| T O P I C R E V I E W |
| kay |
Posted - 21/05/2010 : 00:49:42
Ahoj, prosila bych zde někoho o radu. Asi to je velmi hloupá otázka, ale potřebuji si být na 100% jistá. Platon ve Faidonu mluví o příčinách smyslových věcí. Příčiny jsou ideje... co je "příčinou" člověka? Je to duše, nebo "idea života"? Moc děkuji za případné info.
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 13/06/2010 : 16:56:36
Kay.
Nevím jak to myslíš s tím loučením, zda se jedná o dnes, nebo napořád.Přesto tě odpovím abych ujasnil z čeho vycházím.Já se na toto dívám s hlediska procesu myšlení, které je podřízeno přesným zákonitostem a přesná je i logika, která s toho vychází. Mně nejde o to co prohlásil kdokoliv v historii byť by byl supergeniem,protože znalosti té doby nedovolovaly poznat to co je možno poznat v době dnešní.Můžeme se na to dívat jako na výtečnou schopnost logicky myslet v rozměru daných a poznaných informací, ale přijímat to jako pravdy dnes je trošku primitivní ,ne li hloupé.
Myšlenku, že bůh stořil člověka bych v tuto chvíli nechal zcela stranou,protože zde není čím se logicky zabývat.
Platonova idea dobra , mno Za dobro je považováno to co je svým spůsobem příjemné, za zlo opak, čili to co je nějak nepříjemné.Příjemno je hledáno, nepříjemna se každý živý tvor snaží zbavit. Za nepříjemno je považována (mylně) smrt a strach ze smrti (příkladně)Chybí zde však skutečná cesta ke zbavení se tohoto nepříjemna,protože by musela být odstraněna smrtelnost, což není možné. Je však možné odstranit, či omezit strach ze smrti a to tím, že přemýšlením člověk dojde k duchovnímu stvoření cesty za smrt umělé, dalo by se říci falešné.A to jsme u posmrtného života.Jakmile vznikla tato myšlenka, bylo již možné ji využít k tvorbě určitých etických pravidel, čili je zde cosi pro společnost dobré a cosi, co společnosti škodí. Člověk je tvorem závislým na společnosti. A tak je určeno kdo bude potrestán za to co společnosti škodí a kdosi odměněn za to co společnosti prospívá. Jenže to vyžaduje soudce stojícího nade vším a tak byl člověkem stvořen bůh, kterému byla svěřena tato funkce a řada dalších, které na toto nějak navazují, či to doplňují.
Pokud jsem napsal, že Člověk byl příčinou a bůh důsledkem,pak toto není přesné, protože je zde hlubší příčina, která stvořila člověka.Není to bůh, ale funkce slova v procesu myšlení.Toto je naprosto základní příčina, jejímš důsledkem je člověk a člověk je stvořitel boha. Co vlastně je z hlediska procesu myšlení slovo? Slovo je umělý ustálený informační tvar,čili blok který se trvalou vazbou váže k soustavám informací smyslových,které je možno bez funkce slova aktivovat pouze smyslovým vjemem totožného tvaru a výsledkem je pouze pocit příjemna, či nepříjemna. Jakmile je k soustavám smyslových informací připojen blok slova, vzniká stav nový, neboť je možno tyto informace aktivovat slovem a smyslovou aktivací se aktivuje i blok slova. Díky tomu, že se slova propojují na další a další soustavy smyslových i slovních informací, vzniká myšlení méně závislé na smyslových vjemech a toto myšlení je permanentní.Takové myšlení umožnilo člověku vzpomínat, přemýšlet a třeba promýšlet prognozy budoucnosti. Toto myšlení dalo člověku schopnost uvědomit si vlastní smrtelnost,což mělo za následek přemýšlení a výsledkem byl posmrtný život a bůh. POkud se podíváš do Bible i jako nevěřící, hned na první stránce najdeš toto." Na počátku bylo slovo, to slovo bylo u boha a to slovo bylo bůh." Toto je naprosto přesným a správným vyjádřením skutečnosti. Příčinou boha bylo ,slovo,přesněji jeho funkce v procesu myšlení. Slovo dalo člověku duši,uvědomění si smrtelnosti, posmrtný život i stvořilo boha.Pokud bych tedy chtěl být přesný, příčinou boha bylo slovo. A nyní to můžeš porovnat s Platonovými logickými vývody.Dnes je možné, že i obyčejný zámečník dojde v poznání dále než tehdejší špičkový filosof a není na tom nic divného, prostě máme víc informací.Přesto si mohu Platona a dalších vážit,protože dokázali maximum při daných soudobých informacích a to co je dnes špičkové, může být za tisíc let překonané.
