| T O P I C R E V I E W |
| Dalibor Grůza |
Posted - 03/04/2008 : 20:28:22
Zakládám topic Universální etika č. II, abychom se vrátili k podstatě problému, tj. k mé universální etice viz. http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719&whichpage=1 ).
Pozn:
V původním topicu Universální etika budu řešit s Noemem a ostatními zájemci dílčí problém mé filosofie, kterým je výsledek 0kg jako nekonečně málá část hmoty o hmotnosti např. 3kg, který on rozhodně popírá. Proto žádám Noema, aby tento dílčí problém neřešil zde, ale v původním topicu Universální etika. |
| 6 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Dalibor Grůza |
Posted - 09/04/2008 : 07:20:39
quote:
Originally posted by Stream
Jeste bych dodal, ze i kdyby nakrasne by bylo jakymsi fyzikalnim zakonem, ze "vse smeruje k usporadanosti" nelze z toho nijak odvodit, ze z moralniho hladiska je dobre smerovat k usporadanosti a zle k ni nesmerovat.
Je to proto, ze z gravitacniho zakona, ktery rika ze hmotne veci se pritahuji, take nelze odvodit ze ten kdo by se plazil po zemi se chova moralne, zatimco ten, kdo se venuje skoku do vysky (odporuje fyzikalnimu zakonu!) je nemravny. To je nesmysl.
Z fyzikalnich principu nelze zadnou mravnost nebo nemravnost odvozovat.
Vážený Streame,
podle mne je příroda jakýsi příkazce a člověk či jiný živý organismus jakýsi příkazník, který poslouchá a koná příkazy příkazce. Lze to přirovnat k figurkám na šachovnici, když figurka hraje chybně, je vzata protihráčem ze hry, původcem špatných tahů však není sama figurka ale hráč, který s ní pohybuje, figurka tudíž nese pouze objektivní odpovědnost za chybné tahy hráče, nikoliv subjektivní odpovědnost za své zavinění.
Co se týká směřování Vesmíru k uspořádanosti, tak vycházím např. ze srovnání minulého stavu na počátku Vesmíru, kterým byl naprostý chaos, a současného stavu, kdy vznikly planety, hvězdy a sluneční soustavy, kdy všechna tato hmota se nepohybuje chaoticky, snižuje se počet srážek této hmoty a dochází k její stále větší uspořádanosti. Vesmír má být rovněž ve velkých prostorech homogenní, tzn. dochází k pravidelnému rozložení hmoty.
Příkazy k uspořádanému pohybu shora uvedeného příkazce, kterým je zřejmě příroda, jsou tak stále více pravděpodobnou náhodou, téměř jde mluvit o kauzalitě, a to i v případě člověka jako součásti přírody a evoluce. Ber to tak, že má filosofie rovnováhy ti zprostředkovává, resp. zadává shora uvedený příkaz přírody k uspořádanosti. |
| Stream |
Posted - 09/04/2008 : 00:27:09
Jeste bych dodal, ze i kdyby nakrasne by bylo jakymsi fyzikalnim zakonem, ze "vse smeruje k usporadanosti" nelze z toho nijak odvodit, ze z moralniho hladiska je dobre smerovat k usporadanosti a zle k ni nesmerovat.
Je to proto, ze z gravitacniho zakona, ktery rika ze hmotne veci se pritahuji, take nelze odvodit ze ten kdo by se plazil po zemi se chova moralne, zatimco ten, kdo se venuje skoku do vysky (odporuje fyzikalnimu zakonu!) je nemravny. To je nesmysl.
Z fyzikalnich principu nelze zadnou mravnost nebo nemravnost odvozovat. |
| Stream |
Posted - 09/04/2008 : 00:19:47
Vážený Dalibore,
quote:
Podle mne vina vraha je tak záležitost objektivní (důsledkem jeho evolučně nedokonalého mozku daného mu přírodou) nikoliv subjektivní viny, přesto je nutno vraha potrestat, ...
Jak nutno? To co se stane je dano jednoznace fyzikalnimi proce na mikroskopicke urovni. Pokud vrah potrestan nebude, bylo to temito procesy nutne dano, stejne jako kdyz bude. Obe tyto varianty jsou zcela rovnocene.
Z ceho plyne "objektivni vina" vraha? Jak muze byt nekdo vinen tim, pro co se nerozhodl, a cemu se nemohl vyhnout? Je auto ktere se porouchalo a nabouralo "vino" bourackou, a melo by jit do vezeni?
quote:
aby nabyl zkušennost (resp. paměťovou stopu) ve svém mozku, že vražda je nemorální, tedy vést ho k poznání konečného účelu (jakéhosi počítačového programu) evoluce přírody (kterým je podle mne soulad všech a všeho).
