| T O P I C R E V I E W |
| noemus |
Posted - 14/05/2007 : 12:17:27
Trochu tu zvadla diskuze a tak by ji rád znovu otevřel tématem, které mne osobně velice zajímá. Nebudu tu předkládat nějakou svoji novou teorii, ale spíše mi půjde o zamyšlení a tázání se, mějte na paměti, že i když vyslovím nějakou hypotézu a budu ji hájit, neznamená to, že jí bezmezně věřím, je to jen pokus o prozkoumání teritoria (aby to bylo možné je nutné do něj vkročit).
Obvykle zde na fóru spíše reaguji na cizí příspěvky, což je snadnější. Teď mi ale půjde o obhajobu mých vlastních myšlenek. A o jejich eventuální přehodnocení pokud mi k tomu dáte pádné důvody. Předesílám, že pokud se začne diskuze zvrhávat v něco zcela jiného, tak udělám všechno proto abych tomu zamezil. Bude to dlouhý příspěvek, ale snad si dáte tu práci a pozorně si ho přečtete, já v to alespoň doufám.
Asi každý intuitivně víme o čem se bavíme, když se řekne, že je něco umístěno v prostoru. Co to ale doopravdy znamená? Je prostor "něco"? Nebo jsou jen věci v určitém vztahu, který se nám "jeví" jako umístění v prostoru?
Podívejme se podrobněji na jednotlivé aspekty "prostoru" jak ho intuitivně chápeme a zkusme si položit pár otázek, které by mohli vyjasnit jak prostor vlastně chápeme a jaký by to mohlo mít význam pro vědu a filosofii.
- Kontakt
Jedním ze základních aspektů, který nám dává pocit prostoru je kontakt (dotek). Předmětů s nimiž se setkáváme se často můžeme dotknout a tím se defacto ujistit, že předmět tam "skutečně". Nebudu zde rozebírat ono "skutečně", stačí samotný fakt, že se můžeme dotknout. Co nám to však říká o prostoru?
Předně se tím rozlišuje mezi situací kdy rukou tápeme "v prostoru" a kdy se tápání o něco zarazí. Právě rozlišením této polarity mezi "něčím" a "ničím" získáváme jakési prvotní intuitivní pojetí prostoru. Všimněte si, že k tomu zatím vůbec nepotřebujeme zrak. (Takovéto "pojetí" prostoru defacto může mít už třeba jednobuněčný organismus i ten totiž může "rozlišovat" mezi pohybem a nárazem).
Zatím nám vůbec nejde o rozměry, jde o to uvědomit se tento aspekt prostoru má určitou samostatnost a že je dokonce možné mít primitivní představu prostoru i bez pojmů jako velikost a vzdálenost, nebo směr. Už samo vymezení našeho okolí na "něco" a "nic" (prázdno). Možná si řeknete, že při takovém tápání ještě dokážeme rozlišovat směr, kterým tápeme a vzájemnou polohu, ale je třeba si uvědomit, že kromě samotného doteku povrchem ruky, zde hrají roli další vjemy, které nám zprostředkovávají informaci o tom v jaké pozici máme ruku (proprioreceptivní senzory). Když si tyto odmyslíme, tak už půjde dost těžko zjistit kde co je a dokonce půjde i těžko zjistit zda se jedná o jeden předmět nebo o více.
Absence těchto proprioreceptivních informací jde trochu nasimulovat, tak, že budeme rukou pohybovat velmi pomalu, pokud nebudeme rukou hýbat moc, tak půjde například velice těžko poznat o kolik jsme rukou pohnuli a jak velký je tedy předmět na který saháme. Při meditaci nebo relaxaci je rovněž možné dosáhnout stavu, kdy nevnímáme polohu končetin a vůbec celého těla (bohužel ale nemůžeme zároveň hmatat)
Další možnost jak si představit takovéto primitivní vnímání prostoru je potápění, pokud při tom navíc zavřete oči, pak se vám lehce může stát, že se cítíte ztraceni v prázdnotě. Teprve možnost něčeho se chytit vám dává jakési ukotvení. Bez tohoto ukotvení pro vás nemají pojmy jako vzdálenost, směr a velikost vůbec žádný význam (předpokládám, že nebudu "ohmatávat" sám sebe).
Když se jako filozofové zamyslíme nad významem tohoto pojetí prostoru ve fyzice (ve vědě), tak by mělo být jasné, že vůbec nehraje roli počet dimenzí, křivost prostoru, ani jeho konečnost nebo nekonečnost. Jednině snad v kvantové mechanice bychom asi narazili na problémy, ale to je pochopitelné, protože námivypracovaný pojem kontaktu se týká "vnímání" a nikoliv elementárních částic. Přesto si neodmyslím pár otázek na závěr, které se právě této elementární problematiky týkají:
Mohou se elementární částice navzájem dotknout? A filosoficky: co to znamená (obecně), že se dvě jsoucna dotýkají? A má vůbec takový pojem v tomto případě smysl?
- Vnitřek a vnějšek
Často mluvíme o tom, že se nacházíme v prostoru, ale není toto prohlášení trochu divné? Všichni asi rozumíme, když řeknu, že ve skříni mám šaty. Je tu nějaký předmět - skříň. A uvnitř ní je jiný předmět - šaty. Všichni dokážeme instuitivně rozlišit co znamená uvnitř skříně a co vně skříně. (Nesnažte se prosím kontrovat leidenskou lahví, protože tam se jedná o čtyřrozměrný prostor a v něm se dá vnitřek a vnějšek představit (a popsat) trochu hůře, ale jde to rovněž).
Co ale prostor, to přece není předmět. Není žádné vně prostoru. Toto slovní spojení by snad mělo význam, kdybychom si svět představili jako skleněnou kouli = tedy nějaký předmět. Pak by mělo význam mluvit o uvnitř a vně. Ale podle mne nemá smysl mluvit o uvnitř, když není žádné vně. V případě prostoru tedy pojem uvniř nelze podle mého názoru použít. Jak tedy o tom mluvit? Když tedy nejsme "v" prostoru tak jaký náš vztak k prostoru? Má tato vůbec otázka smysl?
