| T O P I C R E V I E W |
| axel01 |
Posted - 31/10/2009 : 23:09:49
Souvisí závislost (dejme tomu na drogách, automatech, alkoholu, jídle) s tím, že všichni živí tvorové se neustále snaží dosahovat stavu příjemna? |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 23/11/2009 : 16:52:32
Rzwalde.
Udělal jsi krok, udělej další. Představ si, že jsi dieler,či dovozce a v republice je zaveden tento systém.Není nic jednodužšího, než udělat průkazky pro závisláky a limitovat odběr a již dieleři nemohou skupovat zásoby z lekáren a závisláci vždy raději koupí ty laciné,než ty drahé. Takže bys stále nabízel drahou pracně s s rizikem získanou drogu za vysokou cenu? Vždyť by ji nikdo nekoupil i když třeba nárazově koupil v době, kdy by došla v lekárnách,ale to by netrvalo tak dlouho a policajti by zachytili nový kontraband a opět bys byl jako dieler nahraný. Já bych to za takových podmínek vzdal a hledal si jiný džob. Největší alkoholismus vznikal v Americe v době prohibice. Prohibice skončila a černým dovozcům zmizel kšeft. Kdyby nebyla prohibice,ale byl by trestán dovoz a výroba s tím, že by zabavený alkohol byl prodáván pod cenou. Dnes by tam alkoholismus vůbec neexistoval. Pamatuj na to, že jde v první řadě o prachy a hodně prachů. Vezmeš li cestu k prachům, vezmeš důvod.
Jenže to vše jsou pouze teorie, čili blablabla. Těžko stát zakáže výrobu cigaret, když s tabákové daně získává miliardy u alkoholu je tomu naúprosto stejně a drogové mafie dokáží vložit miliony do lobingu a podplácení těch kteří zákony tvoří,takže ty zákony prostě neprojdou. Vše je o penězích a peníze vládnou světu, nikoliv rozum.
MB |
| Rzwald |
Posted - 20/11/2009 : 02:10:27
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Jaká je tvoje vina, když jsi vůbec nevěděl, že jde o drogu? Za co bys měl být kriminalizován???
vinou je nedbalost; neměl bych šňupat něco, co nevím, co je. Tzn. před tím než to vezmu bych se měl zeptat, co to je (resp. zda to není něco, do je kriminalizováno). Pokud "kamarád" odpoví lživě, pak celou vinu nese samozřejmě on. V opačném případě ji neseme oba (on za distribuci drogy, já za přijetí drogy).
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dnes je to zakázané,ale od známého policisty vím,že existují barmani, kteří ty malé dávky do Coly míchají a připravují půdu pro dielery, kterými jsou placeni.Pár jich už sedí,ale většina zřejmě nikdy nebude objevena.
a já si říkal, proč je tak dobrá---
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
naivní
tuhle charakteristiku si už asi neodpářu...přetrvává mi od narození
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ano vznikne poptávka a to velmi silná a ta přivede možné dovozce či výrobce k tomu aby drogy na trh dodali, čili dovezli, či vyrobili. Jenže právě na to čeká policie a zabavuje a zabavuje a po kontrle čistoty to skončí v lekárnách, kde si to narkomani koupí za hubičku.
jenže tam je vždy časová prodleva. Bude první generace distributorů, policajti je za pár měsíců vystopují, zabaví to a daj do lékáren -> distributoři vychcípou. Až se vyčerpají zásoby lékáren, vznikne druhá generace distributorů, atd.
Stejně ale nic nebrání ještě uplně jinému svénáři: distributoři dovezou drogy, policie jim ji zabaví, nabídnou to v lékárnách, tak ditributoři půjdou do lékárny a vše zkoupí...jejich náklady se tím trochu zvýší a proto budou drogu prodávat za dráž než by tomu bylo, kdyby jim je policajti nezabavili. Protože bude droga draží, někteří lidé si ji nebudou moci dovolit. Tito lidé jsou ti, ke kterým se drogy tímto systémem nedostanou.
V obou případech uvažování se množství drog, který má poptávka k dispozici sníží, ale ne zcela, pouze částečně (v druhém případě) a nebo uplně, ale jen přechodně (v prvním případě).
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 19/11/2009 : 09:11:45
Rzwalde.
pokud bude fetování vnímat společnost jako zločin, pak se toho nebojím. Nedokážu si představit, že noví kriminálníci vznikají tak, že někdo za někým přijde a řeknu mu: "nabízím ti provozovat kriminální činnost, koukaj z toho velký peníze".
Je to trošku jinak. Nikdo tě nevybídne k provozování kriminální činnosti,ale nebídne tě řešení tvých finančních problémů s tím, že to mají promyšlené a pokud budeš dodržovat pravidla, nic zlého se tě nemůže stát. Navíc se tito lidé obrací většinou na lidi v nouzi, nebo na mladé lidi toužící po luxusu,ale s nižším intelektem.Narkomani jsou pro distributory dost rizikovými dielery.Proto jsou jejich služby využívány co nejméněm většinou se s dielera stane závislák až později a pak dochází k velkým problémům mezi nimi a narkomafií.Ono je to podobné jako s cukrárnou.Raději bych v cukrárně zaměstnal diabetika, než závislého na sladkostech.Podívej se příkladně na to kolik dielerů je romské národnosti. Prostě a krátce se na to díváš trošku naivně a nejspíše je to tím, že se většinou pohybuješ mezi lidmi s vyšším IQ a dle nich soudíš. Ti přemýšlejí trošku jinak a dokáží si vyvodit následky.Jenže ti se většinou dielery nestávají ani dnes.I zde jsou však výjimky a docela stačí, když se dostanou do těžko řešitelné finanční situace a potom své inteligence využívají a mnohdy se stávají i bossy narkomafií.Prostě povahy lidí jsou od a až do zet a nelze soudit dle jedné skupiny.