Takze duvodem toho ze vrazda je spatne, je nakonec vase nabozenska vira, ze "konecny ucel evoluce prirody je soulad vseho a vsech" (ktera je mimochodem v naprostem rozporu s fyzikalnim teorii). Zaroven z filosofickeho hlediska deterministicky chapana priroda nemuze mit ucel. Bud chapete prirodu fyzikalne, a pak se proste deje to, co odpovida mechanickym prirodnim zakonum, coz kauzalisticky pristup - dej odpovida pricinam, ze kterych vychazi, nebo chapete prirodu pseudonabozensky, a pak deje odpovidaji ucelum ke kterym smeruji. Oboji se zaroven neni mozne. To je elementarni poznatek v kazde lepsi ucebnici filosofie. Vy v zakladu mate jakousi jakoby fyzikalni fyzikalni teorii (ktera moc soucasne fyzice neodpovida) a nad tim stavite pseudonabozenskou teorii nejvyssiho ucelu, ke kteremu cely svet smeruje.
(Mimochodem ani evoluce u zivych organsmu, jak ji chape veda, nesmeruje k nejakemu ucelu. Je to nahodily zcela kauzalni proces, ktery zdale ne vzdy vede k usporadanosti).
A vase etika je zalozeno na tom, ze dobre je to, co smerovani k tomutu ucelu pomaha, a spatne to co ne. To v vse v absurdni situaci, kdy clovek je zcela nesvobodny, a jeho jednani je zcela determinovano a nemuze delat nic jineho nezo to co dela. |
| Dalibor Grůza |
Posted - 06/04/2008 : 13:03:24
quote:
Originally posted by Stream
Vážený Dalibore,
bohužel na mé námitky jste vůbec neodpověděl.
Abych tedy předem zopakoval principy Vaší teorie:
- Vše co se děje v naší mysli, je dáno fyzikálními ději v našem mozku.
- Fyzikální děje v našem mozku, jsou plně determinovány fyzikálními zákony, kauzalitou, a náhodnými procesy.
- Svoboda je jen "psychologickým vnímáním" dějů v mozku, je tedy jen subjektivní, svoboda reálně neexistuje, je jen zdáním, považovat ji za reálnou je omylem. Objektivní skutečností jsou deterministické fyzikální procesy.
Takto chápu základ vaší teorie.
Nyní otázky:
1) Stále jste nezdůvodnil, proc považujete lež za nemorální. Člověk který lže nemuže jednat jinak, protože to, že lže je determinováno procesy v jeho mozku.
2) Stejne tak je otázkou zda-li považujete vraždu za nemoralní? To že nekdo někoho zavraždí je dáno procesy v jeho mozku, které nemůže nijak ovlivnit. Jak je možno někoho pak za vraždu vinit, případně ho odsoudit, když nemohl jednat jinak? V principu není rozdíl mezi tím, když někomu selže auto a dojde k nehodě, při které někdo zemře a tím, když někdo k někomu příjde a ubodá ho nožem.
3) Obecně, každá etika předpokládá, že svoboda je reálná, tudíž že lidé se mohou reálně rozhodovat a mohli jednak jinak, než jednali. Vy tvrdíte, že svoboda je jen subjektivním psychologickým pocitem, z toho plyne, že lidé se reálně rozhodovat nemohou, tudíž nikdo nemohl nikdy jidnat jinak než jednal. Tímhle konstatovaním, lze vaši etiku, uzavřít protože nic dalšího nemá smysl říkat.
Další obecnější otázka je, z čeho vůbec plyne, že vaše "filosofie" by měla mít vůbec nárok na správnost.
To, že tu něco píšete, a obsah toho co tu píšete, je jen výsledkem fyzikálních procesů ve vašem mozku. Nemůžete dělat nic jiného, nemůžete se rozhodnou to sem nepsat, nemůžete ani napsat nic jiného. To, že vám to co píšete připadá správné, je jen psychologický pocit, který je výsledkem procesů na fyzikální úrovni ve vašem mozku, a naprosto nic nezaručuje, že by s ním souvisela nějaká objektivní správnost. My ostatní, zase, co to po vás čteme, zažíváme psychologický pocit nesprávnosti, ovšem opět je jen výsledkem vyzikálních procesů na mikroúrovni. Neexistuje žádný důvod se domnívat, že to jaké máme pocity odpovídá nějaké skutečnosti. Tzn. pokračujte v produkci textů, které musíte produkovat, protože nemůžete jinak.