Podle mne to nemá smysl, protože vztah může být pouze "něčeho" k "něčemu", ale prostor podle mne není "něco", není to předmět!
Můžeme tedy říkat, že země obíhá kolem slunce, ale nemá smysl říkat, že země je umístěna v prostoru. Má smysl mluvit jen o vzájemném vztahu konkrétních nebo hypotetických těles. A to podle mne platí i pro fyziku. Dokonce i v případě kdy se fyzici baví o geometrii prostoru, se ve skutečnosti baví o tom jak by se konkrétní objekty vůči sobě pohybovaly a ne jak by se pohybovaly vůči prostoru.
Tento aspekt je tedy pro chápání prostoru spíše zavádějící, což byl také důvod proč jsem jej uvedl. Přesto pohládám za rozumné dále používat formulaci, kdy mluvíme, že něco je "v" prostoru. Musíme mít však neustále na mysli, že to neznamená uvnitř.
- Objem
Předměty, se kterými se setkáváme mají obvykle objem. Říkáme, že zabírají nějakou část prostoru. Ale říkáme to správně? Prostor přeci, jak už jsme řekli není předmět. Objem předmětu tedy není část prostoru, ale je to něco co přisuzujeme danému předmětu. Ten předmět může být i fiktivní, např. koule, která zahrnuje zemskou atmosféru. Pak má smysl se ptát po objemu atmosféry.
Objem, ale podle mne není elementární pojem. Je totiž dán vztahem částí daného předmětu. Když se tedy bavíme o objem (o rozlehlosti), tak se nebavíme o něčem co je základním atributem prostoru jako takového, ani základním atributem jsoucen. Každý reálný předmět je složen z nějakých částí a ty zase z dalších částí až se nakonec dostaneme k elementárním částicím. Tyto části jsou vždy v nějakém vzájemném vztahu a právě tento vztah vytváří výsledný dojem rozlehlosti - objemu.
A co elementární částice? Ty podle mne nelze považovat za předměty. Nevidíme je, nesaháme na ně. Když kreslíme jejich obrázky, tak jen zastíráme jejich skutečnou povahu a máme pak pocit, že to jsou také předměty, jen hodně malé. Elementární částice pravděpodobně nemají žádný objem. To neznamená, že to jsou body. To znamená jen, že nemůžeme změřit jejich šířku, délku a výšku a říct, kolik "zabírají prostoru". Maximálně můžeme mluvit o účinném průřezu. O objemu i účinném průřezu se dá říci, že to jsou statistické (či makroskopické) veličiny, jsou totiž dány jakýmsi součtem velkého množství drobných příčin. Ale rozhodně bych je nepovažoval za něco co nám dává "prostorovost". A mluvit pak o objemu prostoru jako takového nebo o prázdnotě je podle mne také diskutabilní.
Uvažte následující hypotetiskou situaci. Mějmě dva vesmíry, které jsou dvojrozměrné a mají "tvar" povrchu koule. Každý je jinak velký. A oba jsou zcela prázdné. Je možné poznat jak je tento vesmír velký (jaký má objem), když jsem uvnitř něj? Nezapomeňte, že nemůžete měřit, protože vesmír je prázdný a pro zjednodušení si předtavte, že vy jste nehmotní.
- Vzdálenost
S objemem úzce souvisí vzdálenost, už proto, že objem vlastně určujeme pomocí vzdálenosti (pomocí rozměrů předmětu), je to tedy rozhodně základnější pojem než objem. Co to ale je vzdálenost? Fyzik by se spokojil s odpovědí, že vzdálenost je to co naměříme pomocí měřícího zařízení určenému k měření vzdáleností. To je ale definice v kruhu! Klasickým příkladem měření je přikládání měřítka o jednotkové délce. A vzdálenost je pak určena počtem přiložení tohoto měřítka. To náš problém ale vůbec neřeší. Kde se ale bere ona jednotková délka?
Rozeberme si podobně jako u objemu, kde se vlastně bere délka jednotkové tyče. I tady se postupně dobereme až k elementárním částicím. Výsledná délka tyče by měla být nějak určena vzdálenostmi elementárních částic, z nichž je tyč složena, od sebe. Odhlédněme teď od kvantové neurčitosti polohy a zkusme si položit otázku, jak vlastně částice "vědí", že jsou od sebe vzdáleny a jak "dokáží" rozeznat zda jsou blízko nebo daleko. To je ta základní otázka o níž tu jde. Mají snad částice v sobě uložené souřadnice? Asi ne, protože to vypadá, že žádný absolutní prostor vůči němuž by takové souřadnice měli není. Kde se tedy skrývá informace o této vzdálenosti? Zatím nejlepší odpovědí, která mne napadá je v interakcích. Tím míním elektromagnetickou interakci, gravitaci, elektroslabou a silnou interakci. To by tedy znamenalo, že částice nějak dokáží z intenzity této interakce "poznat", že jsou dále nebo blíže a podle toho se chovat. Souhrn tohoto chování pak dává makroskopický jev vzdálenosti.
Teď to tedy vypadá, že máme vyhráno. Vzdálenost je určená interakcí. Ale podle fyziky je intenzita interakce dána právě vzdáleností, není to tedy zase pohyb v kruhu? Jak tedy interakce "pozná", že má mít nižší intenzitu? To je vskutku zapeklitý problém. Dostáváme se tady k místům, kde si už nemůžeme být jisti svým zdravým selským rozumem. Problém podle mne tkví v pojetí silového pole, jakožto něčeho co je rozmístěno v prostoru. V podstatě jde o to, že pole je něco co v každém bodě prostoru, bez ohledu na to zda tam něco je, udává intenzitu a eventuelně i směr působení. To je podle mne jádro celého problému a ani kvantová mechanika tento problém neřeší, protože i ta považuje prostor a čas za základní a od nich odvíjí definice dalších pojmů (opravte mne jestli se mýlím).
