujem za sucast jazyka.
Zkusim ti tedy dat jasne argumenty proti, tvemu presvedceni, ze to cos napsal je jazyk, ktery mluvi o sobe
Zvyraznil jsem to co zrejme povazujes za jazyk, ale neni to uplne jasne:
1. Neni jasne co presne povazujes za jazyk, k tomu abys to udelal musis v nejakem jinem jazyce vysvetlit co jazyk je. A take co to znamena, ze x je mpismenem nejakeho jazyka. A i to co znamena, ze jazyk mluvi o sobe
2. Goedel zcela jasne vymezuje co presne je mineno jazykem a co presne mineno kdyz se jazyk odkazuje na sebe.
3. Priklady, ktere uvadis v podstate vedou jen k paradoxum, a to byl prave duvod, proc se goedel prime selfreferenci vyhnul a odkazuje se na jazyk neprimo pomoci jeho kodu. Prima selfreference neni mozna, to cos uvedl jako priklad neni uplne ani konzistentni.
4. Napriklad neni jasne na co presne se odkazuji tato slovni spojeni "tohto jazyka" nebo "o sebe", ci "Tento jazyk"
Pokud napriklad napises: Cestina obsahuje pismeno ch.
Pak tato veta je vzhledem k cestine metajazykem, protoze vypovida o ni same.
Syntakticky patri do cestiny, ale semanticky je to metajazyk. Jazyk se stava metajazykem vzdy jen semanticky.
To zda je neco soucasti nejakeho jazyka, je dano jeho syntaxi. Ale to zda je neco metajazykem je dano az konkretnim pouzitim.
Cestina navic musela byt rozsirena o spoustu novych slov diky kterym dokaze mluvit sama o sobe. ale tato nova slova se vlastne pouzivaji jen kdyz mluvime o jazyce a ne v normalni reci. Dalo by se tedy rici, ze cast cestiny slouzi jen pro pouziti v metajazyce - tedy kdyz mluvime o cestine. (slovo, pismeno, podmet, prisudek, semantika, syntax, slabika, veta, souveti, interpunkce, sklonovani, casovani, atd. atd.)
Cela problem spociva zrejme v tom, ze vetsina lidi je zvykla bezne jazyk a metajazym michat a ne dostatecne mezi nimi rozlisuje. Pak se muze zdat, ze vlastne zadny metajazyk nepotrebujeme. ale to je iluze. Pokud se pokusime nasi rec zpresnit, napriklad prevodem nejakeho komplikovaneho selfreferentniho tvrzeni do predikatove logiky. Tak se dostaneme do potizi. Do stejnych potizi, ktere resil i Goedel. A do podobnych potizi, ktere resil Russel v teorii mnozin (prave rozdil mezi jazykem a metajazykem vedl k zavedeni pojmu trida v teorii mnozin) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 11/09/2008 : 18:02:44
Rzwalde.
Mne tedy toto téma nebaví,ale jak jsem poznal, člověk se zde alespoň zasměje a to má svou cenu. Hledat ve Wikipedii co je to rizoto, no to je gól. Je to jako by čech hledal v české encyklopedii odpověěď na to co je čučorjedka a potom z nouze předpokládal, že je to řídké čůčo.Zeptej se jej co je guláš a uvidíš jak odpoví.
MB |
| Rzwald |
Posted - 11/09/2008 : 17:29:57
quote:
Originally posted by Nanyk
poslem ti odkaz na na wiki, to co tam pisu ze je rizoto, je rizoto. Tak je slovo 'rizoto' definovane.
btw necakaj ze ti ho poslem:)
lol, chlape, co toto zase má znamenat??! :-D
..na české wikipedii stránka s názvem rizoto není a na slovenské taky ne, tak jako... :-) |
| noemus |
Posted - 11/09/2008 : 15:39:16
quote:
Originally posted by Nanyk
ps: nie som si isty ci si neminul moju predpredposlednu odpoved na tvoj komentar.
Nez jsem se dostal k napsani komentare tak uz se debata zase malicko posunula, tak jsem reagoval jen na tvuj posledni komentar i kdyz jsem mel par poznamek i k tomu predchozimu, ted jsou vsak uz podle mne bezpredmetne |
| Nanyk |
Posted - 11/09/2008 : 12:21:17
quote:
Originally posted by Rzwald
Nanyk před tím říkal, že onen jazyk může existovat sám o sobě, že může mít např. "schopnost" jazyka od narození.. -- proto jsem nyní předpokládal, že i kdyby tu nějaký jazyk byl, tak přesto jím nepůjde vyjádřit vše jen pomocí prostých definic -- stejně tak jako v našem jazyku nelze pouhým definičním přiřazením nadefinovat, co je to rizoto.
