| T O P I C R E V I E W |
| Radical |
Posted - 09/07/2009 : 19:57:34
Ačkoliv to patří to jiného tématu, dávám to sem.
Filosofie rovnováha, jejíž tvůrcem je pan Dalibor Grůza, začíná tímto axiomem:
na úvod vyslovím jedinou prokazatelně jistou pravdu v našem životě, … : "Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí (tj. můj hlavní účel či cíl jako živého tvora je) žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi, proto je každý člověk povinen zabít co možná nejméně živých tvorů, a aby přirozeně co nejméně cítili bolest." (zvýrazněno O. Pilný)
Tento primárná axiom není platný. Jak jsem to poznal? No protože vím, že skutečně o toto všichni lidé neusilují. Uvedu jednoho člověka, jenž je všeobecně známý a jehož chování tomuto tvrzení zcela uniká. Je jím Nietzsche. Ten skutečně neusiloval o svět, kde se budou mít všichni rádi, neusiloval ani o povinnost zabít co nejméně živých tvorů, a ani mu nešlo o to, aby cítil co nejméně bolesti.
Tzn. není pravda, že všichni chtějí, to, co chce pan Grůza. Jeden příklad sice postačí, aby se ta úvodní informace - a celá filosofie - ukázala jako nepravdivá, ale uvedl bych i druhý: já o tyto hodnoty také neusiluji. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Radical |
Posted - 19/07/2009 : 12:53:13
Dalibor Grůza:
Ty axiomy nejsou základem filozofického racionalismu, alespoň ne toho „kantovského“ racionalismu – tak je totiž racionalismus nejčastěji vnímán. Nikde nežongluji s nějakými apriorními předpoklady. Ale je to racionální filosofie ve skutečném významu toho pojmu – odvozená rozumem. Jenže ten význam většina filosofů ignoruje – vědomí začíná jako tabula rasa.
Snaha upozornit na mou „přílišnou troufalost“, že si dovolím pochybovat o buddhismus a hinduismu, má být pokusem o zpochybnění? Pokud tyto filosofie tvrdí, že to co je, není; že A je nonA; že neexistujete a nemáte vědomí, pak jsou skutečně mylné. S člověkem, který tyto axiomy neuzná, nemá smysl se bavit, není o čem.
Nesmyslné dělení na viditelný svět a neviditelný nepřijímám, ani nepřijímám popírače kauzality Davida Huma. Nemá smysl popírat tyto axiomy větami, ve kterých jsou inherentně přítomny. Nemá smysl zpochybňovat explicitně kauzalitu a přitom na ní stavět, jako Hume.
|
| Dalibor Grůza |
Posted - 19/07/2009 : 12:06:31
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.
Ondřeji,
tvoje výše uvedené axiomy jsou základem filosofického racionalismu, ze kterého vychází exaktní věda. Exaktní věda dokáže zároveň být velmi užitečná pro člověka, což prokázalo jeho rozmnožení na Zemi a její ovládnutí člověkem za pomocí exaktní vědy.
Filosofie se zabývá podle mne neviditelnem. Exaktní věda jako východisko určité filosofie (nauka o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu) je nejjistější, resp. nejužitečnější východisko, co máme, avšak ani to nezaručuje exaktnost takovéto filosofie, protože tvoje racionální axiomy nejsou prokazatelné zkušeností (výpovědi o neviditelnu jsou totiž vždy nejisté, o čemž svědčí např. subjektivní idealismus, empirismus, transcedentální idealismus-agnosticismus, skepticismus apod. ve filosofii či hinduismus a buddhismus v náboženství, popírající tvé výše uvedené racionální axiomy).
Zbývá pak pokusit se zformulovat na základě exaktní vědy co nejexaktnější filosofii, tedy nauku o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu co nejvíce ověřitelnou zkušeností živého tvora, která by udělala z filosofie exaktní vědu, na jejíž stanoviscích se budou převážná většina filosofů-vědců schopni shodnout.
