| T O P I C R E V I E W |
| IPC |
Posted - 24/05/2008 : 19:13:00
Je pravda nutna?
Navrhuji toto tema pro diskusi. Rad bych aby jste se pokusili trochu drzet formu, kterou jsem naznacil v minulych topikach. Myslim ze z toho muzume profitovat vsichni protoze prispevky by meli byt prehledne.
Tak pripominam:
1. Argumenty pro
2. Argumenty proti
3. Reseni na zaklade definic |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/08/2008 : 19:37:00
Neronisi.
Jak kdy. Máš li chybné informace a pravda je že je před tebou propast, pak do ní spadneš a život skončí dost bídně.Máš li strach ze smrti a víra tě toho strachu zbaví,pak je výhodnější věřit i když je pravda někde jinde a život máš skutečně lepší a snadnější.Když znáš pravdy matematiky či fyziky, mohou tě tyto znalosti pravdy hodně pomoci v životě.Neumíš li počítat,čili neznáš pravdy matematiky, pak tě každý ošidí a tvůj život bude zatraceně těžký.Neumíš li číst a psát, čili neznáš tyto pravdy,pak skončíš jako nádeník a tvůj život bude těžký,ale to neznamená, že nemůžeš prožít šťastný a spokojený život.Radost tě může udělat i posezení v hospůdce a dobré pití.On si každý ńějaké to štěstí najde a nenajde li, pak někde najde provaz a.....
MB |
| neronis |
Posted - 29/08/2008 : 18:26:41
Znalost pravdy není nutná, žít se dá i s nedostatkem informací nebo informacemi špatnými a pohodlněji. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 03/06/2008 : 11:22:57
Gato.
Jak vidím, nenecháš mne odejít a víš, že když jsem tázán, tak odpovím.
Slovo věřící mohu použít i pro komunisty.Prostě jsou to lidé, kteří uvěřili určité ideologii, nebo náboženství a snaží se tuto prosadit.Někdo z nich to dělá tak, že dává své schopnosti druhým, jako to dělala třeba matka Tereza a řada dalších a opět by se dalo říci, ze všech ideologií. Jiní to dělají zneužitím schopností a to je pramen zla a nemluvím jen o náboženských fanaticích. Chtěl jsem abys pochopil za pomoci podobnetsví o stromu znaků že každé povýšení nějaké uznané pravdy ideologie vede již z principu ke zlu. Tím však není vyloučeno dobro,které slouží k prosazování ideologie, či víry mnohem lépe, než to zneužití schopností.Chtěl jsem, aby ses to naučil vidět v souvislostech a abys pochopil zákonitosti které jsou v tomto platné a které toto řídí.Pokud bys to pochopil, přestal bys soudit jedny a povyšovat druhé a když bys byl hodně pozorný a moudrý, naučil by ses hledat ve všech pravdách to moudré. To by byla čistota, která vede k mnohým poznáním, které dnes díky povyšování jedné pravdy a nenávisti k druhé odmítáš.Odmítáš li moudro, pak moudrým prostě nemůžeš být.
Je to zajímavé. Ty který ses se mnou hádal o malichernosti jsi jak se zdá pochopil nejvíc ze všech i když jsem to od tebe vůbec nečekal. Poznal jsem, že to co říkám chápeš, ale slovy se tomu bráníš. Jenže je to silnější než ty a ty stále víc o tom přemýšlíš a já ve tvých slovech poznávám, jak se měníš.Jako první jsi pochopil o čem vlastně mluvím, když popisuji funkci slova v procesu myšlení, jenže jsi pochopil,že přijmeš li to, pak ztratí základní opěrný sloup tvoje víra a tak ses začal bránit. Jenže milý zlatý, sám sobě se neubráníš,jedině by sis zakázal myslet. To co tvojí víru ohrožuje nejsem já, ale tvůj vlastní rozum, kterému jsem jen ukázal cestu. I když odejdu, stále to bude v tobě a bude se to vyvíjet. Když však odejdu,budeš v tom novém hledání sám a budeš pracne hledat odpovědi na otázky se kterými jsem tě mohl pomoci, kdyby ses tolik nebránil. Ony víra může být krásná a dávat člověku pocit naplnění a smyslu života, ale moudrost a poznávání zákonitostí které tento svět skutečně řídí je největší dobrodružství jaké jsem poznal. Jistotu v něm jako ve víře však nenajdeš, spíše naopak,ale ta stále vznikající nejistota je právě tím, co tě vede k dalším otázkám a dalšímu poznávání a nakonec pochopíš, že je právě to tím nejzajímavějším.
