| T O P I C R E V I E W |
| IPC |
Posted - 24/05/2008 : 19:15:26
Je filosofie literaturou?
Tento topic zakladam pro Slavu a Gata. Zkuste na to odpovedet, ale trochu s metodou a uzivnanim logiky.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/05/2008 : 07:12:06
IPC.
Zajímavá odpověď ,jen není jasné, co tím myslíš. To o čem jsem hovořil je problematické a těžko vyjádřitelné a navíc zatím obestřené velkým tajemstvím. Chtěl jsem tím pouze zjistit, co máš vlastně na mysli tím výrazem mlčenlivé myšlení. Ono je někdy ze tvých slov těžké pochopit oč ti jde. Dle tvých slove tedy toto není tím pravým,ale co to je? Ale na to mně zřejmě neodpovíš.
MB |
| IPC |
Posted - 28/05/2008 : 20:02:05
dik za upozorneni
tusil jsem ze je to predem marne... |
| Miloslav Bažant |
Posted - 28/05/2008 : 17:46:38
Na konci vstupu o mlčenlivém myšlení jsem napsal cosi pro Gato .
::: Ten svět mu ukáže vlastně jen to co vidět chce.
Teprve později jsem si uvědomil, co jsem vlastně napsal. Jak jsem napsal, tento jev jsem doposud nedokázal pochopit v podstatě. Nechci tvrdit, že nyní již tu podstatu znám, ale pochopil jsem díky zmíněné větě cosi, co by mohlo k objevení té podstaty vést. Tím prvním, co již znám je nutnost určité kapacity toho, čemu říkám operační paměť do které se informace rozsáhlého algoritmu lapidárně řečeno vejdou. Toto je celkem ověřitelné i když to vyžaduje nejspíše dost rozsáhlou statistiku a její vyhodnocení. Otázkou bylo, jak se ty informace dokáží aktivovat bez funkce slova. Toto by snad dalo přirovnat k ostrovům navzájem propojených mosty a ty mosty jsou složeny ze slov, které se k daným ostrovům pojí a náhle ta slova chybí a mosty jsou zde stále. A tak jsem poznal,že za určitých okolností tyto mosty fungují i bez funkce slova,ale jen tehdy, jsou li často využívané při hledání logiky čehosi na co není známa odpověď. Jde tedy o stav, při kterém fungují mosty vytvořené slovy, ale slova jsou potlačena.
Je tedy možné k takovému stavu dojít různými spůsoby, třeba i meditací a zřejmě jde o nějaké nastavení mozku na takovou funkci.
Jak říkám, je to pouze náhled,ale zdá se že směřuje správným směrem.
MB |
| Miloslav Bažant |
Posted - 28/05/2008 : 17:15:22
Richarde.
Ano, udělal jsem zde řadu chyb a mám takové tušení, že se jich nedokáži vyvarovat ani nadále. Psal jsi o funkci slova jako jakési vnitřní samomluvě.Mohl jsem tě na to přistoupit,protože i tak se tato funkce projevuje a je to tím, co je každým vnímáno.Jenže je to jen povrchní projev a já jsem chtěl abyste pochopili podstatu,protože byste poté poznali, že jde o mnohem víc než jen vnitřní samomluvu.Faktem je, že jsem v té době na tom nebyl moc dobře se zdravím a to se projevilo v mé jisté podrážděnosti a čímsi, co bych nazval nedočkavostí, či omezenou trpělivostí. Zajímavé na tom všem je, že první kdo pochopil oč se ve sktečnosti jedná a jaký je toho význam byl Gato. Jenže pochopil, že to podráží opěrný sloup jeho víry a tak se i on postavil do opozice. Tehdy jsem skusil popisovat funkci slova na modelu navzájem propojených ostrůvků a ukázalo se, že tato cesta je výhodná.Pomocí jí jsi mohl toto pochopit i ty a kdokoliv jiný,ale na to jsi již vůbec nereagoval. Inu, každý jsme jiný a nikdo není dokonalý.