Slovem daná schopnost přemýšlet může stvořit boha i dnes a může ho i zničit.Poznaná podstata lidské duše jako důsledku funkce slova bere náboženství základní pilíř na kterém stojí,čili lidskou duši, která přestává být tajemnou neznámou veličinou ,ale stává se čímsi naprosto přirozeným a známým.
MB |
| kay |
Posted - 13/06/2010 : 15:58:35
Miloslave, no v tradičním smýšlení stvořil člověka Bůh, v Platonově koncepci je jím „Idea Dobra“. Tudíž možná ne duše, nýbrž Idea Dobra je tou příčinou, protože podle Platona je ona všemu původcem. U člověka je příčinou rozumu, což je nesmrtelná část duše, která sídlí v hlavě…no ono to je jedno. Je mi jasné, že se tady nikdo nebude úplně do detailu zabývat Platonovou filosofií, protože pro mnohé to jsou zkrátka „překonané nesmysly“. Možná, že tím Platon myslel skutečně duši (což jsem si původně myslela), profesora jsem se neptala, zkoušky jsem udělala. Původně mi šlo o analýzu Platonových myšlenek (kvůli zkoušce), ovšem v kombinaci s (mnou zmíněnou) energií z toho vyšlo, že věřím v oživovací princip těla. Ne, v Platonovu koncepci nevěřím, nevěřím v žádné ideové příčiny člověka a vážně si nemyslím, že planety jsou bohové. Já jen aby v tomto bylo jasno. Tímto se loučím.
PS: filosofie Wittgensteina: co nespadá do „říše faktů“, nelze vyjádřit v logického výroku - měli bychom o tom tedy raději mlčet. Tato hranice je determinována jazykem a strukturou světa (teorie zobrazování). Každopádně díky za názor ohledně toho Platona.
K.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 13/06/2010 : 07:30:51
Bůh je příčinou člověka.
Pán rostlin.
Člověk stvořil boha, člověk je tedy příčinou a bůh důsledkem.Přesněji by se dalo říci, že boha stvořilo slovo v procesu myšlení člověka. Slovo je tedy příčinou a bůh důsledkem.Člověk nestvořil jen jednoho boha,ale stvořil jich více,čili bohové jsou důsledkem.
Bůh by byl příčinou a člověk důsledke,. kdyby bůh člověka stvořil.
MB |
| neronis |
Posted - 11/06/2010 : 21:45:08
Ve smyslu hledání příčin v něčem, co může být jen výmysl. |
| Pán rostlin |
Posted - 11/06/2010 : 20:30:37
quote:
Originally posted by neronis
No hurá, další takový.
Ano, ale v jakém smyslu?
Filozofové svět jen různě vykládali, jde však o to jej změnit. |
| neronis |
Posted - 11/06/2010 : 17:50:06
No hurá, další takový. |
| Pán rostlin |
Posted - 11/06/2010 : 17:22:21
quote:
Originally posted by kay
Ahoj, prosila bych zde někoho o radu. Asi to je velmi hloupá otázka, ale potřebuji si být na 100% jistá. Platon ve Faidonu mluví o příčinách smyslových věcí. Příčiny jsou ideje... co je "příčinou" člověka? Je to duše, nebo "idea života"? Moc děkuji za případné info.