Já nejsem tím, kdo ohrožuje tvou víru. Tím skutečným ohrožením víry je tvoje vlastní schopnost myslet a tohoto ohrožení se zbavit nemůžeš ani kdybys stokrát chtěl. Sledoval jsem tvůj vnitřní boj a tvoje napadání mne bylo jen projevem tvého vlastního vnitřního boje.Proto jsem se ve skutečnosti na tebe nikdy nezlobil.
MB |
| Gato |
Posted - 03/06/2008 : 08:16:17
Já myslím, že se shodneme na tom,že každá ideologie je snahou o zlepšení světa a každá ideologie ve prospěch toho zneužívá schopností a to je pramen toho nejhoršího zla jaké si lidstvo dokázalo vytvořit.
Slávo,
ani na tom se neshodneme. Některé ideologie jsou doslova a do písmene smrtonosné.
Prosím tě, nepoužívej výraz věřící v souvislosti s nějakými náboženskými fanatiky. Nemyslím si, že tito lidé jsou věřící. Muslimové jsou také věřící, proto ideologie, která hlásá jejich zabíjení je zkázonosná a zlá. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/05/2008 : 12:51:11
Gato.
Já myslím, že se shodneme na tom,že každá ideologie je snahou o zlepšení světa a každá ideologie ve prospěch toho zneužívá schopností a to je pramen toho nejhoršího zla jaké si lidstvo dokázalo vytvořit.Jestli se jedná o katolíka, žida, muslima, či komunistu je zcela jedno. Ve prospěch pravd byly zneužívány vždy ty nejsilnější schopnosti jaké v dané době byly známé.Skus se zamyslet nad tím jakých krutostí by se dopustili křesťané v dobách válek proti nevěřícím, čili v době svatých válek,kdyby měli k dispozici dnešní schopnosti třeba jaderných zbraní. A věř tomu, že by tyto schopnosti využili v zájmu rychlého a pohodlného vyhlazení nevěřících pohanů.Díváš li se na ideologie,pak se dívej na všechny rovnocenně.Nenávist tě vede k tomu že vidíš jen to špatné a u druhých jen to dobré.To je duševní nečistota a je právě tím, co vedlo třeba ty komunisty k jejim činům, které odsuzuješ. Přesto všchno zlo ideologie jako takové neodsuzuji. Stále je třeba mít na mysli, že jsou snahou o zlepšení světa.
Jinak řečeno. Nehájím komunisty a kdybys mluvil o kterékoliv jiné ideologii s nenávistí,pak bych mluvil opět v její prospěch aby sis uvědomil, že není vše jen černé, ale má i jiné barvy. A to je to co chci říci a přivést tě k tomu.
Jestli nějací kmérové tvrdí, že Ježíš neexistoval,pak to nejspíše bude tím, že vyrůstali v jiné kultuře a třeba Budha, či prorok Mohamed by jim byl bližší. A navíc. Ty snad víš, že Ježíš Kristus skutečně žil? Třeba se jednalo o společné dílo těch kteří si říkali apoštoolové a vše si vymysleli.Vrátit se do té doby není možné abys poznal skutečnou pravdu a tak můžeš věřit, či nevěřit a tyto názory jsou naprosto rovnocenné. Nic s toho, co je v Bibli psáno, nenapsal Ježíš sám vlastnoručně. Kdyby existoval a byl gramotný, nejspíše by toto sepsal sám.Kdyby byl negramotný,pak by asi k takovým výsledkům nemohl dojít. Je zde celá řada otázek a odpověď najít je dnes již nemožné. Tím však neříkám, že nebyyl a vlastně to pro mne není ani důležité. I kdyby to vytvořili jiní lidé a Jméno Ježíš pro celek pouze použili, stále by to mělo stejně vysokou cenu.