Moje otázka na závěr zní: Je možné představit si teorii pole, která by nevycházela z definice prostoru a času, ale naopak, na jejímž základě by tyto pojmo mohly být vybudovány?
Nevím to, ale cítím, že to možné je. A dokonce si myslím, že to je nutné pro ontologické pochopení toho co to interakce jsou.
Ještě poznámečka k měření vzdálenosti pomocí paprsku světla (nebo radarem, což je vlastně totéž). Tady se defakto dostáváme k měření pomocí pole na makroskopické úrovni. Světlo totiž není nic jiného než šířící se vlna elektromagnetického pole (trochu to zjednudušuji). Problém s polem tedy zůstává.
- Směr
Směr je podobně problematický jako vzdálenost, ale přesto si zaslouží trochu podrobněji prozkoumat. I tady se na elementární úrovni úrovni dostaneme až k silovým polím. Ale přesto je tu jeden důvod, proč to problematizovat. Tím je dimenze. Směr je totiž tím co určuje počet dimenzí. Co to vlastně je dimenze?
Pokud půjdu pořád "rovně", tak se dostanu jen do míst, které vidím před sebou. Do míst, která jsou mimo moji dráhu se takto dostat nemohu. Neměním -li tedy vůbec směr svého pohybu, tak se pohybuji jednorozměrně. Pokud budu dělat úkroky do stran, tak se sice dostanu i do jiných míst, ale zase jen v jednom směru, tentokrát v pravolevém. Teprve když bdu kombinovat oba tyto pohyby mohu so dostat do libovolného místa, které vidím ve výši svých očí. Tohle už je dvourozměrný pohyb. Dvou proto, že musíme kombinovat dva různé směry abychom se dostaly do libovolného místa (v úrovni očí). Pokud se chceme dostat do prvního patra nějaké budovy, tak si ani s těmito dvěma směry nevystačíme a musíme ještě přidat směr nahoru a dolů (do sklepa chceme taky). To že tomu říkáme 3 dimenze je věc dohody, stejně dobře bychom mohli říkat 6 dimenzí (dopředu, dozadu, doleva, doprava, nahoru a dolů). Tolik ve zkratce co je to dimenze.
Proč však máme jen tyto tři dimenze? Nemáme jich náhodou více? A poznali bychom to vůbec?
Nejdříve zkusíme jednoduchou mechanickou představu kulečníku. Koule se zde mohou pohybovat pouze ve dvou dimenzích. Co by se muselo stát aby se nějaká koule aby nějaká koule vyskočila nad stůl? Něco vnějšího by jí muselo dát impuls, který by směřoval jiným směrem než v rovině stolu. Teď si představme, že celý náš svět je jen dvourozměrný. Může něco v této rovině způsobit aby se nějaký předmět začal pohybovat mimo tuto rovinu?
Když vezmeme v úvahu zákon zachování hybnosti a zákon zachování momentu hybnosti, pak pokud byly všechny dosavadní pohyby v rovině, budou i všechny následující pohybu v rovině i kdyby se vše odehrávalo v trojrozměrném prostoru, nebo ve 4, 5 rozměrném, je to totiž úplně jedno. Z toho jak se předměty v tomto světě pohybují tedy nemůžeme poznat kolik má ve skutečnosti rozměrů. Mimo tuto rovinu může existovat klidně celý další svět, ale pokud nic do "naší" roviny nezasáhne, nikdy se o tom nemůžeme dozvědět.
Skutečně tedy neexistuje možnost jak se s dvojrozměrného světa vymanit? Což takhle elektromagnetismus. O tom jsme zatím nemluvili. A vida pokud by v tomto dvojrozměrném světě existovalo kruhové magnetické pole, se siločárami proti směru hodinových ručiček, způsobilo by to, že některé předměty by byly mrštěny nad tuto rovinu. Vypadá to tedy, že zákony elektromagnetického pole sami o sobě nutně vedou k minimálně trojrozměrnému světu. Pokud tedy máme elektromagnetismus pro který platí Maxwelovy rovnice, pak musíme mít minimálně 3 dimenze.
Když teď tedy naši dvojrozměrnou představu rozšíříme na tři dimenze, tak ale vidíme, že problém zůstává stejný jen počet dimenzí je o jedna vyšší. Klidně může náš prostor být 20 rozměrný, ale pokud se všechny předměty v něm pohybují jen v jeho části, která má 3 rozměry, pak se z této části nemohou dostat, pokud by nezasáhlo něco zvenčí nebo pokud v tomto světě neexistovala "síla", která by směřovala "mimo", ale o takové síle nevíme. A je také problematické jak bychom vůbec poznali, že něco směřuje "mimo", který jiný směr než (dopředu, dozadu, doleva, doprava, nahoru a dolů) by to byl?. Celé naše tělo (i vnímání) je trojrozměrné a není tedy možné vzhledem k němu určit jiný směr než v rámci 3 dimenzí ve kterých toto tělo je. I kdyby tedy existovala síla směřující mimo 3 dimenze, nemohli bychom to poznat. Snad by se to jevilo jako náhlé zmizení nějaké částice z tohoto světa (v mikrosvětě by se to snad mohlo vyskytovat, ale my bychom to viděli jen v řezu).
Je tedy vidět, že pojem dimenze prostoru (ve kterém jsme) je velice úzce svázána s naším tělem a naším vnímáním. A to by nás mělo varovat při každém kladení otázky, kolik dimenzí má náš prostor.
- Poloha
Ještě na závěr jsem se chtěl pozastavit nad pojmem poloha, ale každému by už teď mělo být jasné, že idea polohy je defacto dána pojmy vzdálenosti a směru. Poloha je vlastně vždy jen relativní vzdálenost a směr vůči nějakým vztažným objektům. Je to věc dohody. Nebudu to již déle rozvádět, protože jinak bych text asi nedokončil.