Kriminalizovat užití měkkých drog a nikoliv tvrdých? To není vůbec reálné.Bu´dto tvrdé, nebo všechny. Já ovšem pro kriminalizování spotřeby drog nejsem. Prostě v tom nevidím smysl. Představ si sám sebe v určité situaci. Jsi ve společnosti na které tě záleží a někdo tě nabídne šňupeček. Tobě na přátelstvím s ním áleží a považuješ to za projev přízně a ten prášek za šňupací tabák. Jenže tabák to není a tobě je nádherně, uvolníš se a zdá se tě že přímo sršíš nápady a že tě celá společnost bere jako výborného společníka. Pak tě ten "přítel daruje celou krabičku a ty šňupeš a šňupeš, protože chceš znovu mít tak jasné a uvolněné myšlení a nádjerné pocity. Potom tě prášek dojde a náhle je tě zle. A tak vyhledáš přítele a prosíš o ten tabáček. On však řekne, že to je kokain a ten je drahý, čili zaplať a budeš jej mít. A ty zaplatíš a zařadíš se mezi závisláky. Jaká je tvoje vina, když jsi vůbec nevěděl, že jde o drogu? Za co bys měl být kriminalizován??? Za to že jsi naletěl mazanému dielerovi a ztratil vládu nad svým životem??? Ty hovoříš o tom, že každý začíná na měkkých drogách, ale to není pravda.Metody dielerů jsou různé a třeba tě míchají drogu do nápoje aniž bys to věděl. Vytvoří závislost a pak na tom vydělávají.Coca cola byl původně nápoj obsahující kokain a byl to nápoj který vytvářel závisláky na koksu. Dnes je to zakázané,ale od známého policisty vím,že existují barmani, kteří ty malé dávky do Coly míchají a připravují půdu pro dielery, kterými jsou placeni.Pár jich už sedí,ale většina zřejmě nikdy nebude objevena.
Takže zapomeň na ten svůj naivní pohled a trošku se dívej kolem sebe. Je to všechno složitější a není to o rozumu.
kdyby čistě hypoteticky vše šlo ideálně jak jsi naplánoval...tak na konci tu bude stav, kdy nebudou drogy. Tzn. poptávka nedotčená a nabídka nulová (žádní distributoři). To ale znamená, že vzniknou noví distributoři.
Jenže to není pravda. Nepochopil jsi tu provázanost systému. Ano vznikne poptávka a to velmi silná a ta přivede možné dovozce či výrobce k tomu aby drogy na trh dodali, čili dovezli, či vyrobili. Jenže právě na to čeká policie a zabavuje a zabavuje a po kontrle čistoty to skončí v lekárnách, kde si to narkomani koupí za hubičku. Tohle nemá chybu a zbytečně ji hledáš. Nad takovým stavem by rezignovaně mávnul rukou i ten největší boss narkomafie, protože riziko ztráty by bylo ohromné a zisk téměř nulový, protože by byly zničeny ceny a ještě navíc jejich vlastním zabaveným zbožím. Proč hledat cesty na trh kde je silná poptávka, když jsou tam zničené ceny a zisk nehrozí? A tak by byla poptávka,ale chyběla by nabídka.A tak by došlo k takovému poklesu vlny,že by závisláci měli pouze dvě možnosti. Skončit s drogou, čili přijmout léčení a třeba si je i zaplatit, nebo se odstěhovat tam, kde jsou drogy zakázané ,kriminalizované, ceny drog vysoké,ale díky tomu i dostupné.
Nejsem ovšem tak naivní abych si nedokázal představit závisláky, vedené strachem před absťákem. Určitě by se spojovali do skupin a drogu by si pro svou spotřebu dováželi a vymýšleli by si ty nerafinovanější spůsoby. I jejich kontraband by však byl zachycován a opět by končil v lekárnách aby se jim nevyplatilo dovážet drohu pro distribuci. Potom již tě nikdo ten Šňupeček nenabídne,protože nemá proč s tebe vytvářet závisláka. Ten koks by mu nikdo nezaplatil a on sám by nic nevydělal. A to by byl konc drog v Čechách. Měkké či tvrdé zabavit a prodávat za hubičku. V tom je celý vtip.
MB |
| Rzwald |
Posted - 18/11/2009 : 19:03:35
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Příjemno drogy a strach s nepříjemna absťáku je silnější než strach s kriminálu a dokonce i AIDS či přímo až smrti. Ta tvoje cesta je tedy díky tomu naprosto neúčinná.
můj způsob nebyl zaměřen na závisláky, ale na to, aby odradil nové...