MB |
| Gato |
Posted - 29/05/2008 : 09:40:54
Slávo,
někteří komunisté popírají existenci Ježíše. Těm ostatním se omluvám za zevšeobecnění. Problém je v tom, že pod slovem komunismus si mnohý představí něco jiného. Na youtube jsou komentáře lidí z Kambodži, kteří zažili řádění komunistických khmérů, čili oni si pravděpodobně představují pod slovem komunista právě je. Někdo jiný si představí třeba Gorbačova nebo Dubčeka. Rozlišování komunista, stalinista, maoista je v pořádku. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/05/2008 : 07:35:00
1) zalozene na smyslove zkusenosti, na svedectvi, na druhy, tudiz pro nej poznani nejmin nutne: jelikoz kdyz pouziji ve filosoficke dukazy odvalajici se na jednotlivou zkusonost argument nema cena, viz priklad slavova zkusenost z hodny komunistou, z teto zkusenosti absolutne nic nevyplyva co by nas nutilo nest posudek na komunisty
IPC.
Moje slova o "hodném komunistovi" (kestli byl hodný, to nevím) neměla význam v tom, že by nějak hájila komunisty,či na ně vytvářela názor.Chtěl jsem jen ukázat,že všude jsou lidé různí a soudy Gata tím pádem nejsou správné, protože nelze soudit universálně. V církvi také nejsou všichni Koniáši. Takže moje slova měla jiný smysl, než ji přisuzuješ a vůbec nic nevypovídají o nějakém mém poznání světa. I když cosi ano.Vypovídají o tom,že se snažím dívat na lidi všech pravd rovnocenně, bez apriori odporu a toto jednání s určitého poznání světa vychází.
MB |
| IPC |
Posted - 28/05/2008 : 19:56:49
Zdravim Noeme
Zajmavy smer, ja bych zvolil trosku podobny, nyni zbyva urcite domeny nebo pravdy ktere jsou nutne.
Myslim ze na to tema neni moc vhodna definice pravdy Aristotel vhodna protoze dany problem vlaste neresi jen ho maskuje...Proc?
Protoze se tyka poznani, a ne kazde poznani je nutne... Dukaz: Vsichni nemam stejne uroven poznani sveta, viz toto forum
Mozna bych pouzil reseni Spinozy, ktere je velmi originalni
on deli
tri druhy poznani:
1) zalozene na smyslove zkusenosti, na svedectvi, na druhy, tudiz pro nej poznani nejmin nutne: jelikoz kdyz pouziji ve filosoficke dukazy odvalajici se na jednotlivou zkusonost argument nema cena, viz priklad slavova zkusenost z hodny komunistou, z teto zkusenosti absolutne nic nevyplyva co by nas nutilo nest posudek na komunisty
2) poznani zalozena na principech, toto je vic nutne, ale ne absolutne, protoze clovek to muze odmitat, ale ne proto ze by byl svobodny, ale protoze ze muze zustat svobodne hloupy.
3) ulitmni poznani smyslu sveta, ktere je naprosto nutne, protoze nezalezi na nas, nebot Nutnost kraluje.
omlouvam se ze je to kratke, ale ten kdo zna trochu spinozu snad pochopi |
| noemus |
Posted - 28/05/2008 : 16:23:06
quote:
Originally posted by IPC
Je pravda nutna?
Navrhuji toto tema pro diskusi. Rad bych aby jste se pokusili trochu drzet formu, kterou jsem naznacil v minulych topikach. Myslim ze z toho muzume profitovat vsichni protoze prispevky by meli byt prehledne.
Tak pripominam:
1. Argumenty pro
2. Argumenty proti
3. Reseni na zaklade definic
Asi se nebudu striktne drzet tebou naznacene formy, protoze to co mne prvni zaujme a cim se musim zabyvat je forma a vyznam samotne otazky, teprve pak se mohu pokouset nejak odpovedet.
