| T O P I C R E V I E W |
| okref |
Posted - 26/10/2009 : 18:54:33
Někdy(rok?), někde jsem se tady s někým bavil o výroku Alberta Camuse. Ten, s kým jsem se bavil, trpěl nějakou derealizací - tak to alespoň nazval. Už nevím, kdo to byl. Ale z nějakého důvodu jsem mu citoval výrok: Život je absurdní a kdo to pozná, pozná pravdu. -Tedy ten výrok je jinak, ale myšlenka je stejná.
Pak se mě ten člověk zeptal: Tak když byl pro něho život absurdní, proč nespáchal sebevraždu? Já mu odpověděl něco v tom smyslu, že měl asi život rád nebo podobně.
Ve skutečnosti měl ale A.Camus ten výrok podložený daleko preciznějším filosofickým náhledem. Pro něho absurdno ztělesňované životní realitou bylo nejjistější jistotou. Jako byl pro Descarta jistotou rozum, bylo pro Camuse jistotou absurdno. Nemohl tedy opustit jistotu kvůli nejistotě nacházející se za smrtí. Byla by to zrada na jeho věřené filosofické pravdě. Nemohl vyměnit nejistotu za jistotu, pravdu za něco jiného, co by mohlo být lží...
Jenom, že jsem si tak vzpoměl... |
| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/10/2009 : 11:55:23
Pkrefe.
To si neodporuje. Ve světě není smysl předem dán,či předurčen,ale lidé si smysl světa určují a předem danost předpokládají. Čili to co jsi napsal. Já tím neříkám, že by ten lidský předpoklad předem daného smyslu byl nějak špatný. Spíš naopak,ale neodpovídá skutečnosti.Ve světě ten smysl není předurčen. Čili je to život v omylu,který však má někdy velmi kladný důsledek,protože ten smysl světa lidé vytváří a saží se jej dosáhnout.(vytváří si azimut k předpokládanému cíli, čili smyslu světa a smyslu života. I klam může mít kladné důsledky.Pokud si však čověk uvědomí,že svět cosi jako předem daný smysl nezná a nemá,pak může ten smysl vytvářet vědomě a není vázán pravdami,tvrdícími, že pouze určitou cestou je možné ke smyslu světa dojít. Vásledek je tentýž, jen to poznání že předem danný smysl není otevírá další cesty k vytváření smyslu světa a smyslu života.Jinak v tom velký rozdíl není.V jednom i druhém případě ten smysl světa i života vytváří lidé, jen ti jedni mají k tomuto cíli více cest.
MB |
| okref |
Posted - 29/10/2009 : 11:00:28
MB:Pokud člověk nějaký předem daný smysl světa a života předpokládá,pak žije v omylu...
Neexistuje člověk, který by nepředpokládal daný smysl. Maximálně může říct: předpokládám, že si každý může volit smysl libovolně. - což už je předpoklad smyslu, smyslem je v tomhle případě volit libovolně.Každý smysl předpokládá danost. Daným smyslem a klecí každé libovolnosti je libovolnost.
Každý člověk pak žije v omylu? Naopak, každý člověk pak žije v pravdě. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 29/10/2009 : 08:31:25
Rzwalde.
Je to dobré. Při čtení mne však napadala mimoděk zvláštní myšlenka. Svět nemá předem daný smysl,život nemá předem daný smysl,ale smysl světu i životu dává člověk díky svému specifickému myšlení, díky své duši. Vypadá to jako absurdita,ale mám dojem,že není. Nevím jak to přesně říci,ale ostatní živí tvororové žijí v nahodilosti a řád zde vzniká pouze díky jejim přirozeným vlastnostem (příčina následek), které se však vyvíjí evolučně.To je forma pokus omyl pokus úspěch. To je řád chaosu. U člověka vznikla díky řeči schopnost řád i chaos vnímat a tím vznikla touha dát světu řád a to je možné pouze tehdy, je li stanoven směr a cíl. A to je právě ten smysl světa a smysl života,který se snaží člověk nalézat a vytvořit. Pokud člověk nějaký předem daný smysl světa a života předpokládá,pak žije v omylu a to má své důsledky.Pokud si člověk uvědomí že ten řád je v chaosu a pouze on jako člověk může světu smysl a řád dát,pak jde po správné cestě.
Není to dokonalé, jsou to jen ůvahy(chtělo by to rozvinout detaily).
MB |
| Rzwald |
Posted - 29/10/2009 : 02:53:12
quote:
Originally posted by axel01
Camus tvrdí: Život je absurdní a kdo to pozná, pozná pravdu.