Pro streama,
abych to zjednodušil, bodů časoprostoru je nekonečně mnoho, čili jejich pohyb nemůže obyčejný člověk spočítat (možná by to zvládl spasitel, resp. Bůh), pro obyčejného člověka je tak jakýkoliv jeho čin či akt přírody otázkou více nebo méně pravděpodobné náhody (náhodu v přírodě lze tak podle mne definovat jako řešení rovnic s proměnnými rovnajícími se různým číslům nenkonečno). Zároveň však podle mne, co se týká svobody člověka, tak tato podle mne objektivně neexistuje, existuje pouze subjektivní pocit svobody, resp. viny, vše (zejména pak evoluce přírody) je předurčena pohybem těchto nekonečně bodů časoprostoru.
Podle mne vina vraha je tak záležitost objektivní (důsledkem jeho evolučně nedokonalého mozku daného mu přírodou) nikoliv subjektivní viny, přesto je nutno vraha potrestat, aby nabyl zkušennost (resp. paměťovou stopu) ve svém mozku, že vražda je nemorální, tedy vést ho k poznání konečného účelu (jakéhosi počítačového programu) evoluce přírody (kterým je podle mne soulad všech a všeho). |
| Stream |
Posted - 06/04/2008 : 12:48:58
Vážený Dalibore,
bohužel na mé námitky jste vůbec neodpověděl.
Abych tedy předem zopakoval principy Vaší teorie:
- Vše co se děje v naší mysli, je dáno fyzikálními ději v našem mozku.
- Fyzikální děje v našem mozku, jsou plně determinovány fyzikálními zákony, kauzalitou, a náhodnými procesy.
- Svoboda je jen "psychologickým vnímáním" dějů v mozku, je tedy jen subjektivní, svoboda reálně neexistuje, je jen zdáním, považovat ji za reálnou je omylem. Objektivní skutečností jsou deterministické fyzikální procesy.
Takto chápu základ vaší teorie.
Nyní otázky:
1) Stále jste nezdůvodnil, proc považujete lež za nemorální. Člověk který lže nemuže jednat jinak, protože to, že lže je determinováno procesy v jeho mozku.
2) Stejne tak je otázkou zda-li považujete vraždu za nemoralní? To že nekdo někoho zavraždí je dáno procesy v jeho mozku, které nemůže nijak ovlivnit. Jak je možno někoho pak za vraždu vinit, případně ho odsoudit, když nemohl jednat jinak? V principu není rozdíl mezi tím, když někomu selže auto a dojde k nehodě, při které někdo zemře a tím, když někdo k někomu příjde a ubodá ho nožem.
3) Obecně, každá etika předpokládá, že svoboda je reálná, tudíž že lidé se mohou reálně rozhodovat a mohli jednak jinak, než jednali. Vy tvrdíte, že svoboda je jen subjektivním psychologickým pocitem, z toho plyne, že lidé se reálně rozhodovat nemohou, tudíž nikdo nemohl nikdy jidnat jinak než jednal. Tímhle konstatovaním, lze vaši etiku, uzavřít protože nic dalšího nemá smysl říkat.
Další obecnější otázka je, z čeho vůbec plyne, že vaše "filosofie" by měla mít vůbec nárok na správnost.
To, že tu něco píšete, a obsah toho co tu píšete, je jen výsledkem fyzikálních procesů ve vašem mozku. Nemůžete dělat nic jiného, nemůžete se rozhodnou to sem nepsat, nemůžete ani napsat nic jiného. To, že vám to co píšete připadá správné, je jen psychologický pocit, který je výsledkem procesů na fyzikální úrovni ve vašem mozku, a naprosto nic nezaručuje, že by s ním souvisela nějaká objektivní správnost. My ostatní, zase, co to po vás čteme, zažíváme psychologický pocit nesprávnosti, ovšem opět je jen výsledkem vyzikálních procesů na mikroúrovni. Neexistuje žádný důvod se domnívat, že to jaké máme pocity odpovídá nějaké skutečnosti. Tzn. pokračujte v produkci textů, které musíte produkovat, protože nemůžete jinak.
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 03/04/2008 : 20:29:55
quote:
Originally posted by Stream
Vazeny Dalibore,
ja bych ponechal stranou fyziku, a jeste bych se vratil k uvodnimu prispevku:
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
1.) Hrozící střet všech či pouze některých živých organismů o vektorech hybnosti p2,3 bez zásahu činitele-určitého živého organismu o vektoru hybnosti p1, vyrovnávajícího vektory hybnosti při tomto případném dvojstranném střetu:
o(p2=-2)--› ‹-----(p3=+5)o
2.) Hrozící střet všech či pouze některých živých organismů o vektorech hybnosti p2,3 při zásahu činitele-určitého živého organismu o vektoru hybnosti p1 vyrovnávajícího vektory hybnosti při tomto případném trojstranném střetu:
o(p1=-3)---› o(p2=-2)--› ‹-----(p3=+5)o
3.) Trojstranný střet živých organismů, kdy dojde k zpomalení jejich pohybu na rychlost v1,2,3=0, vyrovnání vektorů hybnosti, kdy vektor hybnosti soustavy bude p1+p2+p3=-3-2+5=0 a zřejmě i vzniku vazby mezi nimi:
o(p1=-3+3=0)›o(p2=-2+2=0)›‹(p3=+5-5=0)o
‹--- ---› ‹-- --› ‹----- -----›
Použijeme-li pro vysvětlení shora uvedených fyzikálně matematických definic obecného českého jazyka lze říci následující:
ad 1.)