Mnoho štěstí při tvém pokusu o tvoření co nejexaktnější filosofie.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Za exaktní poznání pravdy považuji poznání Bytí prostřednictvím naší zkušenosti, zejména našich smyslů. Jistý je tak pouze sled počitků vnímaný zejména našimi smysly, tedy např., že teď vidím dům. Vidím-li tento stejný dům na stejném místě pokaždé, když se podívám na stejné místo, je mou nejjistější pravdou (nic jistějšího nemám), že tento dům prokazatelně vidím, i když nemám nikde žádnou jistotu, že jej uvidím příště až se na to místo znovu v budoucnosti podívám, že jsem se tedy prve nemýlil. Proto exaktní věda prokazuje přírodní zákony vysokou pravděpodobností určitého děje, nikoliv jeho příčinností, tj. kauzalitou či jistotou (viz. empirická filosofie Davida Huma). Stejně tak mé přání žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi, lze poznat prostřednictvím mé zkušenosti, nikoliv však smyslů (nejde o předmět smyslového poznání) ale zkušenosti mého vědomí. Stejně tak jde v případě tohoto mého přání o prokazatelně nejjistější, resp. nejpravděpodobnější pravdu (nic jistějšího nemám), a to tím více, čím déle toto přání v mém vědomí trvá a čím více živých tvorů s ním souhlasí.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 13/07/2009 : 12:10:50
Dalibore.
Nežiji proto, abych jedl, ale jím proto abych žil a to neplatí jen pro mne, ale třeba i pro ty šelmy.
Plný břich se rovná chybění hladu. Přeplněný břich se rovná bolesti ,nepříjemnu a třeba poškozování organismu (ukládání tuků, poškození látkové výměny): nejsem příznivcem přeplněného břichu,ale také ne hladu a problémů vzniklých jako následek jednotvárné stravy ve které chybí určité látky, které organismus potřebuje.
Co však má plný břich společného se láskou k ostatním živým tvorům,to prostě nevím, nejspíše nic. Mohu mít rád lvi, mohou mně imponovat silou a třeba stavbou těla.Sežere li mne lev,pak nezískám odpor ke lvům,protože sežrraný o tom nemohu přemýšlet. Tomu lvu však mohu chutnat a zahnat jeho hlad,čili být pro něj zdrojem příjemna čili mne bude mít rád (k obědu). Já jako sežraný nebudu cítit lásku ani odpor ke lvu, či lvům. Tvoje teorie předpokládá, že budu mít ke lvu odpor,či dokonce nenávist. To je právě ta chyba.
Žijeme vedle sebe s ostatními živými tvory a respektujeme jejich úlohu a poslání v přírodě a tím respektujeme i svou úlohu a poslání v přírodě. Lišky v lese mají svůj smysl. Jako šelmy loví slabé a nemocné kusy zvěře,čím vlastně slouží ostatním tvorům.Zabraňují šíření chorob u drobné zvěže a redukují její stavy takže nedochází k přemnožení. U každého živého tvora bys našel to čím je prospěšný i když je výsledkem jeho činnosti smrt jiného živého tvora.
Přijmu li pokusně myšlenku,že lidé přestali ohrožovat zvířata a přeorientovali se na rostlinnou stravu, vznikne ve výsledku stav,při kterém se postupně zvířata člověka přestanou bát. Vznikne tím láska zvířat k člověku? Nikoliv,pouze zmizí strach a ztráta strachu u šelem povede pouze k tomu, že se člověk stane bezbranou lovnou zvěří. Takže spojování potravního řetězce s nějakou vzájemnou láskou je nesmyslné pokud výsledkem má být vzájemná láska. To spolu prostě nesouvisí. Podívej se třeba na sedláka a jeho dobytek. Ten dobytek slouží člověku za života (mléko, vejce,či třeba prací)Po smrti je maso zvířete potravou, kůže a kosti surovinou. Dle tebe by měl mezi člověkem a tím dobytkem vznikat odpor,ale opak je skutečností. Ten dobytek projevuje svou radost,když vidí sedláka přicházet,protože jim poskytuje potravu a opatruje je. Ten sedlák má svůj dobytek také rád.
Prostě a krátce. Bohužel nerespektuješ skutečnost a motáš dohromady to k sobě nepřináleží.Potom tě jako výsledek vychází nesmyslné závěry. Láska vzniká,když jeden činitel užívá svých schopností ve prospěch druhého činitele a tím mu vytváří stav nějakého příjemna. Zeptej se sám sebe,proč tě má rád tvůj pec, či kočka.Proto, že jíš semínka, nebo proto, že je krmíš a třeba i pohladíš? Já maso jím a mám poměrně hodně zvířat, které mne mají rádi.Mám psa, kočku,činčilu, fretku, dva papoušky a když vyjdu ven a nastavím ruku, slétnou se na ptáci,protože je krmím a ta ruka většinou není prázdná. Kdo s těch tvorů se zajímá o to, co jím? Snad pouze pes.Ten je u mne jak pohnu hubou a zírá na mne,jako by se ke mně modlil,dokud mu nepodím kousek toho masa. O semínka prostě nemá zájem, to spíše ti papoušci,činčila a ti ptáci venku.
