| T O P I C R E V I E W |
| Kozoroh |
Posted - 30/01/2007 : 13:40:22
Zajímá mě, co si o tom myslíte. Odpusťte si prosím opakovat věci, které vám vtloukali do hlavy učitelé, rodiče popř. pan farář. Předpokládám, že sem chodí myslící bytosti schopné vytvořit si vlastní názor na základě toho co si přečetly, zažily, slyšely apod. Já osobně beru smrt jako přechod někam jinam (viz "moje" teorie světla a tmy, kterou jsem tu neúspěšně "propagoval" - Bylo nebylo :) |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 25/03/2007 : 13:52:06
Aci Rimmere a Rajisi.
Velký koloběh? Nerozumím. Jaký smysl vše má a proč by ho to mělo ztratit? Život začíná, je prožit a končí.Tak tomu je u všeho živého, jen člověk si však vymýšlí cosi navíc, jako by nemělo bez toho smysl to co je. Vím. Je to tím, že člověk si uvědomuje více sám sebe a uvědomuje si konečnost svého života už za života a z toho vyplývá strach ze ztráty. Má však kvůli tomu člověk lhát sám sobě?
MB |
| rajis |
Posted - 25/03/2007 : 13:35:40
Ahoj Aci,
,,Bůh je všechno co jest . Zajímavá fráze , ale bohužel vůbec nic neřeší .A to i v případě ,že neřeším jak bůh vznikl vyvstanou další otázky : Je to "bytost" myslící , inteligenní (resp . uvědomuje si sama sebe ) ? Jaký vztah má k nám živým tvorům ? Ví o nás vůbec ?"
Nemůže existovat nic jiného než všechno co jest. Když to trošku přeženu a řeknu, že nic není, tak i ten nic tvoří všechno co jest. Vždycky bude existovat jen to co jest, nic jiného být ani nemůže, takže v tomhle smyslu bůh je věčný. Pak bůh asi může být těžko něco jako myslící bytost. Jak jsem psal, bůh může být jen jakousi ,,sadou" nadvesmírných zákonů, podle kterých se všechno řídí a ty zákony jsou postaveny na principu ničení a tvoření.
,,Obdobně to vidím i s tím , že vše je velký koloběh . Myšlenka je to pěkná , ale dle mého názoru toto postrádá smysl (tím nechci říci , že ho to musí nutně mít ) . V tomhle mě byly bližší i teorie Naviho , který alespoň tvrdil , že se člověk (resp. to co z něj zůstane po i smrti) má šanci dostat dále .
To , že všechno umírá a rodí se je neoddiskutovatelný fakt , ale to jak si ho využil pro podporu tvého tvrzení nic nedokazuje a nevidím v tom ani žádné souvislosti s probídaným problémem "
Proč by to mělo postrádat smysl? Myslíš, jakože to postrádá smysl pro člověka? V podstatě tvrdím, něco hodně podobného jako Navi. Ten kruh přece platí i pro člověka. Jak jsem psal, všechno nevyhnutelně spejě k tomu, aby to zaniklo, ale zanikne to až v momentě, kdy to dosáhne nejvyšší možné úrovně. Za předpokladu, že se to nezničí dřív samo. To platí i pro člověka. Když to přeženu, tak můžu říct, že člověk během svého života bude střídat různé formy, které budou stále vyšší a vyšší a při dosažení nejvyšší úrovně si uvědomí celý proces, celé to kolo, tak dokonale, že jediný další správný krok bude ten, že se vrátí zase na tu nejnižší úroveň.