Což jak MB uvedl by šlo přeložit jako: Život je nejistý a kdo to pozná, pozná pravdu.
jablko je poživatina
jablko je plod
-------
z toho neplyne, že plod = poživatina (že ta slova jsou ekvivalentní)
podobně
život = absurdní
život = nejistý
-------
z toho neplyne, že absurdno = nejistota
...vím teda, že by měli odpovědět spíš MB, ale jen ukazuju, že z toho neplyne rozpor a pravdu může mít MB i Camus
Jinak pokud jde o onu absurdnost---tak absurdnost = nesmyslnost, protimyslnost nebo rozporuplnost
...což snad odpovídá na tvou otázku po vztahu absurdity a nejistoty...
Možná ještě rozvedu tu absurditu, jak o ní mluví Camus...tím vynikne její vztah k nejistotě:
1.
Pokud života-dění nemá cíle a smyslu a přesto na něm lidé lpí, pak je to absurdní, ne? (aneb, proč vůbec nějaké dění je, když nemá smysl??? Proč se vůbec svět obtěžuje být, když nemá smysl?)
2.
Pokud si člověk nemůže být ničím jist, maximálně tím, že "svět existuje", avšak ničím dalším už ne, neboť vše jsou jen naše předtavy, které nemusí být reálné (viz Matrix), a přesto se lidé do krve budou hádat a prosazovat i násilím své názory, své pravdy, které pokládají za jisté...pak je to absurdní, ne?
3.
Pokud je člověk vržen do života naprosto nesmyslnou náhodou (narodí se do určitého prostředí určitým lidem v určité době a nic z toho nemůže ovlivnit) a pokud o tom nejzásadnějším v jeho životě (tj. o tom, zda vůbec nějaký bude) opět rozhoduje náhoda (že jedeš autem a teď do tebe někdo zezadu narazí, nebo že jdeš a trefé tě blesk, či zakopneš a nadosmrti budeš mrzák, atd. -- o žádné z těchto naprosto zásadních věcí naprosto nemáš šanci nějak rozhodnout), pak je to absurdní z hlediska toho, jak lidé neúměrně lpí na svobodě a jak si myslí, že jejich svobodná vůle je důležitá -- přitom jim náhodný svět dovolí rozhodovat jen o naprostých nedůležitostech typu jaký zvolit účes...
3.
Jestliže lidé nežijou přirozeně, nežijou své životy, ale místo toho žijí "kulturní šablony životů" (tj. žijí tak, jak je očekáváno, dodržují nesmyslné umělé konvence), potom ztrácí své lidství -- žijou a přitom nežijou, jsou pouhé slupky --- pak je to (vzhledem k existenci člověka a jeho potenciálních schopnostech) absurdní, ne?
...nevím, zda je tento třetí bod jasný, ale viz též třebas Kafka či Marx, kteří s odcizením pracovali...
No tohle zatím je takové jako říct, že "nebe je modré", co se mě osobně na Camusovi líbí jeho řešení -- tj. vzdor a revolta. Neb Camus má jakousi představu o člověku, je přesvědčen, že člověk má právo a nárok na své lidství a hodlá proto bojovat proti této absurditě světa -- čím, no jí samou -- proti absurditě světa postaví svůj absurdní postoj k této absurditě...tj. přijme ji a vezme ji za východisko, čímž se osvobozuje. Pokud je život absurdní, pak nemá smysl žít, ale pokud bychom se skutečně sami zabili, tak by absurdita vyhrála, což ji v žádném případě nedopřejem! Místo toho ji využijem: pokud díky absurditě světa na ničem skutečně nezaléží, nic nemá smysl, atd., potom člověk ani nic nemusí a není ničím vázán, nemusí se ničemu a nikomu podvolovat nebo zpovídat, čímž ale získává svobodu, kterou pak může využít k tomu, aby žil dle svých ideálů a dle svých hodnot, které si může zvolit zcela nezávisle na společnosti a tedy může žít přirozeně a plně, jako člověk. (což je samo o sobě absurdní vzhledem k tomu, že celý ostatní svět je absurdní. Jaký má smysl, aby si konkrétní jedinec vymýšlel jakýsi smysl, když celý obrovský svět je nesmyslný? To je jak kdyby hořela celá Šumava a pak někdo přišel na kraj toho lesa a začal do něj flusat s vírou, že uhasí ten požár.)
...tedy---takhle chápu Camuse já..nevím, nakolik jsem jeho myšlenky zdeformoval nebo nezdeformoval... |
| okref |
Posted - 28/10/2009 : 19:38:04
Axel,
tys právě nepochopila podstatu Camusova výroku. Pro něho není jistota, že vše je nejisté, ale že vše je absurdní, to je obrovský rozdíl. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 28/10/2009 : 09:44:33
Axel.