Predne musim rici, ze za pravdu povazuji nejake tvrzeni, ktere je pravdive.
Dale musim rici, ze nutne je podle mne to co logicky nemuze byti jinak. Jinymi slovy z negace nutneho plyne vzdy spor. To je sice receno trochu vagne. Ale da se to napr. v modalni logice definovat zcela presne.
(Napr. na zaklade moznych svetu. (nutne je to co je pravdive ve vsech alternativnich svetech))
Otazku bych tedy mohl chapat temito zpusoby:
A. Je pravdivost daneho tvrzeni nutna?
B. Je pravdivost obecne nutna?
Je videt, ze ted jiz nemusim podavat zadne argumenty pro a proti, protoze odpoved je v obou pripadech zrejma.
Ad A) to zalezi na danem tvrzeni u nekterych tvrzeni je pravdivost nutna - tvrzeni je pak nutne pravdive. Jina tvrzeni jsou pak jen mozna (pravdiva za urcitych podminek, v urcitem alternativnim svete). Jina tvrzeni jsou pak nemozna - tedy nutne nepravdiva.
Ad B) Odpoved plyne bezprostredne z A)
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 26/05/2008 : 17:55:33
Gato.
Bohužel tě musím říci,že se opět mýlíš. Komunisté nepopírají existenci Ježíše Krista, či spíše jeho život a dílo. Nejspíše tě udiví, že komunistická myšlenka měla svůj prazáklad v díle Ježíše Krista a vlastně byla snahou o naplnění myšlenky spravedlnosti pro všechny a znemožnění toho aby jeden člověk zotročil a ve svůj prospěch zneužil jiného člověka. Chyba se však vloudila a díky nedokonalé teorii vznikla zlá praxe,ale ten základ je snahou o cosi jako Ježíšem slibované království nebeské i když bez nadpřirozena. Mimochodem (pouze s doslechu) se na VUMLu učili o Ježíšovi a učili se znát Bibli. Ti Maoisté vycházejí ze stejné teorie se stejnými chybami.Napojí li kdosi na teorii s chybami a snaží se dojít dál, většinou vytvoří chyby nové. Základní chybou všech církví i komunistů je snaha o vytvoření společnosti bezstresové ve které bude každý štastný. Jenže kdyby se toto někomu podařilo a akovou společnost skutečně vytvořil,pak dojde k postupné ztrátě schopností všech jedinců v této společnosti,protože by tyto schopnosti pro ně ztratily význam a smysl.To by vedlo k úpadku člověka jako druhu a došlo by k obrácené evoluci u člověka až do chvíle, kdy by opět vznikl stress, který by jej k hledání schopností znovu aktivoval. A tuto stejnou chybu udělal Ježíš Kristus i ti komunisté. Kdybych však byl tvůrcem takové ideologie a neznal zákonitosti řídící proces myšlení,pak bych tutéž chybu udělal také.Jenže oni to poznání neměli a to je omlouvá.
Jak možná víš, dělali komunisté na závodech veřejné schůze na kterých byla pro zaměstnance účast dobrovolně povinná. Jednou nám přednášel nějaký pohlavár s kraje o základní idei komunismu, čili o tom, že každý pracuje dle svých schopností a dostává dle svých potřeb. Možná jsi již poznal, že jsem pořádný šťoura a nebojím se vyjádřit svůj názor a tak jsem mu oponoval tím, že pokud každý dostane dle svých potřeb,pak nebude mít zájem o zisk schopností, takže skončí lidstvo zpátky na stromech. V životě jsi neviděl člověka tak rudého a modrého ve tváři. Zablekotal, že k tomu musí být lidé vychováni a vyšel ven aniž by přednášku dokončil. Na mne jen pokývnul abych šel za ním. Už jsem čekal, že mne čeká znárodnění celého mne, čili půjdu si to odsedět,ale on se venku na mne chvíli díval a potom řekl." Máš stoprocentní pravdu člověče a já si myslím totéž, ale mysli na sebe a raději o tom mlč." A tak jsem získal nového přítele a poznal že není vše jen černé.Mnohokrát jsme spolu seděli i sklenky vína a povídali si. Jednou jsem mu řekl, že mají nejvyšší čas začít ty chyby odstraňovat, jinak do deseti let padnou a bude to velká rána. Deset let poté jsem jej potkal a bylo to v Listopadu.Pokýval smutně hlavou a řekl. " Jako bys byl vševědoucí.Jak jsi to mohl vědět a tak přesně?" Nevěděl jsem nic, jen tak od boku jsem plácnul a ono to vyšlo.
