| T O P I C R E V I E W |
| IPC |
Posted - 03/03/2008 : 15:20:07
Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka? |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 22/03/2008 : 13:00:21
IPC.
Otázka,zda je člověku bližší to smyslové, nebo rozumové mně dala pořádně zabrat. Ne proto, že bych odpověď neznal,ale proto, že se jedná o člověka.Samozřejmě je člověku bližší to smyslové,či třeba i to pudové. Rozumové to smyslové někdy podporuje a někdy stojí v opozici a někdy dokonce nad tím smyslovým a pudovým převládá. Pokud tedy mluvíš o přirozenosti,pak je přirozeností to smyslové a pudové.Jenže u člověka i to rozumové k přirozenosti patří a proto je tak těžké jednoznačně odpovědět. U člověka došlo k oslabení některých pudů,příkladně pudu rozmnožovacího,ale je zde ta rozumová stránka věci,čili třeba sexuální fantazie, která kompenzuje to oslabení pudu.Pud je přirozenost a rozum mu slouží.Rozum tedy v tomto případě nestojí proti přirozenosti,ale pracuje v její prospěch.
Mám problém a nevím co s ním. Vykládám zde o čemsi a součastně si uvědomuji hromady dalších variant,které vysloveny nejsou a uvědomuji si stále,že to co říkám neplatí vždy a mnohdy platí i opak.Jsou přece lidé,u kterých k oslabení pudů nedošlo a mnohdy jejich intelekt nedosahuje vysoké úrovně,takže není schopen stát v opozici vzhledem k tomu smyslovému,či pudovému. V otázce nebyla zadána jakási určitá skupiny lidí,ale všichni lidé a následkem toho vzniká nekonečně mnoho variant.Ať odpovím jak odpovím,vždy bude cosi stát v opozici k tomu co řeknu. To mně tak dlouho bránilo v odpovědi. Mohl bych však ospovědět jako primitiv, který si ostatní varianty neuvědomuje a potom by byla odpověď snadná.Takto je však téměř nemožná.
MB |
| okref |
Posted - 21/03/2008 : 17:14:57
quote:
Originally posted by IPC
Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka?
Nic, co je cloveku vlastni, neni nastrojem proti jeho prirozenosti. Vse, co obsahuje slovo clovek, je tomuto slovu prirozene.
Avsak jedna stranka problematiky etiky tvrdi, ze clovek je bytost projektujici sama sebe. tudis muze vyloucit ze sve prirozenosti, nebo do ni pojmout, cokoli. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 10/03/2008 : 08:25:08
IPC.
Matěji.
Tak jsem zde opět,ale odpověď nemám.Přiznávám, že jsem dlouho místo spaní o tom přemýšlel,ale stále v tom mám zmatek.V čem je člověk svobodnější? Řekl bych že je člověk je svobodnější v tom apetitu myšlenkovém,protože v tom smyslovém je vše jaksi dáno a nemohu příliš volit.
Trošku odbočím od tématu. Když jsem o tom přemýšlel, vzpomněl jsem si na obvodního lékaře,našeho obvodního, když jsem byl ještě malý. Moje matka si mu stěžovala,že málo jím a že se jí chodím na cukr. On tehdy řekl zajímavou věc. " Hele Zdeňko.Nechtěj příliš řídit rozumem to co u něj řídí příroda . Ty děti jsou někdy moudřejší než my dospělí.Oni ještě dokáží vnímat potřeby svého těla a tělo si řekne o to co potřebuje. Nediv se, kdybys jej přistihla při tom, že olupuje malbu ze zdi a pojídá to vápno. Tělo potřebuje vápník,ale ty to nevíš .On cítí na to chuť a tak to udělá. My dospělí to už tolik nevnímáme a snažíme se to nahradit rozumem,který na to nestačí a tak do sebe cpeme to co tělo vůbec nepotřebuje a tělo nám to uloží do tuku.To co tělo skutečně potřebuje mu často nedáme i když si o to říká.Máme na cosi chuť,ale potlačíme jí rozumem. Uč se od dětí a nauč se znovu vnímat ty potřeby těla a budeš mnohem zdravější."
Matka toto často opakovala, hlavně když si nějaká matka stěžovala,že její dítě nechce jíst a podobně.