..kriminalizoval bych především lehké drogy, protože ty jsou vždy předstupněm pro tvrdé. Všichni napřed říkají, že oni si herák píchat nebudou a že maj vše pod kontrolou. Nikdo nezačíná s tvrdými. Logicky tedy, pokud jim zničím ty lehké s kterými začínají experimentovat, předpokládám, že na tvrdé vůbec nedojde...
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Uvědom si,že když závisláky pozavíráš a třeba docela všechny, dieleři tě z mladých lidí vytvoří nové, protože se jim to vyplatí.
pokud bude fetování vnímat společnost jako zločin, pak se toho nebojím. Nedokážu si představit, že noví kriminálníci vznikají tak, že někdo za někým přijde a řeknu mu: "nabízím ti provozovat kriminální činnost, koukaj z toho velký peníze". Alespoň, soudě dle seirálů, novin a sem tam i odborných zpráv, takhle přímo to prostě nefunguje...jednoduše z toho důvodu, že přejít z někriminální na kriminální činnost je velký skok a lidé jsou schopni jen malých krůčků....pokud vím, kriminálnící začínají tak, že začnou dělat přestupky, malé prohřešky, zanedbatelné krádeže, atd.
S drogami tedy usuzuji, že je to podobně. Začít teď brát drogy je malý společenský prohřešek, neboť se obecně předpokládá, že teenageři s lehkými drogami experimentují. Malý prohřešek je vzrušující. Kdyby se tento malý společenský prohřešek stal kriminálním činem, tak je imo logické se domnívat, že prostě ti teenageři na to "nebudou mít koule" -- prostě nebudou mít odvahu.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nevíc narkomafie dokáží dostat drogy i do kriminálů.
tam mně to nevadí...
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
A tak jediné skutečně účinné je vytvořit jim dumpingovou konkurenci a zničit jim ceny. Uděláš li to, nemohou se bránit a protože chybí cíl,přestanou to provozovat.
i kdyby čistě hypoteticky vše šlo ideálně jak jsi naplánoval...tak na konci tu bude stav, kdy nebudou drogy. Tzn. poptávka nedotčená a nabídka nulová (žádní distributoři). To ale znamená, že vzniknou noví distributoři. Celkově to tedy bude probíhat ve vlnách...vždy když se distributoři vymítí, tak pod tlakem neuspokojené poptávky vzniknou noví nelegální dodavatelé...
prostě základní je poptávka...kde je poptávka, nějaká nabídka se vždy vytvoří. Kde není poptávka, nabídka není též. Mimochodem, tohle, zda primární je poptávka nebo nabídka...je jeden ze starých ekonomických sporů, který se hodně dlouho vlekl historií... (nicméně jak to dopadlo, nevím...)
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Zatím je to tak, že stát platí závislákům léčení jako na běžícím pásu a na druhé straně pásu jim dieleřit vytváří nové, protože se jim to vyplatí. To je naprosto neefektivní přístup a stát vlastně vyhazuje miliardy oknem.
s tím souhlasím...
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pokud se zaměříš na mojí teorii a najdeš v ní chyby, je vše v naprostém pořádku.Diskuse je zde od toho,abychom si navzájem konfrontovali názory a tím došli o kousek dál.Ideálním stavem by bylo, kdybys třeba našel v mé teorii chyby a našel jiné řešení,které by by teorii doplnilo, či opravilo. Jsme zde sice pouze ve foru a vlastně si jen hrajeme jako na písku,ale i zde se můžeme snažit dojít k něčemu dokonalému a to společnými silami.
argumenty lze najít pro cokoliv...je třeba experiment
v USA je kriminalizováno jak poskytování prostituce, tak využití prostituce...tj. poptávka i nabídka...
...tohle však neplatí pro Nevadu...
..bylo by zajímavé srovnat počet lidí, kteří někdy byli s prostitutkou v Nevadě s USA-průměrem
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 18/11/2009 : 07:36:50
Rzwalde.
Velice se mýlíš téměř ve všem. Těm narkomanům hrozí kriminál i dnes protože je drogy jak správně říkáš přivedou k protizákonné činnosti a přesto je ten strach nijak neomezuje.Příjemno drogy a strach s nepříjemna absťáku je silnější než strach s kriminálu a dokonce i AIDS či přímo až smrti. Ta tvoje cesta je tedy díky tomu naprosto neúčinná. Jsou dvě možné cesty přeplarizování informací, což zatím není prozkoumané a ověřené a zničení významu distribuce pro výrobce a dielery, čili to co jsem popsal. Uvědom si,že když závisláky pozavíráš a třeba docela všechny, dieleři tě z mladých lidí vytvoří nové, protože se jim to vyplatí.Nevíc narkomafie dokáží dostat drogy i do kriminálů. Polož si otázku. Oč těm výrobcům a distributorům jde? Odpověď je jasná o Peníze, o své bohatství. A tak jediné skutečně účinné je vytvořit jim dumpingovou konkurenci a zničit jim ceny. Uděláš li to, nemohou se bránit a protože chybí cíl,přestanou to provozovat.Zmizí li drogy, zmizí i závisláci. To je prostá logika.Zatím je to tak, že stát platí závislákům léčení jako na běžícím pásu a na druhé straně pásu jim dieleřit vytváří nové, protože se jim to vyplatí. To je naprosto neefektivní přístup a stát vlastně vyhazuje miliardy oknem.