Prostě a krátce tě vidím jako utopistu, který smotá dohromady vše možné aby tím podpořil jakýsi idealistický výsledek a očekává, že bude díky tomu "ušlechtilému" výsledku přijata i ta nesmyslná a nereálná cesta k jeho dosažení a hlavně tím bude povýšena cena jeho vlastního života. Tak tě prostě vidím a myslím, že je to vina tvoje a nikoliv má. Já vím, že máš na víc, jen ses zabředl a i když již sám svým teoriím nevěříš, nechceš to vše zahodit,protože bys tím zahodil část svého života.Až k tomu najdeš odvahu,pak můžeš začít znovu a lépe. I já jsem tím prošel,ale tu oddvahu jsem našel a jsem tomu rád.
Když spojuješ to co k sobě nepřináleží ztrácí taková snaha veškerý význam a stává se zbytečnou.
MB |
| Dalibor Grůza |
Posted - 13/07/2009 : 11:21:33
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.
Ondřeji,
tvoje výše uvedené axiomy jsou základem filosofického racionalismu, ze kterého vychází exaktní věda. Exaktní věda dokáže zároveň být velmi užitečná pro člověka, což prokázalo jeho rozmnožení na Zemi a její ovládnutí člověkem za pomocí exaktní vědy.
Filosofie se zabývá podle mne neviditelnem. Exaktní věda jako východisko určité filosofie (nauka o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu) je nejjistější, resp. nejužitečnější východisko, co máme, avšak ani to nezaručuje exaktnost takovéto filosofie, protože tvoje racionální axiomy nejsou prokazatelné zkušeností (výpovědi o neviditelnu jsou totiž vždy nejisté, o čemž svědčí např. subjektivní idealismus, empirismus, transcedentální idealismus-agnosticismus, skepticismus apod. ve filosofii či hinduismus a buddhismus v náboženství, popírající tvé výše uvedené racionální axiomy).
Zbývá pak pokusit se zformulovat na základě exaktní vědy co nejexaktnější filosofii, tedy nauku o neviditelnu vycházející z nauky o viditelnu co nejvíce ověřitelnou zkušeností živého tvora, která by udělala z filosofie exaktní vědu, na jejíž stanoviscích se budou převážná většina filosofů-vědců schopni shodnout.
Mnoho štěstí při tvém pokusu o tvoření co nejexaktnější filosofie.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
| Dalibor Grůza |
Posted - 12/07/2009 : 11:10:34
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vážení.
HJak jistě víte, nesouhlasím s Daliborovými teoriemi a to proto,že jsou chybně vyjádřeny a jsou nereálné cesty k jejich naplnění. Pokud však užiji vlastní rozum a odstraním chyby,pak výsledek již není tak nesmyslný.
1.) Tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v míru,je nesmyslné proto,že největší část živých tvorů, tedy všichni živí tvorové nemají schopnost o čemsi takovém přemýšlet,čili nemají schopnost abstraktního myšlení, vytvoení si idee budoucnosti a přát si aby došlo k naplnění žádaného stavu. Není možno zde užít ani slova většina,protože ta většina není schopna si cosi takového vědomě přát.Z množiny která je schopna si takovou myšlenku vytvořit a přít si její naplnění ,čili z lidí si toto přeje Dalibor a o ostatních to není jisté.Pro někoho je opak cestou k vlastnímu prospěchu a tak si ten mír prostě nepřeje.