|
| Oldow |
Posted - 25/03/2007 : 04:07:07
Aci
Proc je na stole tuzka? Ptam - li se po pricine, pak je tam proto, ze tam byla polozena. Ptam - li se po ucelu, pak je tam proto, abych ji mel po ruce az budu chtit psat. Pokud se ptame proc zijeme, ptame se vetsinou ve smyslu druheho vyznamu. Na tu otazku ale nejde odpovedet. To co nas stvorilo, pricinnost, nema zadny smysl pro smysl, ten ma jen clovek. Zijeme proste proto, ze jsme se vyskytli. Mam dojem, ze to primo z evoluce vychazi. Je nutne naucit se vnimat ty jemne mechanismy, ktere uvedly zivot do pohybu. Lide si vzdy predstavovali svet jako velky mechanismus, jako velke hodinky. A hodinky musi pochopitelne mit sveho hodinare. Ale to neni pravda. At je vznik zivota evoluci jakkoli nepravdepodobny, je mozny a pokud je mozny, je jen otazka casu, kdy probehne. A jakmile probehne a zrodi se inteligentni bytost, bude se ptat, jak je to mozne, pravdepodobnost je prilis nizka. Ale i nemozne se stava, pokud na nej muzete cekat vecnost.A ono to snad nakonec ani tak nemozne neni.
|
| Ace Rimmer |
Posted - 24/03/2007 : 20:43:04
Zdravím Oldow
quote:
Originally posted by Oldow
...V dusledku pricinnosti vznikla situace, kdy se vytvorila urcita vyjimka znama jako zivot souislosti jsou vam myslim znamy.
Tento zivot se potom tak dlouho diferencoval, az z nej vysel clovek.
S evolucí souhlasím .
quote:
Originally posted by Oldow
Z toho ale vyplyva jedno - zivot neni stvoren za nejakym ucelem. Pokud se ptame proc, da se odpovedet pouze ve smyslu z jakeho duvodu, nikdy ne za jakym ucelem.
Tady tě příliš nechápu .
1)Unikla mi souvislost jak evoluce vylučuje stvoření života za nějakým účelem .
2)Nevidím příjiš rozdíl mezi slovními obraty . Z jakého důvodu ? Za jakým účelem ?
quote:
Originally posted by Oldow
To je z toho zrejme a to je rozdil mezi zivotem a tim hodinovym strojkem. Pusobi to nepravdepodobne a take to je nepravdepodobne. Taky se to nedeje vsude, vesmir je ale velky a stalo se to zrovna tady, no.
Obávám se , že jsme si nerozuměli .
Myslel jsem to takhle :
Je li svět jako hodinový strojek tak už je vše předem dané a jakákoliv náhoda je vyloučena . Znal-li by jsi tedy všechna fakta (polohu , rychlosti ,... elementáních částic a měl dostatečně výkonný počítač tak by jsi mohl předpovídat budoucnost . Tedy něco ve smyslu Einsteinova výroku : Bůh nehraje v kostky .
Není li svět jako hodinový strojek , pak nelze náhodu vyloučit a budoucnost je stále otevřená .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
| Ace Rimmer |
Posted - 24/03/2007 : 20:01:08
Zdravím Rajisi
quote:
Originally posted by rajis
Eso,
boha nikdo vytvářet nemusel, bůh je všechno co jest.
Bůh je všechno co jest . Zajímavá fráze , ale bohužel vůbec nic neřeší .A to i v případě ,že neřeším jak bůh vznikl vyvstanou další otázky : Je to "bytost" myslící , inteligenní (resp . uvědomuje si sama sebe ) ? Jaký vztah má k nám živým tvorům ? Ví o nás vůbec ?
quote:
Originally posted by rajis
Všechno je jen jeden velký koloběh. A už jsme zase zpátky u těch kruhů. Totiž všechno se jednou rodí a umírá, tak tomu je ať se podíváme kamkoliv. Jenže ono ačkoliv to umírá, tak se to stále rodí znovu a znovu. Takhle to
funguje v podmínkách, které jsme schopni ověřit. Z toho lze odvodit,
že stejně by to teoreticky mělo fungovat i v celém vesmíru, i v tom co je ,,nad ním" a ,,pod ním". Všechno nevyhnutelně spejě ke svému konci a stejně nevyhnutelně pak spěje ke svému vzniku.
Obdobně to vidím i s tím , že vše je velký koloběh . Myšlenka je to pěkná , ale dle mého názoru toto postrádá smysl (tím nechci říci , že ho to musí nutně mít ) . V tomhle mě byly bližší i teorie Naviho , který alespoň tvrdil , že se člověk (resp. to co z něj zůstane po i smrti) má šanci dostat dále .