Bůh je příčinou člověka. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 11/06/2010 : 15:42:56
Lidi.
Očekávám li logiku a pak se dostaví cosi nesouvislého, odbočujícího od logiky,pak se ve mně hemží vnitřnosti.(nervóza)
Vše je v algoritmech a neustále to opakuji.
Je zde jakýsi výchozí bod, čili stávající stav a je zde vytčený cíl algoritmu.Aby bylo dosaženo cíle, musí být učiněny určité kroky.Je zde tedy určitý stav a na cestě k cíli jsou určité překážky dané třeba mými schopnostmi. Nyní jde o to, zda jsem schopný tyto překážky, či kroky učinit.Mám li dostatečnou motivaci a najdu li potřebné schopnosti, mohu cíle dosáhnout,čili moje vůle je naplněná. Nemám li dostatečné schopnosti, či motivaci,pak ty potřebné kroky neučiním a cíle nemohu dosáhnout. Tehdy je vůle nenaplněná.Totéž platí třeba i pro dav,čili množinu lidí. Je zde určitý cíl a aby bylo možno jej dosáhnout, je třeba dáta každému členu společnosti dostatečnou motivaci a určit schůdnou cestu k cíli.Dosáhne li dav dostatečné motivace a schopností, pak jsou učiněny kroky nutné k dosažení cíle,čili vůle davu je naplněna. Možný je i opak, čili nenaplnění vůle,či jinými slovy je zde silná, či slabá vůle.
Existuje však i vůle, kterou bych neoznačil jako naplněnou, či nenaplněnou. Mohu totiž cíl i algoritmus k němu vedoucí popsat ,ale v době pro provedení nevhodné a správné doby se třeba nedožiji. Z mého hlediska je tedy vůle nenaplněná. Pokud se ale myšlenka zachová, může být moje vůle naplněná třeba za tisíc let. I toto se běžně děje.
Vůle je vždy daným cílem a cestou k tomuto cíli takovou či onakou.Chci přestat s kouřením. Nekuřáctví je tedy cíl. Mám nebo nemám dostatečnou motivaci, jsem ochoten, nebo nejsem ochoten přijmout negativa cesty.Výsledkem nepřijetí cesty je nedosažení cíle,čili vůle je nenaplněna. Přijmu li cestu i negativy,čili mám dostatečnou motivaci,pak cíle algoritmu dosáhnu a vůle bude naplněna.
Vždyť na tom není nic tak složitého.Proč hledat složitost tam kde není? Je třeba jen pochopit výchozí stav, kroky nutné k dosažení cíle a tyto popsat.
MB |
| neronis |
Posted - 10/06/2010 : 20:45:48
Chápeš to správně, dominance je jen jeden z příkladů, kterými se instinktivně řídíme. Další může být třeba sexuální touha.
Je těžké charakterizovat co je to vlastně vůle. Pokud je to něco co je nad instinkty, znamená to, že člověk, který se svými pocity neřídí, se řídí spíš svou vůlí. Tedy by to vypadalo takto:
1. nenaplněná vůle
2. naplněná vůle
3. naplněná vůle
Nicméně vůle se spíš vykláda jako schopnost prosadit vlastní tužby, což spíš souhlasí a tvůj výklad je potom správný.
Zkusím rozvést původ dvou prvních (vzhledem k dominanci):
Bod č. 1 funguje dobře v momentech, kdy je subjekt absolutně stabilizován. Má dobré rodinné zázemí, je se svým otcem (nebo jiný podobný vliv z dětství) spíše kamarád (tedy cítí osobní náklonnost nebo rivalitu ke svým kamarádům a dokáže mezi jednotlivými kamarády rozlišovat jejich náklonnost nebo rivalitu).
Tzn. veškeré přijímané vlivy se odráží od stabilizované formy, kterou si za svůj život vytvořil. To je takhle, tedy budu naštvaný, to je takhle, tedy se zasměju (výstup mám pod kontrolou, jde o něco co jsem překonal).