Pokud si vlastním rozumem odtraním chyby, vznikne cosi podobného.´Základním smyslem života je zbavení se nepříjemna a dosažení stavu příjemna.To platí pro všechny živé tvory a všechny formy života. S tohoto základního smyslu života vše ostatní jednání živých tvorů vychází. S tohoto vychází i Daliborovo tvrzení, že si všichni živí tvorové přejí žít v míru. Daliborova představa míru je v jeho mysli totožná se stavem stabilizovaného příjemna ničím neohrožovaného. Jenže stavu příjemna je možno dosáhnout i opačnou cestou a ´tak jsou i lidé, kteří si s tohoto důvodu přejí opak.Největší skupina lidí, se tímto problémem však vůbec nezaobírá,protě se o mír zajímají pouze tehdy ohrožuje li jejich příjemno válka, nebo spor a zneužití schopností druhého člověka. Potom se tyto skupina opět dělí na dvě skupiny a to ty kteří chtějí mír a smír a těch kteří tento stav chtějí řešit svým znužitím schopností, čili tím stejným proti čemu bojují. O tom, kterých je víc by se dalo diskutovat,ale s reality bych předpokládal, že těch kteří se snaží o mír je mnohem méně a snad by se pro ně dalo užít slova moudří. A to již jsme u opravy Daliborova tvrzení. Moudří lidé si přejí mír a vzájemnou lásku. I toto je však napdnutelné,protože i ti kteří si přejí opak se za moudré považují.
Vzhledem k opravené versi však to ostatní v Daliborově teorii neobstojí,protože vzhledem k moudrosti nemá souvislost pojídání semínek a podobně. Čili Daliborova teorie logicky souvisí pouze s tím chybným tvrzením,že se všichni živí tvorové chtějí mít navzájem rádi.
Základní ideu je možno opravit, jak jsem to udělal, ale to ostatní pak s tímto opraveným logicky nesouvisí a právě proto s Daliborovou teorií nemohu souhlasit.
Všichni živí tvorové hledají stav příjemna,ale cesty k tomuto příjemnu jsou natolik různé,že není možno je srovnat do jedné teorie.Šelmy dosahují stavu příjemna tím že bez lásky či nenávisti zabijí jiného živého tvora a prostě se dosyta nažerou. Tím dosáhli stavu příjemna který trvá do doby kdy nastane opět hlad. Chce šelma vzájemnou lásku všech živých tvorů Dalibore? Já myslím,že vbec na nějakou vzájemnou lásku nemyslí. Myslí snad na vzájemnou lásku všech živých tvorů bakterie, či vir,když se dostane do organismu jiného živého tvora? Tvé teorie to přemýšlení předpokládají. Není to chyba?
MB
Má odpověď uvedená již dříve:
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mne jediný skutečný důvod ze strany jakéhokoli živého tvora, který lze vědomě uvést proti světu, kde by se měli všichni rádi, je, že oproti všeobecné lásce upřednostňuje příjemno plynoucí přímo nebo nepřímo ze zabíjení jiných živých tvorů, což nelze věrohodně před sebou ani před jinými nikdy ospravedlnit. Jediné myslitelné řešení tohoto rozporu ve svědomí každého živého tvora je možné prostřednictvím uvědomění si primárního axiomu mé Filosofie rovnováhy (tj. že i já chci ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi), zejména prostřednictvím zkušenosti každého živého tvora za jeho života či po smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Mílo,
podrobněji řečeno, právě jsi uvedl živé tvory, kteří podle tebe dávají přednost příjemnu ze zbytečného zabíjení jiných živých tvorů (tj. plnému břichu a dobré chuti) před vzájemnou láskou, resp. přátelstvím na život a na smrt všech živých tvorů. Plné břicho a dobrá chuť však neznamená pro žádného živého tvora věrohodné ospravedlnění zbytečného zabíjení jiných živých tvorů před sebou samým ani před jinými živými tvory, z čehož plyne stálý rozpor ve vědomí (či duši) těchto živých tvorů. (viz. výše např. Nietzsche)
Patříš i ty k zastáncům dobrého jídla a plného břicha spojeného se zbytečným zabíjením živých tvorů oproti všeobecné lásce všech živých tvorů? Pak mi nezbývá než věřit, že tvou vlastní zkušeností za tvého života a možná i po tvé smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů si uvědomíš, že i ty chceš ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi. A rovněž tak věřím, že s rostoucí stejnou zkušeností si časem stejné uvědomí i ostatní živí tvorové, kteří toho zatím evolučně nejsou schopni.
Přátelství na život a na smrt všech živých tvorů rovněž znamená nezbytné obětování určitých živých tvorů, zejména jako potravy pro přežití ostatních živých tvorů, avšak v naprosto nezbytné míře. Zabíjení živých tvorů v nezbytném rozsahu mohou splňovat rovněž tebou výše uváděné některé šelmy, bakterie či viry podle toho, jakého živého tvora si vyberou jako svou oběť, resp. potravu.