To , že všechno umírá a rodí se je neoddiskutovatelný fakt , ale to jak si ho využil pro podporu tvého tvrzení nic nedokazuje a nevidím v tom ani žádné souvislosti s probídaným problémem .
_______________________
Motto: Všechno je jinak |
| Miloslav Bažant |
Posted - 21/03/2007 : 18:02:54
Pánové.
Mám takový dojem, že jsme se konečně sešli. Každému z nás je nějaká cesta bližší a jiná trošku vzdálenější, ale jistotu nemáme žádný z nás. Rajisi, na tom rozcestí nejsi sám a budeš na něm celý život, nebo alespoň tu část života, kdy hledáš. Někdo přestane hledat dříve, někdo později, někdo nepřestane dokud bude dýchat. Dokud hledáš, jsi duchem mladý i kdyby tě bylo sto let. Jakmile se pro tebe některá s těch cest stane pravdou a ty hledat přestaneš, zestárneš. Moudrost není v nalezení pravdy a jejím přijetí, ale v hledání samém. Ve schopnosti klást si otázky, které tě dovedou k poznání a hlavně k dalšímu hledání a pokládání otázek. Jedna otázka může být cennější a moudřejší, než sto pravd.
MB |
| rajis |
Posted - 21/03/2007 : 13:40:30
Oldowe,
možná jsem se špatně vyjádřil, když jsem napsal jiná realita. Ona je to pořád ta samá realita. Jenže naše smysly tu realitu uchopují, tak aby byla pro nás přijatelná.
|
| Oldow |
Posted - 21/03/2007 : 12:15:26
Rajisi
Jo, ta prvni veta je presne to, co si myslim a navic velmi pekne vyjadrene. Zaver je cista pravda. Jen mi neni jasne, proc deformace sveta nasimi smysly privadi myslenku jine reality, kdyz si uvedomime, ze nase vnimani slouzi nasemu chapani sveta s durazem na adekvatni reakci...
|
| rajis |
Posted - 21/03/2007 : 11:22:32
Pánové,
přírodní zákony sami o sobě jsou velmi prosté, ale procesy, které díky těm zákonům vznikají jsou velmi složité. Vznik vesmíru se podle přírodních zákonů řídit musel taky, ale nic jednoduchého to nebylo.
Já neurčuji, co je realitou a co není. Ale samotný předpoklad, že každý náš smyslový orgán si informace z vnějšího informace interpretuje ,,po svém" mě nutí k myšlence, že existuje i jiná realita. Která je skutečná či ne nemá smysl řešit. Skutečná bude vždy jen ta jak ji právě vnímáš svými smysly, tvoje smysly interpretují informace z vnějšího světa, tak aby by dávali naší psychice smysl, ty informace jsou potom ještě dál nějakým způsobem třízeny a transformovány, aby byly právě co nejsrozumitelnější.
Ano jsem příliš mladý (22) na to, abych mohl vyvozovat nějaké všeobecně platné teze o tomto světě a bezpochyby stojím na rozcestí. Případně jak psal Miloslav, už mám možná vykročeno určitým směrem, který se neshoduje s vašimi myšlenkami, ale pořád jsem připraven udělat ten krok zpět. Ale ať už bůh existuje nebo ne, ať tomu věřím, či ne v konečném důsledku to pro můj život neznamená žádnou důležitou změnu. Budu stejně žít, tak jak já považuji za nejlepší a řízení nějakým bohem odmítám. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 21/03/2007 : 08:20:59
Rajisi, Zdravím tě.
