| T O P I C R E V I E W |
| rajis |
Posted - 17/03/2008 : 14:41:33
Viděl jsem, že ho tu někdo četl, já ho právě čtu. Pokusím se napsat něco o vztahu faktu, myšlenky a věty.
Fakta = stavy věcí, které jsou složeny ze svazku jednoduchých (ve smyslu, že se nedají již nikterak rozložit, jsou neměnné a nemají žádnou strukturu) stálých předmětů. To jak jsou ty předměty ve stavů věcí svázány, je struktura toho stavu věcí. Struktura faktu se sestává ze struktury stavu věcí. Souhrn stavů věcí je svět. Tedy souhrn faktů tvoří svět.
Příklad faktu - faktem může být třeba to, že právě píši tento příspěvek. Fakta nemůžu být samotné předměty, jako třeba židle nebo stůl. Předmět se může stát faktem až když se dostává jakoby do interakce s dalšími předměty, stává se tak stavem věcí. Takový stav věcí může být, že na židli se sedí a na stole se jí.
Myšlenka - je logický obraz faktu. Myšlenka se vyjadřuje ve výroku, a to tak, že je smysly vnímatelná. Myšlenku můžu vyjádřit tak, že předmětům myšlenky odpovídají prvky výrokového znaku. Předmět má ve výroku svého zástupce - to je jméno, jméno znamená předmět a předmět je jeho významem. Jméno je primitivním znakem. Sourhn výroků je jazyk a výrok sám o sobě je obrazem skutečnosti. Výroky jsou řetězce jmen.
Fakt a výrok - oba pojmy se shodují v tom, že mají určitou pevnou strukturu. Fakt se skládá s určité pevné kombinace jednoduchých předmětů, stejně jako výrok se skládá z pevné kombinace jednoduchých znaků (jmen). Struktura světa (faktů) a struktura jazyka
výroků) je paralerní. Panuje mezi nimi paralerní vztah. Tuto stejnou strukturu nazývá autor jako formu zobrazení (2.151 Forma zobrazení je možnost, že se k sobě věci mají tak jako prvky obrazu).
Věta - mezi větou a myšlenkou panuje velmi podobný vztah, jako mezi myšlenkou a faktem (4.01 Věta je obrazem skutečnosti. Věta je modelem skutečnosti tak, jak si ji myslíme).
Mezi faktem, myšlenkou a větou tedy panují paralerní vztahy, které jsou založené na tom, že mají stejnou (logickou) strukturu, slovy autora formu zobrazování.
No třeba to někomu pomůže, třeba mi někdo vynadá, že jsem všechno špatně pochopil...Diskuze vítána.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| rajis |
Posted - 05/09/2008 : 17:59:37
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by rajis
Tvoje komentáře byly kritické. Poukazoval jsi na nedostatečnost logické formy a pozastavoval jsi se nad tím, zda-li má svět vůbec logickou strukturu...
A presne to samé činí W. v tomtéž díle. Dílo samo je taktéž vlastní kritikou.
To bych neřekl. Většina Traktáku se spíš snaží navést k určité myšlence a když jsme k ní navedeni, tak vše co jsme četli můžeme označit zazbytečné (či nesmyslné), protože jsem už po tom schnilém žebříku vylezli kam jsme chtěli a on se pod námi rozpadl. |
| okref |
Posted - 26/08/2008 : 15:26:48
quote:
Originally posted by rajis
Tvoje komentáře byly kritické. Poukazoval jsi na nedostatečnost logické formy a pozastavoval jsi se nad tím, zda-li má svět vůbec logickou strukturu...
A presne to samé činí W. v tomtéž díle. Dílo samo je taktéž vlastní kritikou. |
| rajis |
Posted - 20/05/2008 : 20:52:18
Okrefe,
,,nevim, pred kym chces obhajovat TractatusLF. prede mnou to byt nemuze, protoze ja uz od sameho zacatku jen komentuji a téměř opakuji myslenky, které v díle jsou obsaženy. Stejně tak jsem mohl namísto vlastních slov opsat ty správné věty, k nimz se mé poznámky vztahovaly. Neudělal jsem to pro to, ze jsem zaměrně sám za sebe chtel zvyraznit to, co se mi jeví na celé práci nejdůležitějším poznatkem. To, co objímá celé dílo a je tím, k cemu vsechno to logické uvazování smeřuje. Ke jeho hranicím."