Což v praxi v současnosti znamená u dokonalého živého tvora (kterým mimochodem nejsem) jezení pouze rostlinných semen a rostlinných plodů a úsilí každého živého tvora o umírání všech živých tvorů ve vysokém věku a téměř bez bolesti.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/07/2009 : 08:31:45
Vážení.
HJak jistě víte, nesouhlasím s Daliborovými teoriemi a to proto,že jsou chybně vyjádřeny a jsou nereálné cesty k jejich naplnění. Pokud však užiji vlastní rozum a odstraním chyby,pak výsledek již není tak nesmyslný.
1.) Tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v míru,je nesmyslné proto,že největší část živých tvorů, tedy všichni živí tvorové nemají schopnost o čemsi takovém přemýšlet,čili nemají schopnost abstraktního myšlení, vytvoení si idee budoucnosti a přát si aby došlo k naplnění žádaného stavu. Není možno zde užít ani slova většina,protože ta většina není schopna si cosi takového vědomě přát.Z množiny která je schopna si takovou myšlenku vytvořit a přít si její naplnění ,čili z lidí si toto přeje Dalibor a o ostatních to není jisté.Pro někoho je opak cestou k vlastnímu prospěchu a tak si ten mír prostě nepřeje.
Pokud si vlastním rozumem odtraním chyby, vznikne cosi podobného.´Základním smyslem života je zbavení se nepříjemna a dosažení stavu příjemna.To platí pro všechny živé tvory a všechny formy života. S tohoto základního smyslu života vše ostatní jednání živých tvorů vychází. S tohoto vychází i Daliborovo tvrzení, že si všichni živí tvorové přejí žít v míru. Daliborova představa míru je v jeho mysli totožná se stavem stabilizovaného příjemna ničím neohrožovaného. Jenže stavu příjemna je možno dosáhnout i opačnou cestou a ´tak jsou i lidé, kteří si s tohoto důvodu přejí opak.Největší skupina lidí, se tímto problémem však vůbec nezaobírá,protě se o mír zajímají pouze tehdy ohrožuje li jejich příjemno válka, nebo spor a zneužití schopností druhého člověka. Potom se tyto skupina opět dělí na dvě skupiny a to ty kteří chtějí mír a smír a těch kteří tento stav chtějí řešit svým znužitím schopností, čili tím stejným proti čemu bojují. O tom, kterých je víc by se dalo diskutovat,ale s reality bych předpokládal, že těch kteří se snaží o mír je mnohem méně a snad by se pro ně dalo užít slova moudří. A to již jsme u opravy Daliborova tvrzení. Moudří lidé si přejí mír a vzájemnou lásku. I toto je však napdnutelné,protože i ti kteří si přejí opak se za moudré považují.
Vzhledem k opravené versi však to ostatní v Daliborově teorii neobstojí,protože vzhledem k moudrosti nemá souvislost pojídání semínek a podobně. Čili Daliborova teorie logicky souvisí pouze s tím chybným tvrzením,že se všichni živí tvorové chtějí mít navzájem rádi.
Základní ideu je možno opravit, jak jsem to udělal, ale to ostatní pak s tímto opraveným logicky nesouvisí a právě proto s Daliborovou teorií nemohu souhlasit.
Všichni živí tvorové hledají stav příjemna,ale cesty k tomuto příjemnu jsou natolik různé,že není možno je srovnat do jedné teorie.Šelmy dosahují stavu příjemna tím že bez lásky či nenávisti zabijí jiného živého tvora a prostě se dosyta nažerou. Tím dosáhli stavu příjemna který trvá do doby kdy nastane opět hlad. Chce šelma vzájemnou lásku všech živých tvorů Dalibore? Já myslím,že vbec na nějakou vzájemnou lásku nemyslí. Myslí snad na vzájemnou lásku všech živých tvorů bakterie, či vir,když se dostane do organismu jiného živého tvora? Tvé teorie to přemýšlení předpokládají. Není to chyba?
MB |
| Dalibor Grůza |
Posted - 12/07/2009 : 08:15:13
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Neskutečný masakr rozumu. Tak prvně si ujasněte, jak si tu otázku vůbec někdo může položit, kdyby nic/nikdo neexistoval; jak si ji může položit každý člověk za sebe, kdyby nebyl právě tím, kdo je; a jak může někdo odpovědět na otázku, v jakém chce žít světě, aniž by svět vnímal. Ty tři zmíněné axiomy jsou implicitně obsaženy v každé vaší větě, a přesto tvrdíte, že nejsou pravdivé.