1.1. V případě útoku na určitého jedince ze strany společnosti živých tvorů nutí tento útok ze strany společnosti živých tvorů tohoto určitého jedince k ústupu vůči této společnosti živých tvorů.
1.2. V případě ústupu společnosti živých tvorů nutí tento ústup ze strany společnosti živých tvorů jedince k útoku vůči této společnosti živých tvorů.
ad 2.) Rozumné jednání:
2.1. v případě útoku ze strany společnosti živých tvorů na určitého jedince je, aby tento jedinec odpověděl v rozporu s bodem ad 1.) nikoliv ústupem nýbrž přiměřeným útokem vůči této společnosti živých tvorů a
2.2. v případě ústupu ze strany společnosti živých tvorů vůči určitému jedinci je, aby tento jedinec odpověděl v rozporu s bodem ad 1.) nikoliv útokem nýbrž přiměřeným ústupem vůči této společnosti živých tvorů.
Neni mi jasné, proč by vzorem jednání jednotlivců měly být nějaké nárazy hmotných těles. Přeci už na intuitivní úrovni: pokud se někdo zeptá "proč bych měl jednat morálně takto (domysleme si něco konkrétního)" a vy mu odpovíte, "protože když se dvě tělesa srazí... atd.atd." tak je to zcela nepřesvědčivé. To není žádná etika.
Samozřejmě součástí Vašeho postoje je, že fakticky neexistuje žádná svoboda, ale veškeré lidské jednání je zcela determinováno událostmi na úrovni mikro bodů. Ale důsledkem toho je, že neexistuje žádná morálka, a tudíž o ní nejde dělat etiku, protože jednání lidí je zcela detarminováno, a lidé se nemůžou chovat jinak než se chovají. Tudíž nic není morální ani nemorální, protože pojem morálního obsahuje apel na to, že by někdo měl dělat něco jinak, než dělá, což předpokládá, že může jednat jinak než jedná.
Tudíž v citovaném textu nedávají smysl výrazy jako "rozumné jednání" - jednání každého je determinováno pohyby části v jeho mozku, tudíž nelze rozlišit rozumne a nerozumné jednání, každé je přesným a přímým důsledkem okolností a příčin.
Stejně tak "přiměřený útok" nedává smysl, neboť každá reakce, je "přiměřená" totiž přesně odpovídá fyzikálním příčinám a pohybům částic, které tuto reakci způsobily.
Pro streama,
lidský mozek je možno zdokonalit dvěma vnějšími způsoby: 1.) lékařským zákrokem, 2.) nenásilně s rostoucí zkušeností, kterou se popisuje prázdná deska (tabula rasa) lidské paměti, resp. na základě zkušennosti se zvětšuje množství paměťových stop v lidském mozku. Bez ohledu na to, že toto vnější zdokonalení lidských mozků je objektivní, jej člověk vnímá jako výsledek svého subjektivního snažení.
A to protože podle mne lze diagnostikovat vnitřní činnost mozku určitého člověka v určitém časovém okamžiku, protože tato činnost je výsledkem relativně pevných vnitřních vazeb v jeho mozku (jde téměř o kausalitu), nelze však kausálně určit vývoj jeho okolí (jde o větší náhodu a volnější vazby), který je nekonečně složitý. Tuto nekonečnou složitost vývoje okolí člověk vnímá jako svou svobodu, ve skutečnosti jde však o více či méně pravděpodobnou náhodu. Obojí zároveň představuje objektivní proces pohybu mikročástic hmoty, resp. evoluce přírody(jde o jakýsi software-program provádějící přesné výpočty s nekonečnými hodnotami).
Má universální etika tak představuje z hlediska tvé osoby vnější zkušenost, jejíž působení na tvůj mozek nemohu předem odhadnout, tvá odpověď na mou universální etiku představuje pro mne vnější zkušenost, jejíž působení na můj mozek nemůžeš zase ani ty předem odhadnout. Zároveň se podle mne jedná o základní etická pravidla, jejichž poznání zdokonaluje evolučně (z vnějšku) činnost poznávajícího lidského mozku. Jedná se podle mne o jakýsi nejobecnější (resp. neurčitý) a náhodný algoritmus (což je v rozporu s definicí algoritmu) shora uvedené evoluce přírody jako programu provádějícího přesné výpočty s různě nekonečnými hodnotami. |
|
|