Bod č. 2 funguje dobře (pravděpodobně nejen) v momentech, kdy je subjekt absolutně destabilizován. Selhává rodinné zázemí, svého otce (nebo jiný podobný vliv z dětství) nezná nebo snáší komplikovaně (tedy se od svých kamarádů spíše učí co je to osobní náklonnost nebo rivalita).
Tzn. veškeré přijímané vlivy jsou asociativně spojovány s (většinou) nefunkčními formami. Pokud jsou tyto formy funkční, může jít o člověka, který si dělá co chce (nebo co za vhodné sám uznal). To je takhle, tedy nebudu naštvaný, ale mohu vybuchnout v jiné, podobné situaci (také nemusím vůbec - pokud je kontrola absolutní). Směju se úplně všemu nebo vůbec ničemu nebo se směju v neobvyklých situacích. |
| okref |
Posted - 10/06/2010 : 17:53:15
quote:
Originally posted by neronis
Tím nečlověkem jsi nakousnul zajímavé téma. Z toho co jsem schopen vydedukovat pro mě existují v podstatě 3 druhy osobností, kterým je vlastní subjektivita více méně na překážku a snaží se ji co nejvíce kontrolovat. Protože tohle nemám zmapované u žen, jen u mužů. Takže:
1) Subjekt koexistující s vlastní dominancí. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry zahrnující jeho vlastní pocity.
2) Subjekt transformující vlastní dominanci. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry nekorespondující s jeho vlastními pocity.
3) Subjekt nezahrnující vlastní dominanci. Takovému chybí biologické předpoklady pro řízení na základě jeho vlastních tužeb, instinktů. Nebude ovlivněný testosteronem. Možná by byla zapotřebí nějaká očistná forma hypnózy...?
to vůbec nechápu
Nad čím je dominantní?
Jsem schopen tomu rozumět jen takhle:
1 - naplněná vůle
2 - nenaplněná vůle
3 - neuplatňovaná |
| okref |
Posted - 10/06/2010 : 17:46:27
A to, cos teď napsal je objektivní nebo subjektivní. Jestli je to subjektivní, tak je to objektivně nepravdivé. Jestli je to objektivní, tak to odporuje samo sobě. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 10/06/2010 : 07:16:21
Pánové.
Vše je subjektivní.Vše je vnímáno prostřednictvím smyslů a zpracováno procesem myšlení. I když jsou subjektů miliardy, nevzniká s toho objetivita a každý subjekt vnímá svět subjektivně.K určitému stupni objektiity je možno dojít skušeností, poznáváním, učením a podobně.Stále se však jedná o subjekt,protože neexistuje kolektivní vnímání a kolektivní myšlení. A tak mohou tisíce lidí uznat jako objektivní fakt, že Země je plochá, jak tomu v historii bylo.Určitého stupně objektivity bylo dosaženo v matematice ,fyzice a některých dalších pragmatických vědních oborech a přesto každý subjekt i tyto vnímá subjektivně a tedy do jisté míry různě.Hranice mezi subjektivním a objektivním buďto neexistuje, nebo je natolik pohyblivá, že není možné ji určit.I posuzování objektivity je vždy subjektivní.
MB |
| neronis |
Posted - 09/06/2010 : 17:43:18
Tím nečlověkem jsi nakousnul zajímavé téma. Z toho co jsem schopen vydedukovat pro mě existují v podstatě 3 druhy osobností, kterým je vlastní subjektivita více méně na překážku a snaží se ji co nejvíce kontrolovat. Protože tohle nemám zmapované u žen, jen u mužů. Takže:
1) Subjekt koexistující s vlastní dominancí. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry zahrnující jeho vlastní pocity.
2) Subjekt transformující vlastní dominanci. Tedy přijímá informace, na základě kterých vyvozuje závěry nekorespondující s jeho vlastními pocity.