Zdá se mně, že začínám chápat tvůj problém. Došel jsi do určité fáze poznání a stojíš na rozcestí. Nevíš kterou cestou jít dál a tak se ptáš na cestu. Já či Oldow tě ukazujeme svou cestu, kterou považujeme za správnou. Ty však jsi ovlivně cestou jinou a když s námi hovoříš, pak užíváš slovník té cesty.My jej poznáváme a víme, že tento slovník nepatří k naší cestě.Proto vzniká ten zdánlivý odpor. Myslím že je však zcela zbytečný.Kniha Hovory s bohem tě zavedla na určitou cestu a ty jsi udělal pár kroků a přijal slovník té cesty. Oldow se tě snaží vrátit zpět, alespoň na to rozcestí.Ty slovy říkáš, že již na té cestě nejsi, ale tvůj slovník stále přináleží k té cestě. A tak vzniká zbytečné nedorozumění a zdánlivé protiřečení. Já si myslím, že jsi ještě mladý a k mládí ten chaos tak trošku patří. Zatím není rozhodnuto, zda se staneš samostatně a svobodně myslícím člověkem, nebo ovečkou ve stádu.Zatím je to rozcestí ještě blízko.
MB |
| Oldow |
Posted - 21/03/2007 : 01:19:28
Rajisi
No, ja bych spis rekl, ze ten prirodni zakon je neuvritelne jednoduchy, ze je to zakon priciny a nasledku a vsechny ostatni zakony jsou pouze jeho aplikace v urcitych situacich. Nase smysly samozrejme vnimaji realitu zkreslene, ale realita jako takova existuje a vnimame ji vsichni do velke miry stejne. Mluvim o pozorovani a ne o vyvozovani soudu. Ale urcovat jestli ta skutecna realita je ta, kde barvy vlastne neexistuji a zvuky jsou jen vlnenim, nebo realita naseho vsedniho dne je nesmyslne. To je otazka na kterou nejde odpovedet. V tomhle dualismu vnimam celou existenci. Svet lidskych idei, ktere jsou neuchopitelne a svet chveni zvuku a frekvenci vlneni, ktery tomu sice dal vzniknout, daly by se v nem vysledovat (hypoteticky) priciny vseho, ale jeho vlastni neuprosny beh vytvoril situaci, kdy to nedokazeme nejak uchopit a soudy byvaji tezke.
|
| rajis |
Posted - 20/03/2007 : 23:29:00
Oldowe,
jsem rád, že máme konečně aspoň v něčem jasno.
Ty přírodní zákony jsou vlastně naprosto ,,slepé". Nejdelší a nejdokonalejší matematický vzorec. Tohle může být bůh. Vzorec, který je tak neuvěřitelně dokonalý, že počítá se všemi okolnostmi a variantami. Účel tohoto vzorce je jednoduchý - prostě být. Takže všechny mýty o vyšším smyslu života odpadají. Smysl života je prostě být. Momentálně nic víc zatím taky nevidím.
Ohledně toho smyslového vnímání to není tak jednoduché. Naše senzorické systémy si ve skutečnosti realitu upravují. Hmota v prostoru nemá schopnost vykazovat barvu, zvuky co slyšíš neexistují, je to jen vlnění vzduchu. Z téhle pozice můžeme připustit, že i naše smyslové vnímání je do určité míry zkreslené. Můžu potom říct - jelikož naše smyslové vnímání je zkreslené, tak mohu předpokládat existenci jiné úrovně vnímání, která realitu zachycuje nezkresleně?
|
| Oldow |
Posted - 20/03/2007 : 22:57:21
Rajisi
A ja si porad rikal, jak to muzes myslet s tim, ze to co tvrdis vlastne netvrdis jiste, nojo, melo me to asi napadnout.
Nechat si otevreny prostor, pokud neco nemuzeme zjistit je velmi moudre a je to vlastne pravy opak toho, co jsem ti vycital, totiz ze si vymyslis, misto abys priznal, ze to co vidime je vsechno a nebo nechal otazku otevrenou. Pak tedy dobra.
Ja take verim, ze zivot je rizen prirodnimi zakony a to tak slozitymi, neco prece musi stat na pocatku estetiky a citu, ze je klidne muzeme nazyvat i bohem. Pak maji ale ponekud jiny charakter. Jsou naprosto slepe a mechanicke. Neni tady zadny zamer, vse se proste deje. Neda se ptat proc jako za jakym ucelem, protoze ucel vynalezl az clovek. Kupodivu na popud techto zakonu, v dusledku jejich pusobeni.