Tvoje komentáře byly kritické. Poukazoval jsi na nedostatečnost logické formy a pozastavoval jsi se nad tím, zda-li má svět vůbec logickou strukturu.
Ale kdybys měl zájem, tak mi ty věty z Traktátu, které téměř opakuješ, mohl sem opsat, já tu knížku budu číst a až ji přečtu, můžem v debatě pokračovat. |
| okref |
Posted - 20/05/2008 : 16:37:52
rajisi,
nevim, pred kym chces obhajovat TractatusLF. prede mnou to byt nemuze, protoze ja uz od sameho zacatku jen komentuji a téměř opakuji myslenky, které v díle jsou obsaženy. Stejně tak jsem mohl namísto vlastních slov opsat ty správné věty, k nimz se mé poznámky vztahovaly. Neudělal jsem to pro to, ze jsem zaměrně sám za sebe chtel zvyraznit to, co se mi jeví na celé práci nejdůležitějším poznatkem. To, co objímá celé dílo a je tím, k cemu vsechno to logické uvazování smeřuje. Ke jeho hranicím.
I místo tvych slov se daji dosadit jednotlive vety z dila, tak jako za mé. Rozdil je v tom, ze ty se pohybujes někde v první polovině a za ní je pro tebe prázdnota v podobě nepochopení mých naznačovanych odpovědí.
Bohuzel, nejsem na takové urovni, abych ti mohl dát uspokojující vysvětlení ke svým myslenkám. Jednak je to pro daný rámec, v nemz jsem uzavren, a jehoz analýza me nudí, kdyz vím, ze snadnejsi je nahlednout jeho celkovost. To souvisí s tim, ze v sobě nemám vypracované postupy, jak se k vysvětlení dostat. postupy vlastní popsané stránky v mé knihovně. Já slíznul jen smetanu a obohatil sám sebe jako nejaký parazit, který žije z dřiny nekoho jiného. |
| rajis |
Posted - 20/05/2008 : 09:02:14
,,v pripade transcendentalna a transcendentity"
Přesně proti tomuhle Wittengenstein bojuje (ber to samozřejmě s nadsázkou). On chce vyloučit vše transcendentální, protože podle něj se o tom nedá smysluplně bavit a vznikají tím neřešitelné problémy, protože jazyk si s tím přestává vědět rady. Sám tedy říká, že logická forma o tom nemůže podat žádné uspokojivé informace, protože transcendentálno je mimo logiku, logické a transcendentální je nesmyslná kombinace...Jak můžu hledat vůbec nějakou strukturu u něčeho, co přesahuje z definice, přesahuje moji zkušenost (přesahuje tedy i jakoby logickou formu..ale tohle teď tahám z paty po noční šichtě...)
Taky si polož otázku jestli skutečně nějaké transcendentálno existuje, nebo je to spíš tvůj pocit =) A hlavně jaký má jeho vypreparování ze světa vliv na jeho uspokojivý popis (popis světa).
,,je evidentni, ze jsi Tractatus neprocetl pozorne, protoze jinak bys nemohl klást takové otázky, které te v podstate umistují do scientizmu. Nechci se stavet do role nejakého průvodce myslenkovými postupy, vymezenymi v tomto topicu. "
Tractatus jsem četl pozorně (snažil jsem se aspoň o to), ale jen kousek knížky (jen v rámci vztahu mezi faktem myšlenkou a větou), a je to trochu déle...Jaké otázky?? Já chtěl, abys lépe vysvětlil o čem to mluvíš. Nezlob se na mě, ale dvou věté odpovědi nebo tohle, tím to akorát zametáš pod koberec! Možná je to moje natvrdlost, ale připadne mi, že dost mlžíš a nedokážeš odpovědět na jasné otázky.