..jenže Nanyk se mi z toho pokouší zase vyvléct tím, že řekne, že
quote:
v jazyku celeho sveta je nejake 'rizoto', o ktorom tu hovorime v ludskom jazyku. problem je ze zajtra bude clovek chciet slovom rizoto oznacovat este nieco dalsie.
avšak takovou odpověď nepříjmám --- nadefinuj mi, co je to rizoto dnes, nikoliv to, co bude rizoto znamenat zítra. Pokud nevíš, jak uvařit rizoto, tak to jsme dva, avšak můžeš to zkonzultovat s mamkou, ta určitě umí..
poslem ti odkaz na na wiki, to co tam pisu ze je rizoto, je rizoto. Tak je slovo 'rizoto' definovane.
btw necakaj ze ti ho poslem:) |
| Nanyk |
Posted - 11/09/2008 : 12:11:21
quote:
Originally posted by noemus
Jazyk muze klidne byt sam sobe metajazykem. To co dela z jazyka metajazyk neni jeho definice, ale kontext, ve kterem je pouzit
Proto muzeme pomoci jazyka predikatove logiky definovat predikatovou logiku. Ale predpoklada to, ze uz ji vlastne zname a tato nova definice je vlastne jen jakymsi dalsim krokem k jeste hlubsimu pochopeni. A mozna i k rozsireni predikatove logiky o neco noveho.
suhlasim, problem o ktorom sme sa(podla mna) bavili je to ci tento jazyk moze rozpravat sam o sebe. hovoril som tomu "bez metajazyka", co nebolo dobre vyjadrenie.
quote:
Nemas pravdu kdyz se divis proc definovat neco co uz zname. Takova nova definice nemusi byt jen zopakovanim znameho, muze byt ujasnenim a zpruhlednenim predchozich pokusu o presny popis. Jednodussi definice muze vest k dalsimu rozvoji. Uvedom si jak moc pohlo infinetisimalnimu kalkulu, kdyz se opustili Newtonovy fluxe, a jeste vice pomohly zmeny v symbolice v novoveku. Dukazy a definice, ktere drive vydaly za knihy se dnes vejdou na stranku a uci se bezne ve skole.
nespochybnujem praktickost redefinicii. povedal som ze neni treba definovat nieco co tu je v suvislosti s tym ze uz mame dany jazyk v ktorom rozpravame.
quote:
Abych se vratil k paralele s informatikou. Tak ted se hodi napr. zajimavy fakt, ze kompilator programovaciho jazyka C, je vlastne napsan take v jazyce C. Zdanlive to vypada, ze neni jasne co bylo driv zda jazyk C nebo jeho kompilator. Ale tak to neni.
Prvni kompilator byl jednoduchy a nebyl samozrejme napsan v jazyce C. A presto bylo jeho napsani nesmirne obtizne.
Kdyz se psal novy kompilator tak jiz bylo mozne tentyz kompilator prepsat v novem jazyce, tedy v jazyce C. Byla to vlastne nova definice toho co uz mame. Podle tebe asi zbytecna. Ale jak uz asi tusis. Zbytecne to rozhodne nebylo. Teprve potom bylo mozne kompilator dale rozvijet a rozsirovat.
quote:
S predikatovou logikou a vubec matematikou je to dost podobne. Nova formulace jiz zname veci - tedy nova definice - muze byt krokem k dalsim napadum a objevum. Cim vice zpusoby se dokazeme na steny problem podivat, tim lepe.
ok, mam pocit ze na tychto veciach sa zhodneme.
otazka je ci sa zhodneme na tom ze jazyk moze rozpravat sam o sebe (bez nejakeho meta- navyse v tom zmysle ze ma dovolene byt sam svojim metajazykom).
napr.: tento jazyk rozprava o sebe. Pismeno x je pismenom tohto jazyka. ...
nepovedz ze priradenie tejto postupnosti symbolov inej je metajazyk odlisny od jazyka sameho, pretoze toto priradenie povazujem za sucast jazyka.
ps: nie som si isty ci si neminul moju predpredposlednu odpoved na tvoj komentar. |
| Rzwald |
Posted - 09/09/2008 : 18:08:50
quote:
Originally posted by noemus
Poznamka:
I "proste" definicni prirazeni je metajazyk!