Ono to zdánlivě s tématem nesouvisí, ale když se podíváš pozorněji, pak je toto i jednou z možných odpovědí na otázku tohoto topicu. Když se tedy ptáš zda člověk rozumem nestojí proti přirozenosti,pak mohou existovat nejméně dvě protikladné a součaně správné odpovědi. U dětí je tomu tak a u dospělých jinak. I dítě je člověk a pokud toto není dáno v otázce jinak přináleží do množiny .
MB |
| Miloslav Bažant |
Posted - 09/03/2008 : 21:27:31
IPC.
Pokud řekneš co je člověku vlastní,pak je tam jedno i druhé.Nechtěl ses spíše zeptat co je u člověka dominantnější? Potom bych řekl, že apetit smyslový.Tento apetiti převládá a u některých lidí velmi silně.
Přemýšlení o tom v čem je člověk svobodnější bude vyžadovat chvilku přemýšlení a já si jdu pícjnout inzulínek a půjdu spět.Tak se zatím měj a zítra se znovu ozvu,
Dobrou noc.
MB |
| IPC |
Posted - 09/03/2008 : 21:14:43
To vubec; prave proto je potreba mit ve filosofii selsky rozum:
ale tato mala vec nam vyjevu zavazne informace o vuli
existuji totiz jeji dva charactery - apeti(chut) po rozumovych dobrech, to znamena chut po vecech, ktere nam rozum oznacil jako dobro a apeti po smyslovych vecech
Nyni by se jsme se mohli vratit k pocatecni otazce a resit ktery z techto dvou apetitu je cloveku vlastni
ale my se vydame po stopach vule:
a budem hledat v cem je clovek svobodny, neboli neomezeny |
| Miloslav Bažant |
Posted - 09/03/2008 : 21:03:22
IPC.
Už tě rozumím.Ejhle, dnes mně to moc nezapaluje jak vidět. Nejspíš to bude tím, že jsem čekal od tebe cosi závratně složitého a to prosté jsem nějak přehlédl.
MB |
| IPC |
Posted - 09/03/2008 : 20:24:57
je potreba jit druhou cestou:
Chci jit k zubari, coz neni prejemna vec ale chcete ji.
Ale v prani jist dort je pouze ta prejemna vec. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 09/03/2008 : 20:16:12
Pro IPC
Chci jit k zubari, a chtel bych snist sladky dort. Je mezi nema rozdil?
Matěji. Nevím jak to vyjádřit.V tom chtěl bych je sktya jakási podmínka.Chtěl bych, kdyby,kdežto chci označuje již rozhodnutí.Prostě chci.
Jsem velmi zvědavý, kam tím směřuješ. Dalo by se obráceně říci,že bych chtěl jí k zubaři, kdybych se nebál.Chci sníst sladký dort a tak ho sním.
MB |
| IPC |
Posted - 09/03/2008 : 18:14:11
Pro MB
Tak to se to pokusim syntetizovat co jste napsal, protoze to vsechno nam bude slouzit:
Vule ma vzdy objekt.
Naznacil jste deleni mezi pranimi: ktere jsou realne a nerealna, podle objektu nad ktéry se vztahuji (tady by se dal hloubit problem nadeje a otazka jestli nadeje muze mit nerealny objekt?).
Ale je tam jeste dalsi deleni schovane: casto kdyz si neco prejeme uzivame conditionalu: chtel bych.
Dam priklad toho co chci manifestovat: Chci jit k zubari, a chtel bych snist sladky dort. Je mezi nema rozdil? |
| Miloslav Bažant |
Posted - 08/03/2008 : 11:43:19
Prvnim krokem by mohla byt reflexce na tema: jestli je vyrazi: ja chci a ja si preji, jsou stejne a nebo nam neco zjevuji o nasem problemu vule.
IPC.
Výrazy "já chci" a "já si přeji" Dle mého názoru oba tyto výrazy mohou stát na počátku aktu vůle i když již naznačují úroveň přístupu.Vůle však začíná až rozvahou rozumu o dosažitelnosti cíle vzhledem k překážkám které jsou mezi úmyslem (chtěním nebo přáním) a dosažením toho co chci, nebo si přeji.Chtít mohu, aby se zeměkoule stala krychlí,ale teprve když k tomu najdu reálnou cestu a schopnosti dostatečné k dosažení tohoto cíle, teprve vzniká vůle těchto prostředků využít a cíle dosáhnout.Není li a to je tento případ dosažení cíle reálné,pak vůle nevzniká.Čili já chci a já si přeji není součástí vůle, ale motivací k tomu aby vůle vznikla. Pokud ovšem tu motivaci již nepovažuješ za součást vůle což by bylo také možné,protože bez motivace není ani vůle.