Váš predpoklad (všichni lidé chtějí...) je vaše přání, nikoliv jediná prokazatelná pravda.
Netvrdím, že Vaše axiomy nejsou pravdivé, ale tvrdím, že nejsou prokazatelné. Rozhodně jsou méně prokazatelné než výše uvedená objektivní subjektivní skutečnost, tedy stejné nebo stejná přání všech živých tvorů.
Vaše podle Vás "prokazatelné" tři axiomy zřejmě "vyvrací" východní filosofie hinduismus, podle kterého:
Je-li přístup k podstatě světa hluboko v našem vlastním nitru a lze-li jej otevřít pohroužením do nitra, pak nemůže mít poznávání zevní reality pro mudrce žádnou cenu. Svět věci v čase a prostoru není vlastní podstata, není to átman, nýbrž pouze mámení, závoj, iluze, je to mája, jak zni indický výraz. Poznání tohoto světa není opravdové vědění, nýbrž něco pouze zdánlivého. Zejména rozmanitost jevů je pouhá mája. V pravdě jest pouze jedno, "Zejména toho pamatuj: Mnohost je veskrze ničím!" ... Ve světě tedy existuje pouze jedna jediná pravá jsoucnost, jež se v pohledu na svět jako celek nazývá brahma a poznaná v jednotlivé bytosti átman. Veškerenstvo je brahma, avšak brahma je átman v nás.
a zřejmě "vyvrací" také buddhismus, který šel ještě dále:
Avšak Buddha popřel "svatost" základních hinduistických spisů - Vedas a Upanišad. Buddha také popřel, že lidská duše je součástí vesmírné, t.j. boží duše. Řekl, že současný svět je Mája, t.j. neskutečnost. ... Zjevně nemůže existovat žádná "věčná blaženost" anebo jakýkoli jiný pozitivní stav štěstí, neboť neexistují ani věčné duše, ani nebesa, ani peklo. Čeho bychom dosáhli přerušením věčného koloběhu zrození? Nirvány. Doslova přeloženo to znamená stav plamene, který zhasl. Co však zbývá z plamene, který vyhasl? Nic! Proto bývá pojem nirvány částo opisován výrazem "nic".
Co nám tedy zbývá, jako nejjistější pravda, je to shora uvedená objektivní subjektivní skutečnost, tedy přání, na kterém se shodnou všichni živí tvorové. Pak jde o naši nejvnitřnější podstatu, o náš hlavní cíl a účel jako živých tvorů, o vymezení obsahu přirozeného práva, které se snaží najít všichni právníci již od pradávna, jen je takové přání všech třeba hledat a najít. Podle mne zní, že všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Literatura:
Storig, H.J., Malé dějiny filosofie, Zvon, Praha 1991, s. 37 a 48
http://www.hcjb.cz/01_O_Bibli/03_Nabozenstvi/0103005.html
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
| Radical |
Posted - 11/07/2009 : 23:05:09
Neskutečný masakr rozumu. Tak prvně si ujasněte, jak si tu otázku vůbec někdo může položit, kdyby nic/nikdo neexistoval; jak si ji může položit každý člověk za sebe, kdyby nebyl právě tím, kdo je; a jak může někdo odpovědět na otázku, v jakém chce žít světě, aniž by svět vnímal. Ty tři zmíněné axiomy jsou implicitně obsaženy v každé vaší větě, a přesto tvrdíte, že nejsou pravdivé.
Váš predpoklad (všichni lidé chtějí...) je vaše přání, nikoliv jediná prokazatelná pravda. |
| Dalibor Grůza |
Posted - 11/07/2009 : 22:00:26
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
Jediné prokazatelné pravdy.
1) Co je, to je. Existence existuje. Aneb nemůžete na něco ukázat a říci, že to není.
2) A je A. Každá věc je právě tím, čím je. Aneb nemůžete dort sníst a zároveň ho mít v ledničce.
3) Existujete a máte vědomí. Aneb nemůžete číst toto fórum a neexistovat nebo nemít vědomí.