MB |
| noemus |
Posted - 28/05/2008 : 16:45:17
quote:
Originally posted by IPC
muzes me prosim strucne vysvetlit jak rozumis teto tezi:
"myšlenka je odvislá os funkce slova"
a jake pouzivaz argumenty pro jeji drzeni
Kdyz jsem se naposledy pokousel argumentovat se Slavkem timto smerem tak to vypadalo, ze snad z fora odejde, jak jsem ho rozpalil
Zde odkaz pro zajemce: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=534 |
| Miloslav Bažant |
Posted - 27/05/2008 : 09:17:08
IPC.
Vše je jinak. Ano, verbum cordis existuje.Jak se říká, brýle na nose bývá nejtěžší najít. Kdysi jsem zde psal o jevu, který jsem nazval algoritmické myšlení. Toto myšlení bylo posledním z mých poznání a doposud je pro mne nevysvětlenou záhadou. Jistě mně proto promineš, že budu v této problematice trošku opatrný. Původně jsem totiž myslel,že je to cosi, čím se od ostatních lidí trošku liším, že to není tak docela normální.Na tomto myšlení je zvláštní to,že probíhá více méně bez funkce slova,či je funkce slova skrytá.Jak říkám, tento jev ještě není objasněn ve své podstatě a proto se o něm těžko hovoří. Nemohu tedy říci takto to je,ale spíše jen jak se to projevuje uvnitř myšlení, k čemu při tom dochází a jak se toto projevuje vně. Největším problémem při vysvětlování tohoto zvláštního jevu je fakt, že toto není dáno všem a ten kdo má toto myšlení omezené,nebo potlačené neuvěří a nemůže uvěřit, že by tomu tak mohlo být.
Oč se vlastně jedná? Nejspíše se jedná o určitý druh fantazie, ale není to přesné,protože to běžnou fantazii v mnohých ohledech překračuje. Gato by tento stav nejspíše označil výrazem snový svět,ale také to není přesné.
K čemu při tomto stavu myšlení dochází? S trochou nadsázky by bylo možno říci,že jde o představu,či myšlenkovou animaci,při které "vnitřním zrakem" vytvářím děj v prostoru a čase pouze ve své mysli.Nejlépe snad bude ukázat příklad.
Je zde poučka o odrazu světla, která říká, že úhel odrazu se rovná úhlu dopadu. Normálně myslící člověk tuto poučku prostě přijme, řekne že je pravdivá, neboť si toto může v praxi,či pokusem ověřit. Člověk myslící algorimicky se ptá."K čemu při tom dochází a proč je tomu právě tak? Protože na tuto otázku nedostává odpověď, "vstoupí do svého snového světa a celý tento proces si animuje ve vlastní mysli. Je to jako by viděl dráhu fotonu letícího k ploše v určitém úhlu,vidí dopad na plochu a nyní si třeba animaci pozastaví a sleduje co se vlastně při dopadu děje.(foton vidí třeba jako míček, či kuličku) A tak "vidí" že došlo k různému stlačení toho míčku a mnohem větší je slačení na straně dopadu, než odrazu.Uvědomuje si rozdíl v energii,který při uvolnění dává míčku právě ten směr a úhel odrazu. Sleduje toto znovu a znovu a lastně si tím ověřuje platnost definice a proč je tomu právě tak a ne jinak. Někdy se ale stane,že si uvědomí,že toto není pravdivé,že foton je tak malý,že jej není možné srovnávat s plochou,ale pouze ze stejnou rozměrovou dimenzí a v tu chvíli se plocha stane vlastně kosmem a již je zde cosi docela jiného.Již není ničeho oč by se mohl ten "míček" odrazit, ale jsou zde prázdné prostory, kterými může prolétat a může být pouze vychylován gravitací částic ze kterých je plocha složena.
Mohl bych pokračovat dál,ale to podstatné bylo ukázáno. Tím zvláštním na tom je,že takový člověk sleduje vnitřním zrakem děj aniž by v jeho mysli zněla slova. I když i zde slova zní,ale spíše jen slova údivu a podobně,která nemohou aktivovat ty informace ze kterých se složen děj.