Budeme li každý hovořit o své teorii,pak k ničemu nemůžeme dojít. To je právě to postavení tvrzení proti tvrzení. Pokud se zaměříš na mojí teorii a najdeš v ní chyby, je vše v naprostém pořádku.Diskuse je zde od toho,abychom si navzájem konfrontovali názory a tím došli o kousek dál.Ideálním stavem by bylo, kdybys třeba našel v mé teorii chyby a našel jiné řešení,které by by teorii doplnilo, či opravilo. Jsme zde sice pouze ve foru a vlastně si jen hrajeme jako na písku,ale i zde se můžeme snažit dojít k něčemu dokonalému a to společnými silami.
Otázka.
Dokáže kriminál odstrašit zločince os jejich zločinecké činnosti?
Já myslím, že ne. Nucené práce by zvýšily hladinu strachu s kriminálu a to značně,ale platí zde, že každý zločinec předpokládá, že nebude ohhalen a odsouzen, což ten strach s kriminálu eliminuje. My slyšíme jen o těch zločincích, kteří byli odhaleni a třeba odsouzeni,ale to je jen špička ledovce. Kolik je asi těch neodhalených zločinů? To nikdo neví a to právě vede zločince k jejicj trestné činnosti, naděje, že jejich zločin bude patřit k těm neodhaleným a že se budou mít díky získanému bohatství dobře.Jak vidíš, i zločin je jednání dle základího smyslu života, čili hledání stavu příjemna a vyhýbání se nepříjemnu.Odejmeš li jim to příjemno,pak pro ně ta činnost ztrácí smysl. To co odpovídá základnímu smyslu života je vždy tím nejsilnějším a jde li o činnost proti ostatním lidem a ti se vhtějí bránit,pak jedinou cestou je nalezení cesty k tomu aby výsledek takové činnosti to příjemno nepřinesl. Vše ostatní je proti tomu slabé.
Jen doplněk. Kriminál neomezuje jen tvůj svobodný pohyb,ale svobodu rozhodování, což je mnohem více, než jen svoboda pohybu.
MB |
| Rzwald |
Posted - 17/11/2009 : 22:19:34
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mno. Co s tím? Postavil jsi tvrzení proti tvrzení.
to není tvrzení proti tvrzení -- nepopírám tvůj systém...
jen se mi nezdá dostatečně efektivní, to je vše
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Čeho bys tím kriminalizováním závisláků dosáhnul?
toho, že bych "fetování" předělal ze skupiny "osobní tragédie" do skupiny "společnost ohrožující". Zkušenost totiž ukazuje, že to není jen osobní věc každého. O feťácích mám takovou představu, že napřed utratí peníze, pak začnou distribuovat a prodávat (aby měli na fet) a když nestačí ani to, tak začnou krást a přejdou na další kriminální činnost. Tento způsob je podle mého společnost ohrožující a proto bych užívání minimálně tvrdých drog kriminalizoval.
Kriminalizování pak vždy vede k strachu z dopadení (protože teď když tě někdo chytne, že fetuješ, tak máš maximálně ostudu a to je vše. Dalekosáhlé důsledky toho, když by tě někdo chytil v případě, že by to bylo kriminalizovaný snad zbytečné rozvádět)
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Naplnil bys léčebny a vše platil ze státní pokladny,protože oni na zaplacení léčení nemají a pokud je to povinné,pak to musí platit ten, kdo to přikázal.
no, to už jsme řešili jinde...zavedl bych nucené práce ve vězeních. Ve vězení prostě člověk nemá nárok na svobodu...ostatně kdyby měl, ve vězení by se neocitl (protože vězení zbavuje jedné z nejzákladnějších svobod - svobody pohybu).
I kdyby to nešlo, tak si myslím, že peníze na provoz by byly vyváženy úsporami z boje proti drogám. (ostatně klidně bys ten dovoz drog mohl imo povolit...a moc by se nezměnilo..)
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Po opuštění léčebny by docházelo u většiny z nich k recidivě.
to už záleží na kvalitě léčebny a míry restrikce
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dieletům a dovozcům by stálo riziko za ten zisk a nejspíše by na tom ještě více bohatli.
není odběratele, nebude distributora |
| Miloslav Bažant |
Posted - 17/11/2009 : 17:30:50
Hodnoty jsou v mládí přejímané, ve stáří skušenostmi vytvářené. A rak vás může nejspíše udivovat to vytváření, protože jste mladí.Až budete staří,pak vás bude spíše udivovat jaké hodnoty dokáží ti mladí přijmout a uznat.
MB |
| okref |
Posted - 16/11/2009 : 18:58:35
quote:
Originally posted by axel01
Ale, když se člověk pídí po tom, kde a jak se hodnoty u některých lidí berou, pak se to zase vrací k překvapivosti.
pro Okrefa:
myslel jsi:
-překvapivost nad člověkem, který se pídí?
nebo
-překvapivost nad příčinami toho, kde a jak se ty hodnoty berou?
To druhé. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 16/11/2009 : 17:44:48
Rzwalde.
Mno. Co s tím? Postavil jsi tvrzení proti tvrzení.Čeho bys tím kriminalizováním závisláků dosáhnul? Naplnil bys léčebny a vše platil ze státní pokladny,protože oni na zaplacení léčení nemají a pokud je to povinné,pak to musí platit ten, kdo to přikázal.Po opuštění léčebny by docházelo u většiny z nich k recidivě. Dieletům a dovozcům by stálo riziko za ten zisk a nejspíše by na tom ještě více bohatli.