Jak jste viděli idea prostoru není vůbec tak jednoduchá jak se nám v běžném životě zdá. A dokonce i ve vědě je prostor (a také čas) stále dosti problematickým tématem. Nejobvyklejší řešení pro vědce je bavit se "jen" o tom co lze změřit a problémy, ktere nelze formulovat pomocí měření považovat za pseudoproblémy. My jako filosofové bychom však měli být odvážnější a snažit se použít svoji představivost za hranice toho co nám umožňuje "vědecký" (fyzikální) pohled na svět.
Napsal jsem toho relativně hodně, takže uvítám, když se nebudete snažit reagovat hned na všechno. Máme spoustu času, takže prosím jen o promyšlené a jasné námitky k věci. Na všechny budu reagovat. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Nikdo |
Posted - 05/06/2007 : 01:41:33
Souhlasím  |
| noemus |
Posted - 03/06/2007 : 00:11:43
Na Aristotela se zatím nechystám (nestíhám číst), teď mám rozečtený druhý díl historie filosofie od Emanuela Rádla, Hledání pravdy od Willarda Quina a Úvod do analytické filosofie od Peregrina, k tomu ještě louskám První díl Feynmanových přednášek z fyziky. Feynmana i Quina už čtu podruhé. (Heideggerovo Bytí a čas jsem zatím odložil na neurčito) Takže asi chápeš, že jsem cvok, ale že na Aristotela čas nemám. Četl jsem ale všech pět dílů Vopěnkových rozprav s geometrií, a v prvním z nich se o Aristotelově (a nejen jeho)
chápání prostoru dost mluvilo, takže úplně mimo nejsem. Ty rozpravy s geometrií ti rozhodně doporučuji (dá se říci, že rozhodně nejsou jen o geometrii)
quote:
Originally posted by Nikdo
Je pouze náhoda (nebo není), že zrovna se zabývám 5. knihou, aby jsi si nemyslel že jsem chodící encyklopedie. Je to pouze odskok ze Druhých analytik, které jsou pro moji logickou sémantiku podstatnější.
Náhoda to rozhodně není. Protože díky tomu, že se prostorem zabýváš, jsi nejspíš na internetu nalezl odkaz do této diskuze. (aspoň si myslím, že se to tak stalo) To bylo v podstatě nevyhnutelné, pak se ti zpětně zdá, že podobné názory se přitahují, a je to do jisté míry pravda. Určitě bych řekl, že je pravděpodobnější když hledáš, že nalezneš někoho s podobnými názory a zájmy, než že nalezneš někoho s jinými.
quote:
Polohu, kterou jsi definoval ty je dle mě relativní poloha. Což je skvělé. Ale existuje i absoluní poloha, která je vztažena k určitému jednomu bodu počátku souřadnicové soustavy (Což je taky relativní). Rozdíl podle mě je pouze v tom, že pro definici relativní polohy potřebujeme směry a délky (a nic jiného na výběr nemám), pro absolutní sice taky, ale můžeme využít i polohu (souřadnice) a to nás vede k tomu, že používáme prostor. Neznamená to, že si jej uvědomujeme, ale že jej používáme.
Absolutní poloha však existuje jen v jakémsi modelu prostoru. V reálném světě ne. Alespoň já jsem počátek souřadnic ještě jinde než na papíře nebo monitoru neviděl. V praxi je pak možné umístit počátek souřadnic do nějakého orientačního bodu a tím převést absolutní polohu na relativní.
Tomu, že do reálného světa promítám nějaký teoretický pojem se myslím občas říká "adice" (od anglického add). Takovou adicí je pak kromě polohy i např. trajektorie nebo rychlost.
Celý můj původní text je defacto obhajobou názoru, že pojem prostoru do reality také jen přidáváme. Že je to tedy jen způsob jak se dívat. Kdybych to chtěl dovést ad absurdum, tak adicí jsou de facto všechny pojmy. A jakýkoliv popis (resp. vidění) světa je tedy vždy jen interpretací v rámci určitého pohledu.
U popisu reality je občas za těžko přijmout tento pohled na věc. Ale vždycky si vzpomenu na jednu historku z etnografie, kdy příslušníkům jednoho afrického kmene ukazovali obrázek na němž byl nakreslený muž a za ním v dálce slon. Zatímco evropan bez váhání řekl, že na obrázku je člověk a za ním jde slon. Domorodec řekl, že na obrázku je člověk a nad ním malý slon.
Na tomto příkladu je dobře vidět do jaké míry si do obrázku přidáváme něco navíc. Dělá to však i ten domorodec např pojmy "nad" a "malý". A totéž děláme i při popisu reality. Jen si to mnohdy neuvědomujeme. |
| Nikdo |
Posted - 02/06/2007 : 07:31:49
K té 5. knize Aristetoela Matefyzika.
Každý máme své hobby. Já se zabývám logickou sémantkou. 5.kniha Metafyziky je slovníček pojmů, které definoval Aristoteles když psal soubor prací zabývajích se ontologií. Bohužel překlad pane Kříže (Rezek 2003) je psán jednak archaickou češtinou a jednak je velice logicky nepřesný, proto je lepší použít překlad Rosse, v angličtině, který je volně přístupný na internetu.
Aby si jej nemusl číst celou, zde je můj neodborný překlad Rosse co so týče dimenzí :
"'Quantum' means that which is divisible into two or more constituent parts of which each is by nature a 'one' and a 'this'. A quantum is a plurality if it is numerable, a magnitude if it is a measurable. 'Plurality' means that which is divisible potentially into non-continuous parts, 'magnitude' that which is divisible into continuous parts; of magnitude, that which is continuous in one dimension is length; in two breadth, in three depth. Of these, limited plurality is number, limited length is a line, breadth a surface, depth a solid."