Faktem je, že výsledek takového myšlení je velmi nepřesný a člověk si uvědomuje spíše algoritmus tohoto děje a teprve poté nastupuje snaha tento děj převést do mluvené řeči. A tak je možno poznávat neznámé,ale za určitých okolností i neexistující. To záleží na člověku samém, zda si v tomto myšlení dokáže udržet realitu.V tomto snovém světě je možné vše.
Jak se toto myšlení projevuje vně? Jak jsem již řekl, to co člověk v tomto světě vidí není zcela přesné, jen ten algoritmus přesný je i když i zde záleží na schopnosti jedice udržet si racionální myšlení,čili udržet myšlení na uzdě reality. Takže výslledek je více či méně nesdělitený. Pokud se takovému člověku zdá, že zde došel k poznání, které může být přínosné pro ostatní lidi, dojde k zvláštní formě sdělení a to podobenství, které ukazuje pouze ten algoritmus, či cestu k poznání tohoto algoritmu. Čili algoritmické myšlení se vně projevuje tvorbou podobenství,ale třeba i pohádek, kde je jiným dějem tento algoritmus znázorněn.
Problém je však v tom,že normálně, čili slovně myslící lidé tyto algoritmy více méně nedokáží objevit a přijímají spíše jen to povrchní znění. Setká li se však člověk myslící tímto spůsobem s takovým podobenstvím, začne si tento algoritmus uvědomovat a může dojít ke stejnému výsledku jako autor podobenství. Čili jedná se zde o prostředek komunikace mezi lidmi tímto stylem myslícími.
Včera večer před spaním jsem znovu přemýšlel o tom verbum cordis a dalo by se říci, že jsem vstoupil do tohoto snového světa, kde dostalo vše zcela novou logiku. Uvědomil jsem si,že mne tento styl myšlení ani zdaleka nedělá vyjímečným,že podobně myslících lidí bylo, je a bude mnoho a uvědomil jsem si,že tento svět má různá jména,ale stále se jedná o totéž. Bylo to, jako by se mně v tom světě rozzářilo jasné světlo a náhle jsem uviděl to, co jsem předtím neviděl, nebo spíše nechtěl vidět. Viděl jsem staré filosofy snažící se tento svět lidem otevřít, viděl jsem mistry východních učení,jak dělají totéž i když jinou cestou, viděl jsem Ježíše snažícího se o totéž a jako bych viděl tabuli, na které bylo napsáno."Toto je místo kam vedou všechny cesty. Samozřejmě že se jedná o nadsázku a spíše poetiku,ale touto cestou je asi tento stav nejlépe vyjádřitelný. Stejně tyk by bylo možno říci, že jsem se zde sešel i Gatem, protože jsem pochopil, že toto je ten snový svět o jaký usiluje.
Tento spůsob myšlení beze slov má i mnohem prozaičtější podoby i když někdy velmi zvláštní. V tomto světě bezeslovného myšlení mohu vytvořit obraz a vidět jej, jako by byl namalován a potom jej skutečně namalovat. Mohu zde stvořit hudební skladbu a slyšet ji v celém orchestrálním obsazení a potom tuto zapsat do not. Jak jste jistě pochopili, bylo takto myslících lidí mnoho a velcí umělci toto často popisovali příkladně slovy.Já dokáži hudbu ve svojí mysli slyšet a podobně.
Takže skončím, protože toto téma ač je jak jsem poznal zcela normální, není normálním pro každého a většina lidí mně zřejmě neuvěří. Přesto mohu říci, že verbum cordis existuje. Gatovi mohu potvrdit,že jeho snový svět skutečně existuje,jen s tím, že tento svět má člověk ve své mysli a tento svět s ostatními lidmi nesdílí a co si s tohoto světa odnese je závislé na tom, co do tohoto světa přinese, jinak řečeno. Ten svět mu ukáže vlastně jen to co vidět chce.