Za to, ze jsem te nazval bludarem se omlouvam, ale ten tvuj minuly prispevek mi pripomnel jednoho velmi obratneho sofistu, o kterem vsichni vedeli, ze je s nejvetsi pravdepodobnosti mimo, ale nikdo nedokazal prekonat hraz jeho slov. Tak trochu se mi vratila ta bezmoc, jakou z toho bylo citit. A nejhorsi je, ze mam pocit, ze uz se to da vnimat jako tendence, ke ktere smeruje velka cast lidi.
Porad nechapu jednu vec. Meli bychom se ridit asi pozitivnim myslenim s durazem na smyslove poznani, myslim, ze v tom mi nikdo nebude odporovat. Smyslove vnimani je jakekoli objektivni vnmani reality a to znamena, ze pokud existuje nehmotny svet, pak do nej muzeme zaradit neco jako intuici (Navi - int.). Ale to jenom pokud prizname, ze ten nehmotny svet je poznatelny. Pokud se nejak promita do naseho vnimani, tak proste je aspon castecne poznatelny. Pokud je nepoznatelny, tak se do naseho vnimani nepromita. Pak muzeme jen hadat a moznosti je ramcove nekonecno. Pak se tedy ptam, jak je mozne kazdemu dokazat, ze dusevni svet je realitou? Kde se projevuje? Jiste, vsichni jsme slyseli spoustu zajimavych historek, ale ja proste verim jen tomu, co logicky zapada do vicemene overenych skutecnosti o zivote, nebo lze osobne poznat. Z hmotneho sveta vse az po newtonovskou fyziku, z nehmotneho ani ta sebemensi prkotina. To se mi fakt nezda.
|
| rajis |
Posted - 20/03/2007 : 22:06:52
Oldowe,
nejspíš sis o mě udělal špatný obrázek. Já nejsem o tom, že bůh skutečně existuje na 100% přesvědčený, říkal jsem přece něco o prostoru, který mám pro další teorie, kam patří i tvůj názor. Já neříkám, že nemáš pravdu, když tvrdíš, že neexistuje bůh ani ,,posmrtný" život. Já jen říkám, že nemáš pravdu, když si myslíš, že ten tvůj názor je pravděpodobnější. A to je rozdíl. Výš jsem jen napsal, z čeho jsem čerpal a z čeho jsem si udělal svůj názor. Z žádné knihy jsem nepřijal všechno co tam bylo. Přidal jsem si tam pouze, to co mi zapadalo do mé logiky. Přiznávám, že jsem to asi neinterpretoval nejvhodněji. K těm knížkám co jsem zmínil, tak to byl pouhý výčet toho co jsem přečetl co bylo určitým způsobem na danou problematiku zaměřeno, rozhodně si nemyslím, že to můj názor nějak ,,ctí". Nějákou záměrnou snahu, aby moje příspěvky byli víc ,,cool" odmítám.
Já se tím jestli bůh existuje nebo ne vůbec nezabývám, tedy do té doby, kdy na to narazím v literatuře nebo na fóru jako tomu je teď. Já žádnou komplexní teorii nemám (mám jenou jakousi představu). Nemám na to ujasněný svůj názor. Na druhou stranu myslím, že jsem ho tady nastínil. Tak ještě jednou.