,,A to se mi nezdá, protoze co je logického na prožitku."
Prožitek je logickým vyvrcholením určitých kauzalit. Stejně jako je logické, že když tě někdo praští do žaludku tak urcítíš bolest, tak je i logické, že když se zamiluješ tak...(abych mluvil narovinu - nikdy jsem nad tímhle nepřemýšlel a píšu to hlavně abych ti oponoval... myslím si, že Wittengenstein se mýlil, ale snažím se o jeho obhajobu, protože to dílko si to prostě zaslouží). Dám ti protiotázku - co je logické na transcendentálnu?
,,p.s.:Hadam spravne, kdyz hadam, ze jsi prosel nebo prochazis nejakým technicky vyhraneným studiem?"
To vůbec, nejsem moc technický typ a nic takového jsem nikdy nestudoval...
,,vseho ne. Jen toho, co je logické"
Hm dobře, ale co je nelogické (pokud nepočítám trancendentálno)? Začíná se mi nad tím dělat mlha.... |
| okref |
Posted - 19/05/2008 : 20:39:12
rajisi,
je evidentni, ze jsi Tractatus neprocetl pozorne, protoze jinak bys nemohl klást takové otázky, které te v podstate umistují do scientizmu. Nechci se stavet do role nejakého průvodce myslenkovými postupy, vymezenymi v tomto topicu.
-Ale on nám dokáže sdělit něco podstatného. Uveď konrétní příklad kdy ne.-
v pripade transcendentalna a transcendentity.
-Stejně dobře to může být i naopak. Logická struktura světa ovlivňuje člověka a on ji přejímá.-
Clovek by musel byt logická struktura tak jako svet. nemohl by ji prejimat, nebot by se predpokladalo neco nelogickeho v pocatku cloveka a tedy ve svete. musel by jim od sameho zacatku clovek byt. A to se mi nezdá, protoze co je logického na prožitku.
-To by se dalo říct o čemkoliv, že prostor a čas jsou základním kritériem všeho(?).-
vseho ne. Jen toho, co je logické.
p.s.:Hadam spravne, kdyz hadam, ze jsi prosel nebo prochazis nejakým technicky vyhraneným studiem? |
| rajis |
Posted - 19/05/2008 : 18:00:40
,,Jestlize jazyk vypovida o obrazu(o logické forme poznavajici skutecnost) a ten nam nedokaze sdelit něco podstatneho, presto ze se tuší, ze tam něco takoveho je, pak je to jasna znamka nedostatecnosti. Logická forma by tedy nepoznávla skutecnost, ale jen její výběr. "
Ale on nám dokáže sdělit něco podstatného. Uveď konrétní příklad kdy ne.
,,Co když však logickou strukturu nemá svět. Co když je logicka forma obsazena jen v nas."
Stejně dobře to může být i naopak. Logická struktura světa ovlivňuje člověka a on ji přejímá.
,,Nedá se poprit, ze ve svete je logická struktura. Jde mi spis o to, jestli je svet logicka struktura skrz na skrz."
Nechápu co mylíš logickou strukturou skrz na skrz. Buď ji má nebo ne.
,,Abys mohl myslet nejaký fakt, musíš ho myslet někde, v prostoru. Aby v tom prostoru mohl být, musí trvat, v čase.
Kdyz vsak se pokusim myslet cely svet jako fakt, kriteria se ukazují jako nefunkční, klamná a vůbec nesprávná."
Jednak, idea světa jako souhrnu faktů má sloužit především pro zlepšení jazykové komunikace. Takhle si máš svět myslet, hlavně když chceš sdělit něco smysluplného. Můžeš mluvit o faktech, pokud se budeš pouštět dál můžeš taky mluvit jen o nesmyslech. Druhak jsi mi nevysvělil na co jsem se tě ptal. Jo znehodnocuje to kritéria, ale už jsi psal předtím..Co to trochu rozvést? Nechápu proč logiku dáváš dohromady s časem a prostorem. To by se dalo říct o čemkoliv, že prostor a čas jsou základním kritériem všeho(?). |
| okref |
Posted - 19/05/2008 : 16:34:05
Od zacatku ti unika, ze mluvím o kritice logické formy jako nastroje poznani celeho sveta. Jestlize nekdo chce znat pravdu, nezbyva mu, nez poznat cely svet a nic nevynechat.