MB |
| IPC |
Posted - 27/05/2008 : 08:27:22
Slavo moc jsi ten pojem nepochopil, on je celkem presny a vyzaduje hlubsi znalosti teorie poznani... Vis co me fascinuje neustale se navazis do Gata, ale jakmile je prilezitost sklouznot do nejakeho "mystickeho vysvetleni" jses s tim prvni...
muzes me prosim strucne vysvetlit jak rozumis teto tezi:
"myšlenka je odvislá os funkce slova"
a jake pouzivaz argumenty pro jeji drzeni |
| rajis |
Posted - 26/05/2008 : 21:25:25
Okrefe,
sice je to poměrně irelevantní, ale pochopil bych to tak, že myslet beze slov znamená meditovat, kdy se nejdřív snažíš vyprázdnit mysl, tedy vyprázdnit ji od slov.
Slávo,
pocitové myšlení? Taky si myslím, že nic takového neexistuje. Každopádně myšlení potřebuje určitý jazyk už od narození. Myšlení se bez jazyka jednoduše neobejde. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 26/05/2008 : 17:20:33
Okref.
Verbum cordis= mlčenlivá myšlenka, či mluva srdce.
Pokud vezmu v úvahu dva základní druhy myšlení člověka, pak je zde myšlení pocitové, které má člověk společné s ostatními živočichy a myšlení slovní, které člověka definuje a stává se u člověka dominantním.Za mlčenlivou myšlenku mohu považovat pouze myšlení pocitové jehož výsledkem však je pouze pocit nepříjemna, či příjemna.K uložení informací přináležejícím k myšlení pocitovému dochází většinou mezi narozením a rozvojem řeči. Protože zde chybí slovo, které by tyto informace navzájem spojilo , je k jejich aktivaci nutný smyslový vjem a není možné je aktivovat slovem.
Otázkou je zda je možno považovat pocit za myšlenku.Já myslím že nikoliv.Myšlení ano, ale myšlenka je odvislá os funkce slova.Pokud by bylo možno pocit považovat za myšlenku, pak se zde jedná o myšlenku mlčenlivou,čili VERBUM CORDIS.
Já však si myslím a možná mylně, že VERBUM CORDIS může být cosi docela jiného a dalo by se to možná lépe vyjádřit slovy tichá,či utajená myšlenka. Je totiž možné myšlenku nevyřknout,ale ukázat cestu k ní .Čili přivést druhého člověka k tomu aby v něm tato myšlenka vznikla a tuto nevyslovit.
Bylo řečeno, že východní učení užívají meditaci a při tom využívají myšlení beze slov. Já nevím, ale myslím si,že se spíše jedná o potlačení myšlení jako takového. Oprostit se od myšlenek a soustředit se na vlastní dech a třeba práci srdce. Tímto oproštěním od myšlenek se snaží dosáhnout stavu vnímání nevnímatelného.K témuž využívají i velkého Ohum, které svou vnitřní vibrací tlumí myšlení a přináší uklidnění a soustředění, za pomoci pozic jogy. Toto vše dohromady může být pro mozek prospěšné,ale myšlenky bych tan asi nehledal, čili se nejedná o VERBUS CORDIS.
Mlčenlivou myšlenkou však může docela dobře být to co je vloženo do uměleckého díla. Mám na mysli umělecká díla hudební, výtvarná a podobně, zkrátka umělecká díla nevyužívající slovo.Takové umělecké dílo působí na myšlení diváka či posluchače beze slov a přesto někdy velmi silně. Jenže proč se tak děje je to podstatné na věci a otázkou je, zda někdo stojí o delší výklad. Skuste se zamyslet nad tím, proč vlastně na vás tak působí umělecká díla nevyužíbající slov?Proč třeba na vás takto silně nepůsobí díla příkladně východních civilizací, či Afrických.