"'Kvantita' znamená to, co je rozděleno do dvou a více souvisejících částí ze kterých každý přirozeně je 'jeden' a 'ten' (ve smyslu jedinečný) 'Kvantita' je množství v případě když je vyčíslitelná, velikost když je měřitelná. 'Množství' znamená to co je potencionálně rozdělitelné do nenavazujících částí, 'velikost' to, co je rozděleno do souvisejích částí. Pro velikost v jedné dimenzi je délka, ve dvou šířka, ve třech hloubka (taky prostor moje interpretace). Vymezením množství je číslo, délky čára, šířky plocha a hloubky těleso."
Pro přesnost uvádím i překlad Kříže :
"Kolikatostním (poson) se nazývá, co se dá rozdělit v díly, z nichž pak každý, ať jsou dva anebo ať jejich ví, je přirozeně něčím jeden a nečím určitým.(1) Množství (plethos) je tedy druhem kolikatostního, dá-li se počítat, (2) velikost pak, dá-li se měřit. (1) Množstvím se pak nazývá, co se dle možností dá dělit v části související, nepřetržité. Veličina nepřetržitá v jednom směru nazývá se délkou, ve dvou šířkou, ve třech hlkoubkou. Množství omezené nazývá se číslem, dálka čárou, šířka plochou, hloubka tělesem."
Pro mě je zajímavé, že k pojmu prostoru zde přichází Aristoteles jako k něčemu co je odvozeno z toho co je měřitelné (Je to i tvůj názor Noemusi ). Na mě zapůsobila Tvoje prvotní úvaha v tom, jak si dokazoval, že v podstatě prostor není a pak jsi se snažil najít z toho nějaké východisko. Dle mě Aristoteles říká prostor je, protože byla nutnost jej definovat jako produkt měření. Ve skutečnosti je pouze v našich hlavách, protože (jak říkáš i ty Noemusi) je to produkt naší činnosti.
Je pouze náhoda (nebo není), že zrovna se zabývám 5. knihou, aby jsi si nemyslel že jsem chodící encyklopedie. Je to pouze odskok ze Druhých analytik, které jsou pro moji logickou sémantiku podstatnější.
Polohu, kterou jsi definoval ty je dle mě relativní poloha. Což je skvělé. Ale existuje i absoluní poloha, která je vztažena k určitému jednomu bodu počátku souřadnicové soustavy (Což je taky relativní). Rozdíl podle mě je pouze v tom, že pro definici relativní polohy potřebujeme směry a délky (a nic jiného na výběr nemám), pro absolutní sice taky, ale můžeme využít i polohu (souřadnice) a to nás vede k tomu, že používáme prostor. Neznamená to, že si jej uvědomujeme, ale že jej používáme. |
| noemus |
Posted - 01/06/2007 : 10:16:02
quote:
Originally posted by Nikdo
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Podle mě pocit prostoru souvisí s nutností přežít. Kdo nedokáže se prostorově orientovat je odkázaný na životní podmínky a prostředí, které má vždy na dosah. Například virusy, které se živý bezprostředně tím co mají v okolí. Nepotřebují se bezprostředně orientovat. Když potrava není obalí se cystou a čekají než se životní podmínky změní natolik aby za mohli se živit a rozmnožovat. U jiných tvorů například medúzy, nebo prvoci schopnost změnit prostředí z nich dělá více adaptibilní živočichy než jsou virusy. Ale taky se neorientují v prostoru. Co například včely, nebo sloni, bez zapamatování trasy (délka a směr, orientační body) nejsou shopni přežít. Je tohle vnímaní prostoru? Podle mě není. Na vnímaní prostoru potřebuji živočichové schopnost jednotlivé trasy pohybu a bodů dát do něčeho pomocí čeho dokáží identifikovat, že na určité místo se nedostanu pouze pomoci orientačních bodů, ale že orientační body se nachází v určité poloze. Na to musí existovat schopnost definovat si souřadnice. Ty mohou existovat pouze v rámci určitých rozměrů (dimenzí). Pro prostorovou orientaci jsou nezbytné tři dimenze (Aristoteles Metafyzika 5. kniha). Je tohle představa prostoru ? Není. Co odlišuje mrtvého živočicha od živého ? Když porovnáme věškeré pozorování, pak z nich usoudíme, že je to něco, čemu dáme určitý znak a budeme to používat jako samostatně existující pojem. Pro někoho je to život, pro jiného duše. Obdobně je to podle mě I s prostorem. Používání dimenzí a v nich definovaných souřadnic, vzdáleností a jiiných technik pro orientaci, pamět a predikci, nám dává možnost definovat pojem prostor.
Chci tím říci, že podle mě pojem prostor není záležitostí apriory ale apostriory, něčeho co se získává na základě zkušeností.
Máme stejný pohled na věc pokud jde o aposteriornost pojmu "prostor" (zajímavé, je sám Kant, který s pojmy apriori a aposteriori přišel "prostor" považoval za apriorní)
V čem s tebou, ale nesouhlasím, je Představa, že bychom k určování polohy potřebovali prostor. Polohu přeci určujeme právě vzhledem k orientačním bodům, resp. naším vzájemným vztahem. A nikoliv vzhledem k prostoru jako takovému.
5. knihu metafyziky jsem nečetl, takže k tomu nemohu nic říci (tys ji četl?) |
| Nikdo |
Posted - 01/06/2007 : 02:19:13
Ahoj všichni
Chtěl bych se zapojit do vaši diskuse, ale zjišťuji, že otázek, které Jste zde položili je strašně moc.
Moje reakce by mohli směrovat těmito směry :
1. O povaze fyzikálních zákonů.
2. O lidském poznávaní (gnozeologii)
3. O vlastním chápaní prostoru.
Takže na začátek mi dovolte abych nastínil mé představy o chápaní pojmu prostor.