Systém který jsem naznačil v hrubých obrysech by vedl k tomu, že by se dovozcům a dieelerům nevyplatilo riskovat a spíše by byli ztrátoví díky cenám v lekárnách. Přestanou li drogy dovážet, vyrábět a distribuovat, zmizí drogy s trhu a narkomani nemají jinou cestu, než se jít léčit, aby se zbavili abstinenčních příznaků a tehdy budou ochotni za to i zaplatit.Poté již k recidivě nedojde a to ze dvou důvodů. Tím prvním je nedostupnost drogy a tím druhým je fakt,že se do stejných problémů nebudou chtít znovu dostat a znovu platit léčení díky absťáku který vznikne při nedostupnosti drog. Promysli si to jako systém ve kterém jsou příčiny a tyto mají své následky.
Užití drogy je povoleno, jediným legálním distributorem je stát prostřednictvím třeba lekáren, či specializovaných výdejen, kde získají i sterilní jednorázové injekce pro aplikaci. V lékátnách bude na rozdíl od černých dielerů droga kontrolována na obsah a čistotu.Cena může být symbolická,protože lekárny ani stát nemají náklady na dovoz ani výrobu drog a droga je zabavována dovozcům a dielerům a tito jsou i kriminalizováni. Cenový dumpind zničí cenu drogy na trhu a pro dovozce , výrobce a dielery se stává distribuce nezajímavá a zisk nepřiměřený riziku.Proto s touto činností skončí a tím zmizí drogy i s lekáren.Znizí tedy z trhu a to zcela. Závislákům pak nezbude nic jiného, než vyhledat léčení, nebo emigrovat do států.kde je třeba narkomanie trestná a kde budou prosperovat výrobci a dieleři drog, kde jim riziko za ty ohromné zisky stojí.Neber to jako návrh řešení problému narkomanie, ale ber to pouze jako logicky provázaný systém.Cesty jsou různé,ale buďto musí dojít k výraznému nárůstu rizik pro dielery a výrobce, třeba trest smrti jako je tomu v některých východních státech (a stejně se obchoduje) nebo vzít výrobcům a dielerům cestu k zisku a to dumpingováním cen drogy a právě to jsem zde chtěl ukázat.Problém drog je řešitelný a téměř zadarmo, jen to chce trošku myslet.
MB |
| Rzwald |
Posted - 16/11/2009 : 14:08:08
jinak pro MB...
..imho kdyby se zkriminalizovalo i užívání drog....tak by to šlo mnohem, mnohem rychleji...
dealeři do vězení, závisláci do léčeben (povinně) |
| Rzwald |
Posted - 16/11/2009 : 14:06:20
quote:
Originally posted by axel01
quote:
a)
pokud chci pít 7 šálků kávy denně, protože mi prostě chutnaj, ničemu a nikomu toto moje chování nevadí, tak nazývat tohle závislostí je přinejmenším velice sporné...
b)
pokud ale musím pít 7 šálků kávy děnně a jinak se nemohu soustředit, pokud to obtěžuje mě nebo někoho jiného a objektivně mi to překáží ( např. v práci) a přitom se tohoto svého zlozvyku ne a ne zbavit...tak pak je to jasná závislost...
tj., co to rozhoduje o závislosti není množství látky, které tělo pojme, ale to, zda to mi(nebo někomu jinému) to vadí nebo nevadí...
jinak viz též http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1103&whichpage=3
Jajajaj. Tak pročetla jsem si znova ten bývalý topic ne nepodobný tomuto a musím říct že v tom stejně nemám moc jasno. Když se pořádně podíváš pak zjistíš, že tady není žádné omezení, proč bych pití kávy nemohla označit jako závislost.
vždyť jsem napsal, že pití kávy závislost být může (čistě teoreticky) -- viz bod b) ve výše uvedené mojí citaci (!)
quote:
Originally posted by axel01
cituji tvoji citaci (mimochodem bylo by dobré tady uvést i zdroj):
zdroj byl uveden hned na začátku celého příspěvku...je jím Mezinárodní klasifikace nemocí v 10. revizi (tzn. ta aktuální). Můžeš si ji dogooglit.
quote:
Originally posted by axel01
Syndrom závislosti může být pro specifickou psychoaktivní substanci (např. tabák, alkohol nebo diazepam), pro skupinu látek (např. opioidy) nebo pro širší rozpětí farmakologicky rozličných psychoaktivních substancí.
tahle citace je vytržená z kontextu -- resp. je to jen část mnohem delší citace -- já osoboně ji vnímám jako nepodstatné doplnění -- důležité je to celé:
Soubor behaviorálních, kognitivních a fyziologických stavů, který se vyvíjí po opakovaném užití substance a který typicky zahrnuje silné přání užít drogu, porušené ovládání při jejím užívání, přetrvávající užívání této drogy i přes škodlivé následky, priorita v užívání drogy před ostatními aktivitami a závazky, zvýšená tolerance pro drogu a někdy somatický odvykací stav. Syndrom závislosti může být pro specifickou psychoaktivní substanci (např. tabák, alkohol nebo diazepam), pro skupinu látek (např. opioidy) nebo pro širší rozpětí farmakologicky rozličných psychoaktivních substancí.