Probral jsem možné varianty a o jiných zatím nevím. Těžko se vyjádřit dle určené formy,pro, proti, a definice,když se zatím jedná pouze o úvahu a rozvažování s mnoha neznámými. Není pro tuto chvíli definována myšlenka.Pro mne je myšlenka podmíněna slovy, které aktivují informace a propojují je smyslupné logiky.To co vznikne, je pro mne myšlenka.Pocity jsou součástí myšlení, ale nikoliv myšlenkou jako takovou, pokud nejsou převedeny do slov.Cítím li příjemno,je to pouze pocit.Vyřknu li že cítím příjemno, je toto myšlenka, která zazní nejprve v mé mysli a poté je sdělena ostatním.
Tak tomu rozumím já a jsem zvědav na váš názor na totéž.
MB |
| okref |
Posted - 26/05/2008 : 16:09:09
Táák a tady mám názorný příklad.
Podívejte, IPC me vyzyvá, abych se zkusil zamyslet nad nejakym "verbum cordis".
Ale jestlize slovo podminuje myslenku nebo je s ním alespon totožné, jak to, ze nerozumím tomu, co myslí slovy "verbum cordis"?
Vypadá to tak, ze spis myslenka vytvari slovo, ale jak vypadá ta myslenka, kdyz je viditelná jen ve slově?
Pro tebe ,MB, je slovo totožné s myslenkou. Dokonce jdes jestě dál a tvrdís, ze slovo podminuje myslenku, coz je absurdita nejvyssiho stupně. protoze by se tím mohl úplně vymazat pojem "myšlenka", nebot by neznamenalo vůbec nic.
Rajisi,
jak bys pak chápal radu východních filosofů, ze by se mel clovek ucit vice myslet beze slov. (Upozornuji, ze v tomto pripade nemaji na mysli slovo pronášené ústy, ale myslí.) |
| rajis |
Posted - 26/05/2008 : 15:36:35
quote:
Originally posted by okref
MB,
tys to stocil do hermeneutiky a to je presne to, cemu jsem se chtel vyhnout. Jde mi o neco jineho. o vymezeni toho, jak se slovo v jakekoli podobe lisi od myslenky.
Slovo by se v zásadě nemělo moc lišit od myšlenky. Myšlení se neobejde bez jazyka. |
| IPC |
Posted - 26/05/2008 : 10:41:06
Okref
zkus se zamyslet nad pojmem verbum cordis |
| Miloslav Bažant |
Posted - 26/05/2008 : 07:55:03
Okref.
Slovo podmiňuje myšlenku, která je ze slov složená. Beze slov není myšlenky.
MB |
| okref |
Posted - 25/05/2008 : 20:51:00
MB,
tys to stocil do hermeneutiky a to je presne to, cemu jsem se chtel vyhnout. Jde mi o neco jineho. o vymezeni toho, jak se slovo v jakekoli podobe lisi od myslenky. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 25/05/2008 : 20:07:45
Okref.
Blshopřeji. S těma slovy jsi to vzal za správný konec. Správně sis uvědomil, že beze slov není lidského myšlení a tedy ani filosofie. Beze slov bys ty, já nebo kdokoliv jiný nebyli schopní ani uvažovat, vzpomínat si, předávat si informace a dokonce ani uvědomit si své místo v prostoru a čase. Nyní již stačí malý krůček aby sis uvědomil funkci slova v procesu myšlení a poznáš proč tomu tak je a proč tomu nemůže být jinak.
Co však je literatura? Sdělení poznaného ostatním lidem psanými, či tištěnými slovy.To by odpovídalo shodě mezi filosofií a literaturou,ale literatura je mnohem víc, než jen sdělení filosofických myšlenek je také sdělením uměleckým , prostředkem k vyjádření citů,pocitů, vzpomínet, či fantazie a dalších.Proto tvrdím toto.
Filosofie je hledání moudrosti a literatura je jedním s prostředků, které filosofie užívá.Stejněě však užívá i dalších prostředků, jako příkladně mluveného slova v přímém rozhovoru,či mediích jako třeba rozhlasu. Pokud bych tedy užil paradoxu, pak by mohla otázka znít i takto.Je filosofie mluvené slovo,či rozhlas? Odpověď je zde jasná a to nikoliv. Mluvené slovo a to i v mediích jsou stejně jako literatura pouze prostředkem ke komunikaci mezi lidmi a tedy i filosofy.