Je to možná trošku zmatené a vlastně jen nahlas přemýšlím,ale chci tě ukázat cestu, kterou k výsledku docházím. Kdybych odpověděl ano či ne, ptal by ses právě na cestu kterou jsem k tomu došel.
Oprava, či doplnění. Teprve když jsem svůj vstup odeslal uvědomil jsem si,že chtění, nebo přání je vlastně vytýčení si cíle.Cíl je základní složkou vůle, čili chtění a přání si je nedílnou složkou vůle. Bez cíle,kterého si přejeme či jej chceme dosáhnout nevznikne vůle.
MB |
| IPC |
Posted - 08/03/2008 : 10:49:19
Pro MB
Co vam napsat k vuli; vidim ze problematiku jste nastinil velmi dobre, vule je totiz to nejtajnejsi a to nejzahadnejsi co v cloveku
je. Tim nemyslim nejake lacine zahady a tajemstvi. Bylo v minulosti a zejmena v moderni filosofie lide kteri byli prave zvlaste pres roli vule okouzleni. Proc? Rozum a smyslovost se da celkem vice ci mene omezit, ale jak na vuli? Jak omezit to co je zdrojem svobody?
Protoze kdyz to omezim tak muzu mluvit o svobode?
Je to opravdu velky predmet a skutecna filosoficka otazka, (tim trochu narazim na uroven nekterych diskusi, ktere mi pripominaji: jedna pani povidala,a nebo je to pokladani takovych postulatu nad jejich dokazovani se da stravit cely zivot, premyslim jak bychom se mohly priblizit k reseni. Cesta to bude pomala a pokusime se pribilizit s vice stran.
Zacneme asi od toho co se nazyva modus loquendi, to zname zpusob mluveni, konretneji opirame se o to jak normalne o dane veci mluvime. O denni zkousenost etc.
Prvnim krokem by mohla byt reflexce na tema: jestli je vyrazi: ja chci a ja si preji, jsou stejne a nebo nam neco zjevuji o nasem problemu vule?
ps. Dekuji za vase slova, ale moudry zdaleka nejsem. A mlady, v porovnani s mymi spoluzaky uz taky nejsem. Muzete me oslovovat Matej.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 08/03/2008 : 08:33:17
IPC.
A znovu vůle. Nasadil jsi mně brouka do hlavy a já jsem hodně přemýšlel o všech možných, možná i nemožných variantách vůle a poznal, že ta moje prvotní definice vůle není tak docela správná. Jde sice stále o trojici která určuje vůli,(rozum- překážka- cíl,ale je zde X variant jiných než ta o které jsem hovořil. Hovořil jse o tom,že orzum zvažuje poměr mezi překážkou a cílem a motivací vůle je dosažení cíle. Jenže ono tomu tak není vždy a rozum může být veden i pudem, třeba pudem sebezáchovy. V takovém případě je puzení k dosažení cíle vedeno tímto a cílem je odstranění strachu,příkladně strachu ze smrti. V takovém případě má překážka zcela jiný smysl a je překonávána třeba i násilně,třeba přijetím nepřiměřeného nepříjemna, které by rozum v jiném případě nepřijal.Otázkou potom je zda je i toto vůle? Další alternativou vůle je, když je rozum vedený talentem.V takovém případě překážka není vlastně překážkou, ale již příjemnem jako by to byl cíl.Příklad. Je zde talent hudební,čili intenzivní informace v polaritě plus hudebního vjemu vyvolávající při vjemu hudby ozvěnou silné příjemno.Toto příjemno je vyhledáváno a může být aktivováno pouze hudebním vjemem. Toto vede v počátku k vyhledávání vjemů hudby ,ale poté dochází k potřebě, či nutkání tento vjem získávat vlastní tvorbou toho co vjem příjemna vyvolává. POdmínkou a vlastně překážkou na cestě k dosažení takového cíle je učení a třeba mnohahodinové cvičení a mnohonásobné opakování stejného motivu,či jeho části. Pro člověka který talent nemá je toto téměř nepřekonatelnou překážkou, ale člověk s talentem toto přijímá jako příjemno a pro něj to vlastně překážkou není.A jsem u jádra pudla.Pokud nevím co vůle je a nemám toto slovo přesně definováno v logice, jsem schopen říci, že člověk bez talentu nemá pevnou vůli, zatím co člověk s talentem má velmi silnou vůli. Vždy vidím jen ten povrch,ale pokud je toto slovo v logice definováno, je vše docela jinak.