3) Subjekt nezahrnující vlastní dominanci. Takovému chybí biologické předpoklady pro řízení na základě jeho vlastních tužeb, instinktů. Nebude ovlivněný testosteronem. Možná by byla zapotřebí nějaká očistná forma hypnózy...? |
| okref |
Posted - 09/06/2010 : 16:11:52
Je to k zamyšlení, protože je pro mě osobně vždy výhodnější na prvním místě nacházet vlivy, které by onu prezentovanou skutečnost znehodnocovaly a až na druhém místě se dá s něčím objektivním souhlasit s tím, že jde o skutečnost, která musí být v neustálé konfrontaci a neustále zpochybňována.
Já bych ještě ujasnil, že rozlišuji mezi subjektem a určitým subjektem. Určitý subjekt je to, co máš na mysli, když říkáš subjekt. Je to náhled na skutečnost zatížený vlastním tvarem či formou(potřebami tuto formu udržet...). Určitý subjekt je člověk, lidstvo, zvířátko, kámen(nebudu se zatěžovat tím, nakolik je kámen podobný ostatním urcitým subjektům). Určitý subjekt nedokáže nahlédnout pravdivou skutečnost, pokud setrvává jakožto určitý subjekt. Věřím, že každý určitý subjekt se může stát pouhým subjektem, který nahlíží skutečnost. Je otázka, jak dlouho takový subjekt může existovat, když se nestará o sebe, ale o pouze o pravdivou skutečnost.
Je mi jasné, že takové rozlišení pro tebe nebude přijatelné. V subjektu asi pořád budeš vidět špetky a drobečky určitého subjektu, kterými bude čistý subjekt zatížen, jako by byl určitým.
Ještě bych můj postoj shrnul: Člověk NEmůže znát pravdivou skutečnost. Aby ji poznal, musí se stát nečlověkem(nečlověkem znamená stále subjektivní, nicméně již ne určitý). Nakolik je něco takového možné, nevím, neboť umím uvažovat jen jako urćitý subjekt. Ale to, že to tuším, je ta napojenost na pravdivou skutečnost, kterou jakožto určitý subjekt budu deformovat tím více, čím více se jakožto člověk budu snažit o její uchopení.
I výpověď "skutečnost je to, co je očištěné od všeho subjektivního" není výpověď o skutečnosti, ale o subjektu, respektive o jeho násilné moci páchané na něčem naprosto neznámém a člověku nepřístupném. |
| neronis |
Posted - 09/06/2010 : 12:48:54
Asi tuším jak jsi k tomu došel. Pokud k totožnému závěru (třeba s odstupem času nebo nezávisle na místě) můžou dojít dva rozdílné subjekty, vypovídá to o jisté objektivní skutečnosti. Chceš-li - obecné pravdě, objektivně neúnavně působící síle.
Problém vidím v tom, že i onen výsledek, čemuž různí lidé dospívají, může být ovlivněn na první pohled neviditelnými faktory. Nicméně pokud něco takového možné není, je to možná skutečně tak, že subjekt dokáže být objektivní.
Je to k zamyšlení, protože je pro mě osobně vždy výhodnější na prvním místě nacházet vlivy, které by onu prezentovanou skutečnost znehodnocovaly a až na druhém místě se dá s něčím objektivním souhlasit s tím, že jde o skutečnost, která musí být v neustálé konfrontaci a neustále zpochybňována.
Tou svíčkou, osvětlující jednu místnost mám například na mysli subjektivní potřebu po seberealizaci, po tom něco ovlivnit, což je v podstatě asi jeden ze zdánlivě neřešitelných problémů, protože jakmile někdo dokáže vyvést ze subjektivního omylu opakovaně větší počet jedinců (třeba v práci), začíná být pro něj prioritní něco takového dokázat i za jiných podmínek, namísto aby se soustředil na to být objektivní. To souvisí s naším instinktem přežití, s tím, který nám umožňuje mít dobrý pocit z dominance. Tento pocit se však podle mě dá transformovat tak, že se bude týkat pouze záležitostí, se kterými souvisí, nebude například tolik zasahovat v místech, které s úspěšnou prací jedince nesouvisí. |
|
|