Já mám dojem, že tě neodpoví ani ten druhý, jedině že bych tě nasypal slova na hromadu. Odpověď na tuto otázku by musela být naprosto přesná, aby nebylo víc než jeden výklad. To zatím neumím. Podívej se na Václavák plný lidí. Vidíš lidi, vidíš budovy i předměty a myslíš si, že vidíš skutečnost,ale vidíš jen obraz který se navíc neustále mění. Někdo přijde, jiný odejde,či odjede,čili vše se neustále mění a tak je tomu i v životě. Předpokládáš li jakousi pravdu, hledáš to, co není díky těm neustálým změnám možné. Smíříš li se s tím, že žovt je neustálá změna,pak hledáš pouze poznání a to se neustále vyvíjí a mění. Ty změny a uvědomění si jich je jedinou skutečnou jistotou. To honění se za pravdou je honěním se za chimérou. Já nehledám pravdu. Já hledám řád toho chaosu a výsledkem není pravda, ale poznání, které se stálevyvíjí a mění tak jako se vše vyvíjí a mění v životě. Toto je moje jistota.Jistota,že pravdy v životě nemohu dosáhnout.
Axel. Tohle není odpověď na tvou otázku i když v tom tu odpověď můžeš najít. Najdeš li ji, pak sama poznáš,že sformulování je téměř nemožné a ten kdo tomuto nedošel, to vlastně nepochopí ani kdybys to vyjádřila sebedokonaleji.Camus se o sformulování alespoň pokusil.
Jinak s tou derealizací u tebe tomu asi bude jinak, viď? Přečti si jak derealizaci popisuje Navi.Ten ji totiž zažil skutečně. Derealizace je stav mysli,kdy nedokážeš od sebe rozeznat svět snění a svět reálný,čili považuješ za realitu to, co přináleží do světa snů a o skutečné reaalitě pochybuješ,jako by to byl pouhý sen.Z toho vzniká v mysli takový zmatek a chaos,že se v tom nemůžeš vyznat. To by se zřetelně ukázalo ve tvém projevu,protože bys tvrdila jako pravdu to co vzešlo ze světa snů a byla bys o pravdivosto tohoto přesvědčena.Tvoje myšlení se jeví jako zřetelné realitu vnímající a oddělené od světa snů. Derealitu bys mohla poznat v horečce,kdy ztrácíš přehled o tom co je realita a co blouznění, či horečný sen, nebo po užití drog. Takže v horečce, nebo v rauši bys derealitu mohla poznat,ale kdybys trpěla chorobou dereality,pak by to všichni na tvém projevu poznali.
MB |
| axel01 |
Posted - 28/10/2009 : 02:02:12
to okref:
Pozor, nejspíš jsi nepochopil vyjádření Camusovo (ani Slávkovo).
Camus tvrdí: Život je absurdní a kdo to pozná, pozná pravdu.
Což jak MB uvedl by šlo přeložit jako: Život je nejistý a kdo to pozná, pozná pravdu.
Když si přečteš to, co psal MB, ještě jednou, tak poznáš že mluví o nejistotě života a celoživotní hledání pravdy.
Ve smrti je nejistota, to ano (pokud teď vypustíme diskuzi o smrti jako takové), ale v absurdnu nacházel Camus tu jistotu, protože věděl, že jistota je v tom, že vše je nejisté.
Proto se ptám, zda absurdno považujete za nejistotu (otázka je směřována na Slávka a Camuse, ale ten druhý už mě asi neodpoví).
|
| okref |
Posted - 27/10/2009 : 20:14:10
Kdo považuje absurdní za nejisté? Já ne(ostatně jsem se ani nevyjádřil, jestli ho považuji za jisté nebo nejisté). Camus také ne, ten tvrdí právě naopak. A MB tvrdí(já to nezkoumal), že je v souladu s tvrzením Camuse. Takže nevim, kdo... |
| axel01 |
Posted - 27/10/2009 : 19:17:49
Skoro se mi zdá, že je tady řeč o mě, ačkoliv to není možné, neboť jsem sem dříve nechodila a o Camusovi nediskutovala. Přesto jej znám, něco jsem od něho snad i četla a derealizací trpěla taky. Je to zhoubná nemoc a čert ví jestli to mám za sebou...
Akorát nevím zda děláte dobře když považujete absurdní za nejisté... |
| Miloslav Bažant |
Posted - 27/10/2009 : 13:16:31
Okrefe.
Alespoň někdo.
Myslel jsem, že jsi to díky Camusovi pochopil i ty.
MB |
| okref |
Posted - 27/10/2009 : 11:38:52
Jestli se ti někdo přiblížil, tak to byl Camus, ne já. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 27/10/2009 : 08:08:11
Okrefe.
Navi tě jistě odpoví sám. Je zajímavé,jak ses nyní přiblížil k tomu, co u mne přijmout nedokážeš.Nejistota je hledání a hledání je život.Pravda je neměnná jako smrt a může být omylem.Proč dávat přednost nejistotě pravdy před jistotou života.Jistotou, že nic není jisté a celý život je hledáním. Poznání tohoto může být pro někoho zdrcující,ale je to cesta k vyrovnanosti se životem.Cesta nemusí být příjemná a může být mnohými souzena,ale cíl cesty (ta vyrovnanost) je kladem a to je důležité.
MB |
|
|