Každá nenávist je špatná a čistý je ten, kdo dokáže všech si stejně vážit, vidět jejich nedostatky moudrost i omyly.Ten kdo nenávidí,ten vidí jen to své a nemůže vidět moudrost u jiných a odmítá li moudrost, nemůže moudrým být.
MB |
| Gato |
Posted - 26/05/2008 : 13:16:09
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Tvoje základní chyba, ze které ty ostatní svou podstatou vychází je ta, že vše hodnotíš pouze ze svého pohledu. Pokud chceš poznat podstatu a porozumět tomu co se dělo a děje, pak se na to musíš umět dívat ze všech možných úhlů a vše hodnotit rovnocenně. Ty jsi věřící a s tohoto pohledu hodnotíš vše a to co neodpovídá tvojí uznané pravdě je špatné a chybné. Tvoje nenávist ke komunistům má možná své pskutečné příčiny,ale přesto by ses mohl podívat na vše i s jejich pohledu. Třeba bys viděl,že věřící jednali mnohdy mnohem hůře a krutěji než ti komunisté a na rozdíl od nich prosté lidi zotročovali a využívali je pro svůj prospěch jako nevolníky a otroky.Ti komunisti se alespoň snažili lidi osvobodit i když se jim to zcela nepovedlo díky chybám v ideologii, které vedly k zneužití schopností ve prospěch pravdy. Uvědom si, že žádná ideologie, či víra není čistá a každá se provinila zneužitím schopností, čili mocí. To však poznáš jen tehdy, budeš li se na věc dívat ze všech možných pohledů bez povyšování jedné pravdy a ponižování jiné.Takový pohled na všechno dění by měl být základní podmínkou filosofa,protože jinak nepochopí zcela nic a jen hájí svou pravdu.
MB
Omlouvám se za zjednodušení, že jsem mluvil o komunistech, ale měl jsem na mysli maoisty.
Vím, že komunisté mají v ideologii jednotu a boj protikladů, s čímž souhlasím, protože na začátku protiklady bojují proti sobě. Nezavrhuji celou ideologii.
Velmi mi vadí, jak se komunisté snaží zpochybnit existenci Ježíše Krista, čímž jakoukoli možnou komunikaci ničí.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 26/05/2008 : 07:45:29
Gato.
Tvoje základní chyba, ze které ty ostatní svou podstatou vychází je ta, že vše hodnotíš pouze ze svého pohledu. Pokud chceš poznat podstatu a porozumět tomu co se dělo a děje, pak se na to musíš umět dívat ze všech možných úhlů a vše hodnotit rovnocenně. Ty jsi věřící a s tohoto pohledu hodnotíš vše a to co neodpovídá tvojí uznané pravdě je špatné a chybné. Tvoje nenávist ke komunistům má možná své pskutečné příčiny,ale přesto by ses mohl podívat na vše i s jejich pohledu. Třeba bys viděl,že věřící jednali mnohdy mnohem hůře a krutěji než ti komunisté a na rozdíl od nich prosté lidi zotročovali a využívali je pro svůj prospěch jako nevolníky a otroky.Ti komunisti se alespoň snažili lidi osvobodit i když se jim to zcela nepovedlo díky chybám v ideologii, které vedly k zneužití schopností ve prospěch pravdy. Uvědom si, že žádná ideologie, či víra není čistá a každá se provinila zneužitím schopností, čili mocí. To však poznáš jen tehdy, budeš li se na věc dívat ze všech možných pohledů bez povyšování jedné pravdy a ponižování jiné.Takový pohled na všechno dění by měl být základní podmínkou filosofa,protože jinak nepochopí zcela nic a jen hájí svou pravdu.