Gato kdesi napsal,že beletrie nejde do hloubky, pokud vyjadřuje filosofickou myšlenku. Já bych řekl, že záleží spíše na čtenáři, dokáže li tu hloubku vnímat. I v té nejplytkejší literatuře pro pouhé pobavení může přemýšlivý člověk nalézt otázky, které jej přivedou k hlubokému filosofickému poznání.Záleží spíše na něm samém, zdali ty otázky dokáže rozeznat. Před několika lety jsem byl ny návštěvě u spisovatele Alexeje Pludka. Obdivoval jsem jej a myslel jsem, že on našel řešení Budhova podobnetsví stromu znaků a dokázal to napsat tak, že jsem to i já dokázal pochopit. A tak jsem s ním o tom řešení začal mluvit a ke svému překvapení jsem zjistil,že to co říkám je pro něj zcala nové a že o řešení neměl ani potuchy. A nyní mně řekněte odpověď na otázku. Byla v té knize vysoká filosofie, když o ní sám autor neměl potuchy? Nezáleží spíše na tom, kdo to čte a jakou má schopnost přemýšlet? Umění beletrie není v tom, že by dávala odpovědi , ale v tom,že dokáže ve čtenáři vytvořit otázky, které jej k poznání přivedou. A vlastně stejně je tomu se vším uměním, nejen literaturou. Tu plytkst vidí člověk plytký, neschopný tu hloubku vidět. Tisíce lidí projdou kolem Mony Lisy v Luvru a filosofii zde nevidí,nejčastěji se zajímají o její zvláštní úsměv. Když mne pan profesor Otakar Štembera učil poznávat typické znaky lidských tváří a to jak se v nich projevují nálady a pocity, setkal jsem se s kopií Mony lisy a začal studovat právě ty nálady a jejich typické znaky. Jaké bylo mé překvapení, když jsem poznal, že zde není žádná z nálad dokončená, že typické znaky nálad jsou pouze započaty a žádná není dokončená. Tehdy jsem poznal skutečné tajemství Mony Lisy a poznal jsem i malířskou genialitu mista Leonarda da Vinchi. Mona lisy není onraz člověka, ale většiny jeho nálad a pocitů. A tak ve mně vnikla otázka. Jak vlastně člověk vnímá a výsledkem bylo poznání konstant, které proces myšlení řídí. Otázka. Je výtvarné umění filosofie? Pro ty tisíce lidí tento obraz filosofií nebyl,ale pro mne byl vrcholnou filosofií. Dnes již vím, že postavím li se před tento obraz smutný, bude smutnit se mnou a to jen proto,že v tu chvíli silněji vnímám typické znaky odpovídající smutku a ostatní vnímám periferně. A tak reaguje obraz na mé nálady i když se sám vůbec nemění. A to je filosofické poselství mista Leonarda. Kdyby byl úsměv Mony lisy jen o maličko dokonalejší, pak by se usmívala a toto by bylo neměnné.
Záleží tedy spíše na příjemci a jeho schopnosti vnímat a myslet.
Filosofii lze najít všude, nejen v literatuře ale musí mít člověk oči k vidění a uši k slyšení.
IPC.
Trošku tě závidím, že jsi v Paříži.Kdybych tam byl já, asi bych u toho obrazu strávil hodně času.Chceš li poznat pravdivost mých slov týkajících se tohoto obrazu, máš možnost a doporučuji předstupovat před ten obraz s různými náladami a pocity a poznáš jednu ze zákonitostí lidského myšlení,poznáš prioritní a periferní vnímání typických znaků a poznáš i samu podstatu lásky, budeš li se dívat pozorně a dokážeš li vyvodit správné závěry.
Já bych řekl, že filosofie je schopnost poznávat v běžném životě i litertuře otázky a schopnost na ně hledat odpovědi.Dokážeš li pro druhé s těch odpovědí udělat otázky,pak jsi skutečným filosofem. Otázky jsou víc než odpovědi,protože vedou k poznání.
MB |
|
|