Jsem Nikdo. Tuhle přezývku jsem zvoli záměrně proto, že se nepovažuji za všeználka. Pouze budu tlumočit svůj názor, který je teď momentální a taky se mohu mýlit (a to se stává často), nebo jej změnit. 
Tak tedy k prostoru :
Tvůj názor Noemusi:
Je prostor "něco"? Nebo jsou jen věci v určitém vztahu, který se nám "jeví" jako umístění v prostoru?
...
Právě rozlišením této polarity mezi "něčím" a "ničím" získáváme jakési prvotní intuitivní pojetí prostoru.
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Nikoliv, podle mě získáváme vjem. Abychom mohli dát dohromady, že něco tady je a tady není musíme získat představu. Zvířata I lidé nepotřebují mít představu prostoru protože mohou jednat na základě zkušeností - instiktivně. My lidé dovede ale prostor si I představit a to tím, že používáme pojmy (jazyka jako symbolu nebo elementů zrakových pojmů - geometrických tvarů).
Tvůj názor Noemusi:
... při takovém tápání ještě dokážeme rozlišovat směr, kterým tápeme a vzájemnou polohu, ale je třeba si uvědomit, že kromě samotného doteku povrchem ruky, zde hrají roli další vjemy, které nám zprostředkovávají informaci o tom v jaké pozici máme ruku (proprioreceptivní senzory). .... Bez tohoto ukotvení pro vás nemají pojmy jako vzdálenost, směr a velikost vůbec žádný význam (předpokládám, že nebudu "ohmatávat" sám sebe).
Můj názor, ke kterému si mě inspiroval :
Podle mě pocit prostoru souvisí s nutností přežít. Kdo nedokáže se prostorově orientovat je odkázaný na životní podmínky a prostředí, které má vždy na dosah. Například virusy, které se živý bezprostředně tím co mají v okolí. Nepotřebují se bezprostředně orientovat. Když potrava není obalí se cystou a čekají než se životní podmínky změní natolik aby za mohli se živit a rozmnožovat. U jiných tvorů například medúzy, nebo prvoci schopnost změnit prostředí z nich dělá více adaptibilní živočichy než jsou virusy. Ale taky se neorientují v prostoru. Co například včely, nebo sloni, bez zapamatování trasy (délka a směr, orientační body) nejsou shopni přežít. Je tohle vnímaní prostoru? Podle mě není. Na vnímaní prostoru potřebuji živočichové schopnost jednotlivé trasy pohybu a bodů dát do něčeho pomocí čeho dokáží identifikovat, že na určité místo se nedostanu pouze pomoci orientačních bodů, ale že orientační body se nachází v určité poloze. Na to musí existovat schopnost definovat si souřadnice. Ty mohou existovat pouze v rámci určitých rozměrů (dimenzí). Pro prostorovou orientaci jsou nezbytné tři dimenze (Aristoteles Metafyzika 5. kniha). Je tohle představa prostoru ? Není. Co odlišuje mrtvého živočicha od živého ? Když porovnáme věškeré pozorování, pak z nich usoudíme, že je to něco, čemu dáme určitý znak a budeme to používat jako samostatně existující pojem. Pro někoho je to život, pro jiného duše. Obdobně je to podle mě I s prostorem. Používání dimenzí a v nich definovaných souřadnic, vzdáleností a jiiných technik pro orientaci, pamět a predikci, nám dává možnost definovat pojem prostor.
Chci tím říci, že podle mě pojem prostor není záležitostí apriory ale apostriory, něčeho co se získává na základě zkušeností.
Tolik prozatím |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/05/2007 : 09:06:42
Richarde.
Chápu, že tě hodně říká,ale mně to bohužel neříká vůbec nic. Pro mne je to "čert ví". Má li bod nekonečně mnoho souřadnic, pro mne je to stále stejný bod a podobně. Tohle již není pro mne.
MB |
| noemus |
Posted - 22/05/2007 : 10:31:03
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jsem člověkem, který nemá vysoké vzdělání a tak obdivuji s otevřenou pusou vaše řeči o prostoru a mám v hlavě spoustu otázek.Proč třeba mluvit o prostoru jako o něčem uzavřeném hranicemi. Vždyť ten základní prostor je nekonečný ,čili bez hranic a prostor to je.
Právě zažitá představa "základního" prostoru je to co bych rád zbořil. Či spíše její zažitost, která se naneštěstí vyskytuje i mezi vědci. A znovu bych Tě rád opravil, nekonečný neznamená bez hranic, a bez hranic neznamená nekonečný. Povrch koule je bez hranic ale je konečný. Na druhou stranu rovina ze které vystřihneš kruh, bude mít kruhovou hranici, ale bude nekonečná.
Přikládám pro zájemce zajímavý článek ve kterém je naznačena (pro nematematiky) má oblíbená definice dimenze, bez použití pojmů jako vzdálenost a směr. Jejím autorem je slavný český matematik prof. Katětov (jeden semestr jsem k němu chodil na přednášky, ještě než zemřel). Článek psal Jiří Fiala, také matematik (dělal oponenta u mé diplomové práce), obou si velmi vážím.
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=3328 |
| Miloslav Bažant |
Posted - 22/05/2007 : 08:00:40
Ace Rimmere
Jsem člověkem, který nemá vysoké vzdělání a tak obdivuji s otevřenou pusou vaše řeči o prostoru a mám v hlavě spoustu otázek.Proč třeba mluvit o prostoru jako o něčem uzavřeném hranicemi. Vždyť ten základní prostor je nekonečný ,čili bez hranic a prostor to je.
MB |
| Ace Rimmer |
Posted - 21/05/2007 : 22:02:13
quote:
Originally posted by noemus
[*]Vnitřek a vnějšek
Často mluvíme o tom, že se nacházíme v prostoru, ale není toto prohlášení trochu divné? Všichni asi rozumíme, když řeknu, že ve skříni mám šaty. Je tu nějaký předmět - skříň. A uvnitř ní je jiný předmět - šaty. Všichni dokážeme instuitivně rozlišit co znamená uvnitř skříně a co vně skříně. (Nesnažte se prosím kontrovat leidenskou lahví, protože tam se jedná o čtyřrozměrný prostor a v něm se dá vnitřek a vnějšek představit (a popsat) trochu hůře, ale jde to rovněž).