Ideu boha nebo jakéhosi ,,programu" vidím hlavně v přírodě. Psal jsem tady už párkrát, že příroda neustále prochází procesem tvoření a ničení. Všechno co se rodí zcela nevyhnutelně spěje ke zkáze. Předpokládáme vznik i zánik vesmíru. Takže z toho se dá odvodit, že všechno jednou zanikne. Ale jak dál? Opět se podívám do přírody. Vídím, že na jedné straně něco umírá, ale na druhé se hned něco rodí. Příroda není řízena náhodou, nýbrž jasně danými zákony a z toho si odvozuji, že tyto ,,zákony" tvoření a ničení fungují v celém jsoucnu. Pořád dokolečka, postupně se to vyvíjí a to tak dlouho dokud to nedosáhne nejvyšší možné úrovně. Samozřejmě za předpokladu, že se to samo dřív nezníčí, jak si skoro můžem ilustrovat na naší civilizaci. Po dosáhnutí nejvyšší úrovně, dochází k zániku. A začíná se od nuly. No a co teď? Když všechno zanikne, zbude nám nic, jsoucno vcelku bude nic. Teď můžu jenom hádat, zda-li je to tak, že onen bůh, program zná nejnižší možnou hranici, kdy je ještě možné, aby něco vzniklo a z této ,,částice" vyvíjí další cyklus. To je ta představa kruhu, nesmrtelný život. Jenže jedná se o něco tak neuvěřitelně komplexního, že toto naprosté zjednodušení může pomíjet neskutečně mnoho faktů. To uznávám a vlastně to uznávám celou dobu. Zkoumání ,,pravdivosti" téhle teorie jsem nevěnoval takřka žádný čas, já se tím v normálním životě vůbec nezabývám, nikomu svoje ,,moudra" do hlavy netluču. Tak proč hned mluvíš o bludařovi? V podstatě věřím v existenci jakýchsi ,,vesmírných" zákonů (zákonů jsoucna), podle čeho se všeho řídí. |
| Oldow |
Posted - 20/03/2007 : 20:51:09
Rajisi
Pokud si myslis, ze buh je, pak si nemyslis, ze buh neni. Pokud si tedy ja myslim, ze buh neni, tak si myslis, ze nemam pravdu. Takto stoji nase teorie proti sobe. Protoze buh nemuze zaroven byt i nebyt, neni mozne, aby byly oba nazory spravne. To proste nejde. Pokud si myslis, ze buh je, pak si myslis, ze existuje, to znamena, ze si myslis, ze existence boha je obecne platnou pravdou. Co na tom neni jasneho?
Aha, ty nemas zadne duvody myslet si, ze buh existuje, tobe proste neco rika, ze buh existuje. Ano, to uznavam, na argumentech nakonec vubec nesejde. Je uplne jedno, ze neni zadny dukaz o jakekoli sebemensi skutecnosti vymykajici se fyzicke realite, tobe proste neco rika ze existuje, rikali to koneckoncu i nekteri ti chytri panove a tak by to mohla byt pravda. Jestli to pravda je? Koho to zajima? Dulezite je prece mit zajimavy nazor, kazdy ma prece nejaky nazor tak co, treba se nakonec vsichni myli, ze, vime toho prece tak malo, tak jaky ma smysl se hadat? Vzdyt je docela dobre mozne ze buh vlastne skutecne existuje. Svet prece nemohl vzniknout z niceho, to nedava smysl, jenom buh mohl vzniknout z niceho, protoze je proste uplne nejvic nejlepsi, vsude vidi, vsechno slysi a muze proste uplne cokoli, rozumis? Ten kdo muze cokoli proste stvoril svet, protoze to muze taky, to dava smysl. Navic svet zabydleny bohem je daleko hezci a bez nej si to vubec neumim predstavit
...
Rajisi, cokoli
Kdyz se dostaneme do urovne, kdy uprimne priznas, ze pro sva tvrzeni nemas zadne podklady, ale jsou proste daleko vic cool, nez moje tvrzeni, je vymalovano. Vyhnal jsem jednoho bludare, vyzenu jich klidne vic. Necitim k tobe zadnou zast a nechci te urazet. Tvuj nazor nechci nijak zesmesnovat, ale neni to proste filosoficky nazor, neda se o nem debatovat. Nech si ho, schovej se v nem, pokud ti pomuze lepe snaset tenhle blaznivy svet, je to DOBRY nazor. Ale ne tady.
Tim nechci rict, ze tuto debatu chci ukoncit. Samozrejme by bylo idealni presvedcit te ze se mylis a ja se o to budu usilovne snazit pro tve vlastni dobro.
|
|
|