Jazyk se proste vzdy definuje pomoci metajazyka
K predchozim postum se jeste vratim pozdeji a vice zesiroka, spise vsak az vecer
ano, vím, ale Nanyk před tím říkal, že onen jazyk může existovat sám o sobě, že může mít např. "schopnost" jazyka od narození.. -- proto jsem nyní předpokládal, že i kdyby tu nějaký jazyk byl, tak přesto jím nepůjde vyjádřit vše jen pomocí prostých definic -- stejně tak jako v našem jazyku nelze pouhým definičním přiřazením nadefinovat, co je to rizoto.
..jenže Nanyk se mi z toho pokouší zase vyvléct tím, že řekne, že
quote:
v jazyku celeho sveta je nejake 'rizoto', o ktorom tu hovorime v ludskom jazyku. problem je ze zajtra bude clovek chciet slovom rizoto oznacovat este nieco dalsie.
avšak takovou odpověď nepříjmám --- nadefinuj mi, co je to rizoto dnes, nikoliv to, co bude rizoto znamenat zítra. Pokud nevíš, jak uvařit rizoto, tak to jsme dva, avšak můžeš to zkonzultovat s mamkou, ta určitě umí.. |
| noemus |
Posted - 09/09/2008 : 17:17:17
To je ale presne ono Nanyku
Jazyk muze klidne byt sam sobe metajazykem. To co dela z jazyka metajazyk neni jeho definice, ale kontext, ve kterem je pouzit
Proto muzeme pomoci jazyka predikatove logiky definovat predikatovou logiku. Ale predpoklada to, ze uz ji vlastne zname a tato nova definice je vlastne jen jakymsi dalsim krokem k jeste hlubsimu pochopeni. A mozna i k rozsireni predikatove logiky o neco noveho.
Nemas pravdu kdyz se divis proc definovat neco co uz zname. Takova nova definice nemusi byt jen zopakovanim znameho, muze byt ujasnenim a zpruhlednenim predchozich pokusu o presny popis. Jednodussi definice muze vest k dalsimu rozvoji. Uvedom si jak moc pohlo infinetisimalnimu kalkulu, kdyz se opustili Newtonovy fluxe, a jeste vice pomohly zmeny v symbolice v novoveku. Dukazy a definice, ktere drive vydaly za knihy se dnes vejdou na stranku a uci se bezne ve skole.
Nemyslim si take, ze vsichni myslime stejnou "logikou". Logicke mysleni je asi jen jedno, ale ne vsichni jej ovladaji. Nekteri lide dokazi myslit i nelogicky a divne jim to nepripada. Mnohokrat jsem se o tom presvedcil.
Abych se vratil k paralele s informatikou. Tak ted se hodi napr. zajimavy fakt, ze kompilator programovaciho jazyka C, je vlastne napsan take v jazyce C. Zdanlive to vypada, ze neni jasne co bylo driv zda jazyk C nebo jeho kompilator. Ale tak to neni.
Prvni kompilator byl jednoduchy a nebyl samozrejme napsan v jazyce C. A presto bylo jeho napsani nesmirne obtizne.
Kdyz se psal novy kompilator tak jiz bylo mozne tentyz kompilator prepsat v novem jazyce, tedy v jazyce C. Byla to vlastne nova definice toho co uz mame. Podle tebe asi zbytecna. Ale jak uz asi tusis. Zbytecne to rozhodne nebylo. Teprve potom bylo mozne kompilator dale rozvijet a rozsirovat.
S predikatovou logikou a vubec matematikou je to dost podobne. Nova formulace jiz zname veci - tedy nova definice - muze byt krokem k dalsim napadum a objevum. Cim vice zpusoby se dokazeme na steny problem podivat, tim lepe. |
| Nanyk |
Posted - 09/09/2008 : 12:36:19
quote:
Originally posted by noemus
I "proste" definicni prirazeni je metajazyk!
Jazyk se proste vzdy definuje pomoci metajazyka
ano, aj definicni prirazeni je metajazyk. rozpravanie o jazyku "bez" metajazyka znamena ze sam jazyk je svojim metajazykom. a ten povodny jazyk sa nedefinuje tak ze ho popises v inom jazyku. povodny jazyk je. su tu symboly, a pravidla na ich pouzivanie. to ze o nom rozpravame v nasom jazyku neznamena ze ho definujeme. ide len o nasu komunikaciu. preco by sme definovali nieco co uz je? vsetci myslime tou istou logikou.
|
|
|