Co ale prostor, to přece není předmět. Není žádné vně prostoru. Toto slovní spojení by snad mělo význam, kdybychom si svět představili jako skleněnou kouli = tedy nějaký předmět. Pak by mělo význam mluvit o uvnitř a vně. Ale podle mne nemá smysl mluvit o uvnitř, když není žádné vně. V případě prostoru tedy pojem uvniř nelze podle mého názoru použít. Jak tedy o tom mluvit? Když tedy nejsme "v" prostoru tak jaký náš vztak k prostoru? Má tato vůbec otázka smysl?
Podle mne to nemá smysl, protože vztah může být pouze "něčeho" k "něčemu", ale prostor podle mne není "něco", není to předmět!
Můžeme tedy říkat, že země obíhá kolem slunce, ale nemá smysl říkat, že země je umístěna v prostoru. Má smysl mluvit jen o vzájemném vztahu konkrétních nebo hypotetických těles. A to podle mne platí i pro fyziku. Dokonce i v případě kdy se fyzici baví o geometrii prostoru, se ve skutečnosti baví o tom jak by se konkrétní objekty vůči sobě pohybovaly a ne jak by se pohybovaly vůči prostoru.
Tento aspekt je tedy pro chápání prostoru spíše zavádějící, což byl také důvod proč jsem jej uvedl. Přesto pohládám za rozumné dále používat formulaci, kdy mluvíme, že něco je "v" prostoru. Musíme mít však neustále na mysli, že to neznamená uvnitř.
Já bych o prostoru jako o věci taky nemluvil . Prostor bych chápal spíše jako "jeviště" kde se vše odéhrává a realizují interakce mezi jednotlivými "jsoucny" (od elementárních částic až po galaxie) . Jaký by měl prostor význam jen pro jedno jediné jsoucno (pro jednoduchost třeba koule , to že je složená z mnoha částic neberu vpotaz ) ? Dle mého názoru žádný , byla by zde jen ta koule a nic jiného . Přibyde li mi k této kouli (3d) další jsoucno úsečka (1d) tak získám 1d "prostor" a to přímku (nejsem schopen zajistit jiné srovnání než v 1d ) , v případě, že další jsoucno bude čtvrec (2d) tak získám "prostor" a to rovinu . Bude li ono další jsoucno 3d a "více d" , pak získáme prostor jaký známe (koule je stáje jen 3d) .
Tím vším chci říci , že prostor je "nic" a každé jsoucno si ho vzhledem k ostaním "vytváří" .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
| Miloslav Bažant |
Posted - 21/05/2007 : 07:52:45
Richarde odpusť mně.
Podlehl jsem na chvilku touze vrátit ti úder, který jsiˇdával ty mně. Myslím že je čas abych naslouchal. Berme to tak, že je nyní ten pojem prázdný a já čekám, čím bude zaplněn.
MB |
| noemus |
Posted - 20/05/2007 : 09:22:15
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tak mám dojem, že ses dostal do stejné pozice jako jsem já.Prostor je užitý výraz pro cosi určitého. Když to určité teoreticky zrušíš a dosadíš cosi jiného, může to mít význam pro poznání,ale stále je to o tom, že užiješ užitý výraz pro cosi jiného. Já myslím, že to nové ,co poslouží pznání by mělo získat slovo nové a toto slovo by mělo být definováno. Zatím je prostor vše, co je mezi konci nekonečna a ať tam dosadíš cokoliv, stále to bude totéž.
Výraz konec nekonečna je pouze metaforou. Chtěl jsem jen tím ukázat, že nikde není prostor pro nový prostor, protože všechen prostor již v tomto prostoru je.
Tak to, ale není Slávku. Slovo "Prostor" má i beze mne mnoho významů. Jen v matematice se pod tímto slovem skrývá hned několik různě definovaných pojmů. Ve fyzice toto slovo - respektive význam za ním ukrytý - rovněž prochází vývojem a zdráhal bych se říci, že má jeden určitý význam.
Dokonce ani to čemu bych říkal přirozený význam, tedy jak toto slovo chápeme v běžném životě není podle mne jednoznačné. Srovnej například jak to slovo chápeš ty jak Oldow a jak já. Pro mne například v běžném životě může slovo prostor, znamenat, žemám kolem sebe dost místa, tedy že se mohu volně hýbat a chodit. Dalším nepřímým významem může být poloha. Např. Vinohradská 29, Praha 2, je pro mne také poloha v prostoru.
Takže, který význam tohoto slova podle tebe bořím.
Ad nové slovo: Někdy má smysl zavádět nové slovo a někdy je vhodnější starý význam nahradit novým. V tomto případě je ještě předčasné rozhodovat se co je vhodnější, ale přikláněl bych se spíše k významovému posunu. Už proto, že de facto stačí použít jiný již existující význam slova prostor, kterých matematika nabízí nepřeberně. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 19/05/2007 : 14:38:32
Richarde.
Tak mám dojem, že ses dostal do stejné pozice jako jsem já.Prostor je užitý výraz pro cosi určitého. Když to určité teoreticky zrušíš a dosadíš cosi jiného, může to mít význam pro poznání,ale stále je to o tom, že užiješ užitý výraz pro cosi jiného. Já myslím, že to nové ,co poslouží pznání by mělo získat slovo nové a toto slovo by mělo být definováno. Zatím je prostor vše, co je mezi konci nekonečna a ať tam dosadíš cokoliv, stále to bude totéž.
Výraz konec nekonečna je pouze mateforou. Chtěl jsem jen tím ukázat, že nikde není prostor pro nový prostor, protože všechen prostor již v tomto prostoru je.