to ztučněné považuji při hodnocení, zda někdo je nebo není na něčem závislý, za stěžejní
quote:
Originally posted by axel01
Jinak připadá mi to že vnímáš závislost=nejen psychická, ale hlavně fyzická závislost a všechno ostatní se zdráháš označit slovem závislost (ale můžeš mě opravit).
no, v podastě ano. Je otázka, jaká další závislost kromě fyzické a psychické by ještě měla existovat...?
quote:
Originally posted by axel01
Naše minulá diskuze skončila právě na definicích a na tom, jak můžeme a nesmíme používat pojmy. Řekla bych že důležité je právě to, co se tím myslí a ne o jakou přesně definici závislosti se jedná.
v rámci diskuse si můžeme definovat pojem závislost jakkoliv. Je pak ale nutné toto ze začátku zmínit. Tvůj původní výrok, na který jsem cítil potřebu zareagovat (a opravit jej) byl:¨
quote:
Originally posted by axel01
Zastávám názor, že každý člověk je na něčem z celé duše závislý, ať už je to cokoliv
pokud tím "závislý" v tomto výroku myslíš "návykové chování", pak souhlasím. Pokud tím slovem myslíš cokoliv jiného, pak se imho mýlíš.
Souhlasím tedy s tím, že oficiální definice nejsou důležitější než to, co daný člověk daným slovem myslí -- jenže v tom to právě je: já nevím, co tím slovem 'závislost' myslíš.
|
| Miloslav Bažant |
Posted - 16/11/2009 : 10:42:14
Axel.
Nejdříve ke zdrojům.Čerpám téměř vždy s vlastní hlavy a vlastní logiky. Pokud někdy užiji cosi s Googlu,pak to vždy oznámím. Knihy nečtu i kdybych docela rád četl. Takže se zdroji u mne ude vždy problém.Navíc si pamatuji spíše co kdo řekl, než kdo to řekl.
K tomu zelenému. Jedná se pouze o strategii,které vychází s těchto bodů.
Dieler to dělá se zájmu o zisk.
a.) dieler se snaží rozšířit množství závislých.
b.) Dieler nemá zájem o nějaké příjemno narkomanů,ale o peníze
chbyí li zisk,pak pro něj bemá význam to dělat.
Závislý má jediný zájem a to o drogu. Od koho drogu získá je mu celkem jedno.Získá li drogu laciněji a navíc má garantovanou čistotu a koncentraci drogy v lekárně, nemá zájem riskovat nakupováním u černých dielerů.Prostě každý volí nejsnadnější a nejbezpečnější cestu k zisku drogy.
Pokud by nebyla protizákonná spotřeba ,ale byl zakázán dovoz a výroba a pokud je povoleno prodávat drogy pouze v lékárně, či specializovaném obchodu. pak vzniká zvláštní situace a to pro dielery i závislé. Dieler se snaží drogu dovést, či vyrobit,ale to je zakázané.Čili policie se snaží zadržet drogy vyráběné či dovážené a tím zvyšuje riziko pro dielery a dovozce. Pokud drogu zadrží, tato není zničená,ale je odborně zjištěna její čistota a koncentrace, je rozdělena do dávek a dodána do lekáren, kde je závislým prodávána za symbolickou cenu. Tím by došlo k dumpingu ceny drogy a pro dovozce a dielery by ztratilo význam drogu vyrábět či s ní obchodovat. Náklady by převýšily několikrát zisk a navíc by zde bylo stále nebezpečí, že jim bude droga zabavena a skončí v lekárně, čili v zařízení, které jim ničí ceny.Závislí nemají zájem nakupovat za vysoké ceny a tak by pro dovozce a dielery dovoz a prodej drogy ztratil lukrativitu,čili by skončili.Tím by však drogy zmizely postupně i z lekáren,protože státy by neměl povinnost drogu dovážet ani vyrábět a navíc toto by bylo zakázáno i pro stát. A tak by pro dielery nemělo význam rozšiřování počtu závislých, přestali by nabízet drogy mladým lidem. A tak by nových závislých nepřibývalo. Již závislým by bylo umožněno se ze závislosti léčit, což by sami vyhledávali díky nedostatku drogy. V lékárnách by droga docházela a pro dovozce, či výrobce tato činnost nebyla zisková.
Prostě a krátce se jedná o pouhou strategii, jakési rozestavení fugurek do pozice šach mat. Zákazem spotřeby drog stát vytváří ideální prostředí pro černý trh s drogami a tím toto dělá pro dovozce, výrobce a dielry finančně zajímavým.Černý obchod je možné zničit dumpingovými cenami a pokud by stát prodával pouze zabavené drogy, měl by je zadarmo a tím by mohl ceny snížit až na symbolickou úroveň. Skus si sama tuto situaci představit a třeba z hlediska dovozce, výrobce nebo dielera.Dovozem, či výrobou riskuješ kriminál a ještě to, že tě bude droga zabavena a skončí v zařízení, které tě ničí ceny. Riziko vysoké a zisk ztrátový.