Toto byly jen ukázky z mnoha variant vůle,ale mám dojem, že ukazují na fakt,že lidé toto slovo běžně užívají, ale většinou zřejmě nevnímají co skutečně znamená stejně jako tomu bylo u mne.
A opět trošku nevážně. Nevážně proto, že nevím co máš skutečně na mysli slovy o inteligenci v pohybu. Přemýšlel jsem o tom a nic mne nenapadlo.Začal jsem přemýšlet o slovu vůle a moje logika se začala přeskupovat a měnit. Dle mojí teorie došlo ke zmněně propojení a novému přiřazování slov k informacím v logice.V mém myšlení tedy došlo ke zmněně,či pohybu. Nemáš na mysli právě toto?
IPC.Raději bych tě oslovoval jménem a třeba i vymyšleným protože tě začínám považovat za přítele i když jsi velmi mladý a já dědek v důchodu. Hledám moudré lidi a nehledím na jejich věk.Ono stáří není vždy moudré a mládí neznamená nedostatek moudrosti. Když je najdu, beru je jako své přátele. Ono i oslovením se dá říci hodně,třeba i to, že mám radost že jsi, nebo naopak jak to dělal Gato ukázat svou nenávist. Od první chvíle, kdy jsem vstoupil do sítě internetu jsem neměl rád nicky.Vím, že se jimi lidé chrání,ale vede je to často k tomu,že necítí odpovědnost za svá slova a jednají tak, jak by pod vlastním jménem nikdy nejednali.
MB |
| Miloslav Bažant |
Posted - 06/03/2008 : 10:01:26
IPC.
Nyní budu hovořit více méně nevážně. Jsem kuřák, bohužel ,když jsem současně diabetik a kardiak.Chtěl bych přestat kouřit a snažím se o to. Lékař mně tvdí, že mně chybí vůle a já se ho ptám co tím termínem myslí. Já to prostě nevím. Rozum mně říká,že musím přestat kouřit a jsem o tom plně přesvědčený,ale to nepříjemno při nekouření je silnější. Čili vůle by měla být schopností rozumu přijmout nepříjemno a překonat je v zájmu určitého cíle.Jsem však také muzikant a zde dokáži to nepříjemno cvičení a stáleho učení se celkem lehko překonat a vím, že jsou lidé, kteří mají talent, ale nedostatek vůle tu únavu překonat. Nebo je tomu zcela jinak? Člověk hledá příjemno a vyhýbá se nepříjemnu. Je li zde talent,čili dostatečné příjemno cíle,pak je zde i vůle překonat nepříjemno cesty k tomuto cíli. Tomu je podřízena vůle člověka a to v kladném i záporném smyslu. Nevidí li člověk jako cíl příjemno,pak je tím vůle oslabena. To příjemno může vycházet i s přízně lidí kolem a potom je zdespolečenská vůle se společnosti podřídit i za cenu určitých omezení svých zájmů. Hovořil jsi o věznicích a učení zde logiky a já jsem to spochybňoval.Nyní si uvědomuji,že na tom cosi je a právě v oblasti vůle.Většina delikventů vidí cíl v obohacení se bez práce a díky tomuto cíli přijímají nebezpečí nepříjemna cesty,Když by poznali další část logiky tohoto jednání, možná by si uvědomili, že jejich jednání má jiný cíl než ten se kterým počítali a jejich vůle by se změnila.To ovšem za předpokladu určitého intelektu těchto delikventů. Většina by toto zřejmě vůbec nepochopila a ani nechtěla pochopit.
Ejhle vůle. Na tu jsem ani nepomyslel jako o třetím činiteli a přesto je velmi důležitým činitelem.
Inteligence v pohybu? Nyní se moje zastavila a neví jak dál.Jak je toto myšleno? Cosi tuším, ale na vyjádření to není dostatečné. Může být inteligence v klidu?