MB |
| Oldow |
Posted - 18/05/2007 : 19:33:34
Dobre, tak normalni pohled na prostor je nic, ktere je vsude, kde se vyskytujou ruzny veci. O tom nic se ale pochopitelne neda rict, jestli je, nebo neni. Otazka je nic, nebo neni nic je sice vtipna, ale je to jedno. Pokud bychom chteli definovat prostor jinak, ja nevim jak. Existuje i nejaky neprostor? Konec prostoru? To je blbost, ne?
Ale rikam, nejsem vedec a o tomhle nic moc nevim.
|
| noemus |
Posted - 18/05/2007 : 19:25:51
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
Ani nevim, jestli ma cenu odpovidat. Je podle me jedno, jetli rekneme, ze prostor neexistuje, protoze existuji jen veci a vzdalenosti mezi nimi, nebo kdyz rekneme, ze prostor existuje jako takovy, i kdyz je uplne prazdny. Je to jedno, protoze prazdny prostor je vzdy za hranici naseho zkoumani - pokud ho zacneme zkoumat, neni uz prazdny a jestli ho definujeme jako existujici je uz jen slovni hra. Ale protoze veci se muzou pohybovat a tezko narazi na misto, kde prostor konci, bylo by dobre podle me, pokud uzname ze existuje, uznat i ze existuje vsude. Pokud uzname, ze prostor neexistuje, je to uplne to same, rikame pak ze veci neexistuji v prostoru, ale ze vyplnuji neexistenci veci a vlastne jenom prehodime pojmy. Tohle tema moc nechapu a ani nechci, pokud jsem neco spatne pochopil, opravte me prosim.
Je to spíš tak, že popření prostoru je jen popřením tohoto pojmu jako ho možná většina lidí chápe. A dalším krokem je pak nový pojem prostoru, který bude umožňovat pochopit více, což asi bude mít přínos především ve vědě. Ale kdo ví, třeba i v běžném životě |
| noemus |
Posted - 18/05/2007 : 19:22:04
quote:
Originally posted by ftarflon
priestor, čas, ale aj súcno, ontológia,..atď. sú slová, označujúce určité predstavy, alebo myšlienkové konštrukcie ľudskej mysle. Existujú myšlienkové schémy (matematika, fyzika, filozofia, ..), v ktorých sú niektoré z týchto slov užitočné a po nevyhnutnom upresnení sa považujú za odborné pojmy alebo termíny. Preto pre babku na trhu, ktorá potrebuje priestor na uloženie svojich rajčín a pre matematika, študujúceho topologické priestory, znamená to isté slovo priestor niečo iné.
Pro mne pojem prostor závisí na tom jak a s kým se bavím. Ve skutečnosti mi vlstně nejde o popření "prostoru", ale líbilo by se mi dobrat se k takovému pojetí prostoru, které by mi umožňovalo chápat jak teorii relativity, tak kvantovou fyziku, tak mé vnímání. Jsem přesvědčen, že v abstraktní rovině je tato problematika velmi podrobně prozkoumána matematikou. A jelikož mi matematika není cizí, bylo pro mne občas těžké "vědomě zapomínat" na topologické prostory, metrické prostory, či nějaké ještě abstraknější konstrukce. Na fóru je velmi těžké správně zvolit jazyk ve kterém mluvím tak aby mu většina rozumněla. Proto jsem zvolil přístup, který jsi nazval "uvažovanie, ktoré sa snaží postihnúť prírodu". Já bych tomu spíš říkal "volný sled myšlenek". Asi by nikdo nezareagoval, kdybych se pustil do úvah zda je pro popis reality vhodný spíše pojem topologiský prostor, metrický prostor nebo Riemannův prostor.
quote:
Použil si filozofické pojmy súcno, ontológia, takže to znie ako filozofická otázka. Nie som si ale istý, či by ťa zaujímala iba čiste filozofická odpoveď, ktorá by napríklad vôbec nebrala do úvahy modernú fyziku, ale ani moderný výskum mozgu. Asi nie. To ale znamená, že si uvedomuješ, že samotná filozofia nestačí dostatočne presne definovať pojem priestor, aby bolo zaujímavé o ňom uvažovať. Aj keď je ťažké určiť, čo vôbec "samotná filozofia" je, lebo filozofia je tak trochu parazit, ktorý využíva poznatky špeciálnych vedných odborov.
...
Tento zdanlivo nekonečný proces "vysvetľovania" starých pojmov novými je zrejme práca na ešte "hodne dlhý čas", pretože s príliš abstraktnými pojmami, veľmi vzdialenými našej bežnej "ľudskej skúsenosti", sa ťažko pracuje. Príkladom sú teórie superstrún alebo kvantová gravitácia, s ktorými sa trápia tie najlepšie mozgy už niekoľko desaťročí a napriek tomu z nich zatiaľ veľký úžitok pre porozumenie toho "ako funguje tento svet", nemáme.
Vřele s tebou souhlasím, jsem si vědom toho, že podobné úvahy jako byla ta moje nelze provádět na "zelené louce". Nemohu se najednou zbavit všeho co vím a začít "karteziánsky" od nuly. Podobně ani v matematice se nezačíná od nuly. Nezačíná se výkladem predikátové logiky, ale začíná se v první třídě nebo dříve počítáním jablíček a hruštiček. Spíše jde o to občas se vrátitzpět k základům a podívat jestli z mého nynějšího pohledu nelze základy chápat trochu jinak a třeba i lépe. Což jinými slovy vlastně říkáš také
Ad teorie strun. Já osobně si myslím, že když se něco zasekne, tak neškodí znovu prozkoumat základní pojmy. Tím nechci samozřejmě říci, že mám v kapse převratnou teorii prostoru a času, která všechny současné problémy vyřeší. Jen si myslím, že právě revize těchto pojmů podobně jako v minulosti povede k průlomu. |
|
|