Uniká ti, ze mi nejde o kritický nahled na logickou strukturu v jeji omezenosti a vyclenenosti.
Vysvetlení kriterií:
Abys mohl myslet nejaký fakt, musíš ho myslet někde, v prostoru. Aby v tom prostoru mohl být, musí trvat, v čase.
Kdyz vsak se pokusim myslet cely svet jako fakt, kriteria se ukazují jako nefunkční, klamná a vůbec nesprávná.
Jestli mi na to chcec polozit otazku "proc", tak ti predem rikam, ze ted nemam chut to vysvetlovat a navod k pochopení toho jak to myslím najdes v topicu: co je mimo vesmír - nebo tak nejak se jmenuje. |
| rajis |
Posted - 18/05/2008 : 21:12:01
quote:
Tak presne tenhle obraz nam nerekne o svete vubec nic. jen nam rika, ze takhle nejak by to mozna mohlo byt. na platne mame obraz, o nemz si myslime, ze je shodny se skutecnosti. jenze tezko tataz vec muze byt na dvou mistech zaroven. leda, ze by vec ve skutecnosti existovala jen na zpusob logicke struktury, ze by existovala jen na zpusob - kdyz pouziji Aristotelovy terminologie - tvaru ci causa formalis. ale takove veci neco ze skutecnosti chybí.
Autor nám ukázal vztah mezi faktem, myšlenkou a větou (tedy mluvím o první části knihy) a co společného sdílí. Sdílí logickou strukturu. Myslím, že od autora očekáváš víc, než chtěl ve své knížce říct....
Jakto? Jestli je na obraze dům se střechou, tak jiný dům na světě ani neexistuje. Žádný dům beze stěn nebo střechy neexistuje, ani neexistuje žádný dům kde by na střeše byly stěny. Všechny domy jsou takové, že mají stěnu a na nich je střecha a to je ta logická struktura, která je stejná pro všechny domy. Tak co to mluvíš o dvou místech? Takhle se to vyskytuje totiž úplně všude, bez vyjímky. Pokud by tato logická struktura byla porušena nejedná se o dům v pravém slova smyslu (hodně zjednodušeně).
,,O svete se da vypovidat jen ve svete. To je problem, protoze jak muze byt vypoved o necem, co by muselo byt ve vypovedi a zaroven mimo ni. Aby byla vypoved spravna, muselo by byt: vypoved=svet, a to je zjevne nemozne, protoze bychom se museli ocitnout mimo svet."
Proč by to mělo být mimo ni??????
A pořád jsi nevyvětlit co to jsou kritéria logiky....
|
| okref |
Posted - 18/05/2008 : 18:45:14
quote:
Obraz může být shodný se světem. Je to něco jako když máš skutečný dům a namaluješ ho na obraz jen pomocí šesti čárek - stěna a střecha, tím je logická struktura zachována a potud je obraz shodný se světem. Logická struktura je to nejzákladnější pojítko mezi obrazem a zobrazovaným.
Tak presne tenhle obraz nam nerekne o svete vubec nic. jen nam rika, ze takhle nejak by to mozna mohlo byt. na platne mame obraz, o nemz si myslime, ze je shodny se skutecnosti. jenze tezko tataz vec muze byt na dvou mistech zaroven. leda, ze by vec ve skutecnosti existovala jen na zpusob logicke struktury, ze by existovala jen na zpusob - kdyz pouziji Aristotelovy terminologie - tvaru ci causa formalis. ale takove veci neco ze skutecnosti chybí.