Dáváš mým závitům pořádně zabrat,ale to je dobře.
Bude tě možná připadat divné,že si někdo téměř neuvědomuje, co je to vs skutečnosti vůle. Ale u mne tomu tak skutečně bylo, jinak řečeno jsem na to ani nepomyslel a nepřemýšlel o tom. Nyní jsem si to díky tobě plně uvědomil a pochopil jsem i příčinu toho,že nedokáži přestat kouřit, že na to nemám dostatek vůle. Uvědomění si škodlivosti a nebezpečí na dostatek vůle nestačí.Je třeba vidět jakési příjemno cíle a to já jsem nikdy nedokázal vidět a když nyní o tom přemýšlím, to příjemno stále nevidím. Dalo by se říci, že si tím prodloužím život,ale to není zcela jisté. Že nebudu třeba kašlat? To také není jisté.Že budu lépe vycházet s nekuřáky? Tohle by mohl být důvod společenský,ale až na výjimky s nimi vycházím velmi dobře,čili ani zde dostatečný cíl není .Ty abstinenční příznaky jsou stále mnohem horší než cíle, které jsem schopný vidět.Zajímavé. Budu o tom přemýšlet a najdu li nějaký skutečný a dostatečný cíl, přijmu to nepříjemno na cestě k cíli a to díky tobě. Díky tobě jsem pochopil co mám hledat a to je myslím také cíl filosofie.
MB |
| IPC |
Posted - 06/03/2008 : 08:40:36
Pro MB
Vubec ne, jak jsem rikal, pro filosofii clovek potrebuje obe dve veci, jak cist texty, tak uvazovat jak rikate selskym rozumem, Na nasi skole si vic vazi toho selskeho rozumu, proc? Protoze je vic zakotven v realite. Kdyz se snazim filosofovat v pravde tak jak rozhodujici rovina realita, ale ktera se prichodem moderni filosofie oslabuje...
Abych zkompletoval roviny je potreba jeste zahrnout termin vule.
A kdybych mel definovat rozum: inteligence v pohybu. Je to velmi silna definice, ktera predpoklada radu veci, ale dokazovat ji nechci. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 06/03/2008 : 07:26:14
Zda se mi ze jsme jeste na neco zapomeli, mluvili jsme o rozumu, o pudech, neboli o prirozenosti, ale jeste neco chybi?
IPC.
Tak totuto otázkou jsi mne dostal,ale pokusím se to nějak rozlousknout. Pokud to vložím do rovnice,pak na jedné straně bude rozum a pudy rovná se přirozenost. Logicky tedy zbývá nepřirozenost jako oapk přirozenosti. Jenže zde narážím na problém. Zabýval jsem se procesem myšlení a poznal,že i nepřirozenost může být pro jedince přirozeností. Tato přirozenost se však může jevit ostatním lidem jako nepřirozenost a tak zde vyvstává otázka,Existuje jiná norma přirozenosti než ta kterou ustanovila většina?
Zpět. Když o tom uvažuji,pak i nepřirozenost přináleží k rozumu,takže to není další, ale totéž.Otázkou je,zda je mezi námi shodná terminologie.Pro mne je rozum souhrnem myšlení mínus pudy.Pokud je pro tebe rozum myšlení využívané ku prospěchu jedince a společnosti,čili pouhá část myšlení, pak se těžko můžeme dohodnout.Proto bych od tebe rád slyšel co za rozum považuješ a kterou část myšlení nikoliv. Tímto vyjádřením si můžeme srovnat pojmy.
Omlouvám se, že je to vše trošku zmatené.Vlastněě jen nahlas přemýšlím a mé přemýšlení je v dimenzi prostého selského rozumu. Filosofické spisy jsem nečetl a povoláním jsem zámečník.Dnes již pouhý důchodce. Kdyby tomu bylo jinak, měl bych třeba terminologii stejnou jako ty. Takto se ocitám v prostoru beh daných hranic a nevím, kde se terminologie stýká a kde se liší.
Pokud tě moje neznalost nějak vadí,či unavuje,pak to dej znát. Mne taková témata velmi zajímají a rád si procvičím trošku logiku,ale kdybych tím byl na obtíž, to by mně vadilo.
MB |
|
|