MB |
| Gato |
Posted - 26/05/2008 : 07:13:09
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vážení.
Aby cosi bylo pravdou musí to platit vždy. Vyjmenovali jste zde několik pravd,které si vzájemně odporují.Někdo uznal za skutečnost existenci boha, jiný jeho neexistenci. Jedno či druhé by mohlo splňovat atributy pravdy, čili odpovídat skutečnostim ale co? Někdo považuje za spasitele Ježíše Krista, jiný Mojžíše a další třeba proroka Mohameda. Někdo považuje duši za dar od boha, já ji považuji za dúsledek funkce slova v procesu myšlení. Co odpovídá skutečnosti, co je pravda? Je li pravda, že bůh neexistuje, nemůže u něj být ta nejvyšší pravda. Uvědomte si kolik pravd, čili toho co odpovídá skutečnosti bylo uznáno jen o tvaru Země a uznáno to v daném čase skutečně bylo a dokonce umírali na hranici lidé hlásající novou pravdu , kterou ovšem dnes za pravdu považujeme. Co bude zítra? Kdo z vás to ví? Jaké pravdy se stanou omylem, čili stavem skutečnosti neodpovídajícím a jaké pravdou? Není li bůh, kdo múže na tuto otázku odpovědět? Je li bůh, je nám to houby platné, protože nám to neřekne.
Mluvíme zde o slovu pravda s jeho defiici a proto výsledný stav musí být bez výjimek a musí být shodný se skutečností vždy.Jinak definice neplatí a není shodná se skutečností.
MB
Samozřejmě, že ateisté věří, že Bůh nebo absolutní pravda neexistuje, ale jejich víra je falešná. Komunisté např zneužívali náboženské obřady, aby si zajistili moc, dělali z komunistů bohy.
Já např. považuji Ježíše za mistra, právě tak i Mojžíše nebo Mohameda. Samozřejmě že lidé mají různé názory na tyto tři mistry.
Lidé považují za pravdu to, co jsou schopni vnímat!
Samozřejmě že někteří lidé považují komunismus za dobrý, ale kdyby např. Sláva měl své rodiče veřejně zhanobit na náměstí tak, jak to chtěl Mao od svých mladých příznivců, pak by musel svůj názor změnit nebo zavrhnot své rodiče.
Individuální schopnosti člověka vnímat pravdu jsou nejdůležitější. Ty v důsledku rozhodují, co ten člověk za pravdu uzná nebo neuzná. |
| okref |
Posted - 25/05/2008 : 21:08:15
MB,
samozrejme. Nezdá se ti, ze jsem výse rekl neco, co by se nepodobalo tvým nynejsim slovům, ze ne.
IPC,
ja bych to interpretoval jako hluboký omyl mělkého myšlení. Lidé totiz nejsou nesvobodni nedostatkem poznání, ale poznáním mylné pravdy, kterou považují za pravdivou. poznání nepředchází svobodu. jestlize nemame okovy, museli jsme bez nich uz vzniknout. jestli je máme, pak jsme se do nich nedopatrením a omylem dostali. A poznani by pak bylo poznanim toho omylu.
Co by to bylo za svobodu, kdyz by mela nejakou nutnost. At uz ve forme poznani nebo cehokoli jineho.
jeste me vlastne napadlo: v jakem smyslu je otazka polozena? je polozena jako: je poznání pravdy nutné? nebo jako: je existence pravdy nutná?
má odpoved je totiz spise mirena na první zpusob polozeni otazky. |
| IPC |
Posted - 25/05/2008 : 20:42:21
zajimave okref
nemam tento tyden moc casu, ale kdyz jsem to letmo prejel, tak me napadlo jak by jsi interpretoval okridlene:
Chcete osvobodit lidi, prineste jim poznani!
Ostatni delate mi moc radosti, ta definice je totiz dana Aristotelem, no moc jsme ji neprekonali.... |
|
|