O svete se da vypovidat jen ve svete. To je problem, protoze jak muze byt vypoved o necem, co by muselo byt ve vypovedi a zaroven mimo ni. Aby byla vypoved spravna, muselo by byt: vypoved=svet, a to je zjevne nemozne, protoze bychom se museli ocitnout mimo svet.
tvuj priklad se tyka jednotlivych veci, pro to platí nejasnost z prvniho odstavce. ale i kdyby se ta vyresila, problematiku z druheho odstavce si nedokazu predstavit vyresitelnou pomocí logické struktury. |
| rajis |
Posted - 18/05/2008 : 16:54:29
,,Ale jestlize se vyclenuje jazykovost, co si počít s tím, co se ignoruje jako nejazykové a nelogické. Jestlize se toho autor jazykově téměř dotknul, nezasluhuje si to naprosté zavržení, jako by se zavrhoval nejaky nesmysl."
S tím si nic počínat nemusíme, prostě se o tom nebudem bavit. Autor se toho dotýká často ve svém díle, i to je důvod, proč také označuje Traktát jako celý nesmyslný, dotýká se něčeho o čem se nelze smysluplně bavit!
,,
Nedá se poprit, ze ve svete je logická struktura. Jde mi spis o to, jestli je svet logicka struktura skrz na skrz. Jestli muze byt obraz shodný se světem. Samotná logicka vypověď nam na to nedává odpověď. Naopak, logická struktura obrazu se jeví jako nedostatečná a nefunkční, nebot znehodnocuje dvě nejstěžejní kriteria logiky: cas a prostor."
Nejsem člověk, který by měl nějakou logickou průpravu, takže moc nechápu co říkáš. Proč mluvíš o nějakých kritérií logiky? Proč zrovna čas a prostor? To mi hlava vůbec nebere. Byl bych rád kdybys mi to trochu vysvětlil. Tady jsem opravdu mimo...
Obraz může být shodný se světem. Je to něco jako když máš skutečný dům a namaluješ ho na obraz jen pomocí šesti čárek - stěna a střecha, tím je logická struktura zachována a potud je obraz shodný se světem. Logická struktura je to nejzákladnější pojítko mezi obrazem a zobrazovaným.
|
| okref |
Posted - 18/05/2008 : 16:39:23
quote:
To je dobrá námitka. Jenže, ono to vážně vypadá tak, že svět má podobnou logickou strukturu, jakou používá i člověk... ...Svět musí mít nějakou logickou strukturu.
Nedá se poprit, ze ve svete je logická struktura. Jde mi spis o to, jestli je svet logicka struktura skrz na skrz. Jestli muze byt obraz shodný se světem. Samotná logicka vypověď nam na to nedává odpověď. Naopak, logická struktura obrazu se jeví jako nedostatečná a nefunkční, nebot znehodnocuje dvě nejstěžejní kriteria logiky: cas a prostor.
quote:
Neřekl bych, že autor zde nějak povýšil filosofi, spíš řekl, že by se měla zabývat akorát jazykem..pokud si to správně pamatuji...
Ale jestlize se vyclenuje jazykovost, co si počít s tím, co se ignoruje jako nejazykové a nelogické. Jestlize se toho autor jazykově téměř dotknul, nezasluhuje si to naprosté zavržení, jako by se zavrhoval nejaky nesmysl.
|
| rajis |
Posted - 18/05/2008 : 13:31:40
,,Co když však logickou strukturu nemá svět. Co když je logicka forma obsazena jen v nas. Pak bychom nepoznavali skutecnost, ale jen moznosti naší formy poznání. To, ze je FORMA prvků shodná se STAVEM věcí, nepopira moznost, ze mi jsme ti jedini, kdo tento stav věcí "vytvaří", pro naší neschopnost videt věci jinak nez ve formě prvků. Zda neni logicka struktura jediný spravny prostredek poznani, nam dokaze pravdivost jineho hlediska nebo nedostatecnost teto logické struktury v pozadavku na vseobjímající vysvetlení."
To je dobrá námitka. Jenže, ono to vážně vypadá tak, že svět má podobnou logickou strukturu, jakou používá i člověk. Podívej se na matematiku, lidská záležitost, ale jak bezvadně funguje ve světě.