Tohle by byl konec s drogami v Čechách a stát by to nestálo téměř nic.Policie to vyhledávání drog dělá i dnes a navíc zadržuje i narkomany, které poto stát v kriminále živí.Zadržené drogy se spalují ve spalovnách a stát za to ještě platí.Stačilo by sformulovat a parlamentem přijmout zákon o drogách, který by toto umožňoval a problém narkonmanie by byl brzy zcela vyřešen.Kdyby toto udělali všechny státy na světě, pak by drogy zcela vymizely.
Axel. To co popisuji je pouze logika a strategie a nikoliv jakýsi návrh na řešení. Dokáži si představit boj všech možných stran pravice, levice i klerikálů proti vzniku takkového zákona. Dokáži si představit jak takový zákon prohlašují za amorální a třeba jak tvrdí, že by se tím stal stát drogovým dielerem a podobně. Je to tedy pouhé teoretizování bez významu.Navíc si dokáži představit aktivity lobistů placených narkomafiemi, úplatky a podobně.A tak jsem vlastně jen chtěl ukázat, že vyřešení takového problému jakým je narkomanie je docela lehce proveditelné. Prostě stčí vytvořit strategii která vezme dovozcům a dielerům zisk. Chybí li díky jejich nezájmu vyrábět a dovážet drogu, tato zmizí s trhu a narkomanům nezbude nic jiného, než se léčit.
K té kávě a vlastně i k jiným návykovým látkám? Já nevím,ale myslím si, že až tak nezáleží na množství,ale na tom,jak dlouho a jak pravidelně tu kávu piješ a zda nedojde k silným abstinenčním příznakům, když ji vynecháš.Ono je to u takových zdánlivě neškodných látek trošku složité a různé u různých lidí.Káva má povzbuzující účinek třeba na lidi s nízkým tlakem a zhoubné pro lidi s vysokým tlakem, kterým jej ještě zvyšuje. A tak návyk může vést u jedněch ke kladným výsledkům (dlouhodobým) a u jiných je takový návyk zhoubný. U ostatních látek je tomu podobně a nelze nic hodnotit paušálně. Čokoláda také může být drogou a může vzniknout závislost a opět zde platí, že následky mohou být kladné i záporné. Zkrátka zde je nutno vše posuzovat individuálně a pokud možno s pohledu odborníka, jen ten může posoudit stav a kam směřuje.Člověk závislý si takové otázky dlouhodobých důsledků většinou ani nechce uvědomovat a zajímá jej pouze příjemno při požití a nepříjemno při chybění návykové látky, protože to je právě nyní a to co je v budoucnosti je ve hvězdách.
Lidé nemyslí příliš daleko do budoucnosti a většinou jim chybí nutné informace.Myšlení většiny lidí je zaměřené na teď. Nyní chci příjemno a nyní nechci nepříiejemno a to co bude stejně nikdo neví a kdyby věděl pak by zemřel strachem již nyní.Všichni budeme jednou bojovat o poslední nádech, někdo dříve, někdo později,ale kdy to bude naštěstí nikdo neví a ten kdo to ví, je to pro něj teď.
A tak si užívej života,jako bys měla žít pouze dnes a žij pro druhé, jako bys s nimi měla žít věčně. Myslím, že právě tak by tomu mělo být a o to jsem se vždy snažil. Mnozí lidé promrhají život jako by měli žít věčně a druhým škodí,jako by žili poslední den a byly jim proto lhostejná následky. Potom jejich život stojí za starou bačkoru, je nudný,prázdný, plný sporů a bojů.
MB |
| axel01 |
Posted - 15/11/2009 : 22:54:18
Ale, když se člověk pídí po tom, kde a jak se hodnoty u některých lidí berou, pak se to zase vrací k překvapivosti.
pro Okrefa:
myslel jsi:
-překvapivost nad člověkem, který se pídí?
nebo
-překvapivost nad příčinami toho, kde a jak se ty hodnoty berou? |
| axel01 |
Posted - 15/11/2009 : 22:47:28
quote:
a)
pokud chci pít 7 šálků kávy denně, protože mi prostě chutnaj, ničemu a nikomu toto moje chování nevadí, tak nazývat tohle závislostí je přinejmenším velice sporné...
b)
pokud ale musím pít 7 šálků kávy děnně a jinak se nemohu soustředit, pokud to obtěžuje mě nebo někoho jiného a objektivně mi to překáží ( např. v práci) a přitom se tohoto svého zlozvyku ne a ne zbavit...tak pak je to jasná závislost...
tj., co to rozhoduje o závislosti není množství látky, které tělo pojme, ale to, zda to mi(nebo někomu jinému) to vadí nebo nevadí...
jinak viz též http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1103&whichpage=3
Jajajaj. Tak pročetla jsem si znova ten bývalý topic ne nepodobný tomuto a musím říct že v tom stejně nemám moc jasno. Když se pořádně podíváš pak zjistíš, že tady není žádné omezení, proč bych pití kávy nemohla označit jako závislost. Když pomineme to že káva není přímo návyková látka jako droga, tak na ní jistě může být psychická závislost. Tedy můžu pití kávy označit za závislost. viz též. cituji tvoji citaci (mimochodem bylo by dobré tady uvést i zdroj): Syndrom závislosti může být pro specifickou psychoaktivní substanci (např. tabák, alkohol nebo diazepam), pro skupinu látek (např. opioidy) nebo pro širší rozpětí farmakologicky rozličných psychoaktivních substancí.