Každý stav věcí má nějakou strukturu, jak se k sobě věci mají. Voda se má k polenům dřeva (nebo ke kládám, prostě dřevo, které se nepotopí ale na vodě plave) tak, že na ní mohou plavat. Pokud chci udělat obraz tohoto faktu, nemůžu porušit jeho strukturu, nemůžu si myslet, že polena dřeva na vodě neplavou, ale vznáší se nad ní. To nejde, není to možné. Musím zachovat tuto logickou strukturu. Stejně jako když bys maloval obraz, polena dřeva se na tvém obrazu můžou vznášet nad vodou, ale tím je do určité míry porušená logická struktura a obraz již nezobrazuje reálný svět, prvky obrazu se k sobě mají jinak než ve stavu věcí. Svět musí mít nějakou logickou strukturu.
,,Jestlize jazyk vypovida o obrazu(o logické forme poznavajici skutecnost) a ten nam nedokaze sdelit něco podstatneho, presto ze se tuší, ze tam něco takoveho je, pak je to jasna znamka nedostatecnosti. Logická forma by tedy nepoznávla skutecnost, ale jen její výběr.
Wittgenstein kvuli té nedostatecnosti zavrhuje celou filosofii, protože ji pripisuje právě jen tuto a zadnou jinou ulohu: vypovidat o logické skutecnosti. Filosofie však ma více podob a on se k teto nové filosofii dostavá na konci svého Traktátu. Povysil pojem filosofie a dela, jako by to uz nebyla filosofie."
Nevím jestli tě tady chápu dobře. Ale pokud nám jazyk o něčem nedokáže sdělit podstatné věci, tak o tom nemá podle autora smysl vůbec mluvit, protože to je mimo jazykové možnosti. Autor se snažil ve své knížce říct, že člověk se zabývá celou řadou problémů, které jsou nevyřešitelné, protože se zabývají záležitostmi, které jsou za jazykovými možnostmi a hranicemi.
Neřekl bych, že autor zde nějak povýšil filosofi, spíš řekl, že by se měla zabývat akorát jazykem..pokud si to správně pamatuji... |
| okref |
Posted - 18/05/2008 : 00:05:41
Je v TractatusLF vubec neco víc, nez co by se dalo najít v Platónově Timaovi? |
| okref |
Posted - 27/04/2008 : 18:24:36
rajisi,
Takhle nejak to autor vidí na zacatku sveho filosofického pojednání. Chtěl bych k tomuto tématu prispet zase z druhé strany, od samého konce.
K tomu mám tedy následujici:
(A prosim, aby se reakce na můj prispevek zdrzel kazdy, kdo se neseznamil alespon se základními Wittgensteinovymi pojmy )
Co když však logickou strukturu nemá svět. Co když je logicka forma obsazena jen v nas. Pak bychom nepoznavali skutecnost, ale jen moznosti naší formy poznání. To, ze je FORMA prvků shodná se STAVEM věcí, nepopira moznost, ze mi jsme ti jedini, kdo tento stav věcí "vytvaří", pro naší neschopnost videt věci jinak nez ve formě prvků. Zda neni logicka struktura jediný spravny prostredek poznani, nam dokaze pravdivost jineho hlediska nebo nedostatecnost teto logické struktury v pozadavku na vseobjímající vysvetlení.
Pro druhou moznost nemusime chodit daleko. Staci se podivat na poslední věty v Logicko-filosofickém traktátu.
Jestlize jazyk vypovida o obrazu(o logické forme poznavajici skutecnost) a ten nam nedokaze sdelit něco podstatneho, presto ze se tuší, ze tam něco takoveho je, pak je to jasna znamka nedostatecnosti. Logická forma by tedy nepoznávla skutecnost, ale jen její výběr.
Wittgenstein kvuli té nedostatecnosti zavrhuje celou filosofii, protože ji pripisuje právě jen tuto a zadnou jinou ulohu: vypovidat o logické skutecnosti. Filosofie však ma více podob a on se k teto nové filosofii dostavá na konci svého Traktátu. Povysil pojem filosofie a dela, jako by to uz nebyla filosofie. |
|
|