Jinak připadá mi to že vnímáš závislost=nejen psychická, ale hlavně fyzická závislost a všechno ostatní se zdráháš označit slovem závislost (ale můžeš mě opravit). Naše minulá diskuze skončila právě na definicích a na tom, jak můžeme a nesmíme používat pojmy. Řekla bych že důležité je právě to, co se tím myslí a ne o jakou přesně definici závislosti se jedná.
quote:
u drog bych zakázal dovoz,ale legalizoval spotřebu. Pak by bylo možné zabavovat drogy dovozcům a dielerům a tyto dávat narkomanům za hubičku v lekárnách, samozřejmě čisté a kontrolované. Když by dostali narkomani drogy levně,či zadarmo, pak by je nekupovali od dielerů a těm by se nevyplatilo je dovážet, nebo vyrábět a skončili by.
Stát by neměl povinnost narkomany zásobovat a tak by drogy zcela vymizely. Tím by vzrostla poptávka, která by přivedla dielery ke snaze dovézt drogy, či je vyrobit,ale tím by opět zásobovali lekárny. S drogama by byl brzy absolutní konec. Zákaz spotřeby nahrává dielerům a dovozcům,protože toto zvyšuje cenu drogy a tím i jejich zisk.Zákaz dovoru, výroby a distribuce vyjma lekáren a dobrá práce policie by vedlo k zmizení problémů s drogami a vlastně by to nestálo stát téměř ani korunu. Vše by platili dovozci a dieleři.
Slávo,
-co to znamená drogy kontrolované a čisté? tím chceš říct že by v nich nebyla žádná látka, po které by se jim udělalo špatně (polarity plus se přepíšou na mínus)?
to s tím alkoholem je zajímavé, přestože nikde není záruka, že se to opravdu povede. Jinak to co jsem vybarvila zeleně absolutně nechápu, co má znamenat.
Jak by potom lékárny chtěly dosáhnout toho, aby poptávka po drogách poklesla?
Nenene...Je mi líto. Možná se mi to ještě pokusíš vysvětlit, ale mi to vůbec nedává smysl.... |
| Miloslav Bažant |
Posted - 08/11/2009 : 11:43:46
quote:
Originally posted by okref
Rzwald:
uvědomění si faktu, že "každý je na něčem závislý" je překvapivé, ale ve skutečnosti, pokud to tvrzení má smysl, tak jen ve významu "každý vyznává nějaké hodnoty a snaží se dosáhnout určitých cílů" -- což však již překvapivé není....
Okrefe.
Fakt, že je každý na něčem závislý se mně nezdá být překvapivý. Každý hledá nějaké příjemno a najde li k němu cestu a získá je, stává se na něm závislý.To vychází ze samého základního smyslu života a nikdo se nechce vracet k nepříjemnu. Co je normální, to není překvapivé.
Každý uznává nějaké hodnoty, to ano,ale co to má společného se závislostí? Uznávám hodnoty, ale nejsem na nich závislý a třeba je mohu i přehodnotit.Pro mne je nejvyšší hodnotou život a následuje vše co život podporuje. Na samém konci hodnot je to co životu škodí. Jsem li však na něčem závislý, třeba na nikotinu a bez něj cítím nepříjemno,pak toto stojí v opozici k mým uznávaným hodnotám, protože to životu škodí a přesto nejsem schopný přijmout to nepříjemno abstinečních příznaků. Narkoman může uznávat stejné hodnoty a závislost jej vede do opozice k hlavní hodnotě a tou je život. To vyhledávání přejmna a vyhýbání se nepříjemnu vede k závislosti,ale uznávané hodnoty k tomuto mohou stát v opozici,ale i nemusí. Prostě o hodnotách to není.
Ale, když se člověk pídí po tom, kde a jak se hodnoty u některých lidí berou, pak se to zase vrací k překvapivosti.
Nejspíše to bude tím,že to pídění nebude dostatečné a je ovlivněno názory a hodnotami toho, kdo se pídí. On do jiného člověka člověk nevidí a tak pouze konstruuje, dedukuje a hlavně soudí dle sebe samého a pak jej ta jeho vlastní konstrukce udivuje.A tak někdo může deklarovat své hodnoty jako lásku ke všem a všemu,ale skutečnou hodnotou může být touha po povýšení vlastního já.Co je na tom překvapivého? Pokud by k tomu povýšení došlo, výsledkem je uznání a to je příjemné a třeba to přináší i hmotný zisk a to je opět prostředek k zisku příjemna. Mne toto vůbec nepřekvapuje.Problém je v tom, že toto nikdo na sebe neprozradí. A tak vlastně neznáme skutečné hodnoty i když někdy je můžeme předpokládat díky projevu,ale opět soudíme dle sebe.A tak by bylo spíše překvapivé poznat, jaké hodnoty posuzovaná osoba skutečně uznává a zajímavé by bylo, jak k těm hodnotám došel. Nejvyšší hodnotou je pro každého jeho já a to zase tak překvapivé není. Někdy se ovšem i tato nejvyšší hodnota mění a stává se pro člověka vyšší hodnotou život já jiného člověka a člověk pak třeba i vlastní život ohrozí,či položí aby ochránil život jiného člověka. Cesta k takové změně hodnot ovšem není až tak překvapivá a má dokonce i své jméno, je to láska.
MB |
|
|