(viz. http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1165 )
ad. 1) až 3) Je vůbec prokazatelně něco? Je vůbec prokazatelně nějaké A? Jsem vůbec prokazatelně já a mé vědomí? Má odpověď viz. níže.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mne jediný skutečný důvod ze strany jakéhokoli živého tvora, který lze vědomě uvést proti světu, kde by se měli všichni rádi, je, že oproti všeobecné lásce upřednostňuje příjemno plynoucí přímo nebo nepřímo ze zabíjení jiných živých tvorů, což nelze věrohodně před sebou ani před jinými nikdy ospravedlnit. Jediné myslitelné řešení tohoto rozporu ve svědomí každého živého tvora je možné prostřednictvím uvědomění si primárního axiomu mé Filosofie rovnováhy (tj. že i já chci ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi), zejména prostřednictvím zkušenosti každého živého tvora za jeho života či po smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
quote:
Originally posted by Ondřej Pilný
...Ondřej tady na fóru vytáhl jednu větu z Daliborovi filosofie a formálně ji vyvrátil. Proč to udělal?
Skutečně se ta filosofie nedá přehlédnout. Právě proto na ni reaguji. Nejenže se domnívám, že na nepoddajném bahně (na našich přání) se stavět nedá, ono i to vyvrácení „prokazatelné jistoty“ je nasnadě.
Naše přání čili subjektivní skutečnost nepovažuji za nepoddajné bahno, na kterém se nedá stavět, ale naopak za jedinou naší zkušeností bezprostředně ověřitelnou (nejexaktnější filosofickou) pravdu každého jedince, kterou nám naše bytí nebo nebytí nabízí. Každý si může totiž sám osobně zodpovědět, co si sám osobně přeje bez toho, aby se musel zabývat pravdivostí dalších vnějších okolností (např. jestli něco existuje, jestli A je A, jestli existuji já, jestli existuje mé vědomí, pravdivostí objektivní skutečnosti, tj. vědeckých poznatků či pravdivostí určité, např. náboženské víry apod.).
Nejjistější subjektivní skutečností je pak přání, které má objektivní povahu, tedy si ho přejí všichni živí tvorové nadaní více či méně dokonalým vědomím. Podle mne tímto přáním všech, tedy objektivní subjektivní skutečností je u každého živého tvora skutečné přání všeobecné lásky, resp. přátelství všech na život a na smrt, o jehož pravdivosti ve svém případě se může každý živý tvor jednoduše přesvědčit vlastní poctivou odpovědí na následující otázku položenou jeho vědomí:
Chci ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi?
Ano, chci.
(viz. též www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
| Radical |
Posted - 11/07/2009 : 17:17:10
quote:
Originally posted by Oldow
Jinak historka s konem je pravdepodobne pravdiva. Rikat o Nietzschem ze se zblaznil ze sve filosofie, nehlede na to jak moc dobre je to podlozene, je nefer, protoze to vyzniva pejorativne a pravdou zustava ze Nietzsche je otcem jedne z nejpropracovanejsich filosofickych koncepci vubec.
O Nietzschem jsem toho, soudě dle jiné diskuze tady na fóru, nepřečetl tolik, jako ty. Proto: jak víš, že ta historka je pravdivá? Já ji našel jednak různě formulovanou, dále na ctihodné Stanford Philosophy Encyclopedii je poznámka: „this episode with the horse could be anecdotal“, no a konečně: víme, jak tyto příběhy často vznikají a jak se překrucují.
Beru to jako zcela libovolné a ve vzduchu volně poletující tvrzení, které se nedá označit ani za pravdivé ani za nepravdivé – proto se na něm nedá jakkoliv stavět. Tedy tento příběh nemůže cokoliv potvrdit ani vyvrátit.
quote:
Originally posted by Oldow
jeste jednu vec tomu panovi, co se mi jeho jmeno zobrazuje jako ctverecky.
Já mám k tomu pánovi taky něco: Způsobu, jakým argumentuje, skutečně skládám úctu. To se tu jen tak nevidí. Problém asi je argumentovat logikou, když ji ostatní (bezděky? záměrně?) ignorují.
quote:
...Ondřej tady na fóru vytáhl jednu větu z Daliborovi filosofie a formálně ji vyvrátil. Proč to udělal?
Skutečně se ta filosofie nedá přehlédnout. Právě proto na ni reaguji. Nejenže se domnívám, že na nepoddajném bahně (na našich přání) se stavět nedá, ono i to vyvrácení „prokazatelné jistoty“ je nasnadě. |
| Dalibor Grůza |
Posted - 11/07/2009 : 10:44:23
Podle mne jediný skutečný důvod ze strany jakéhokoli živého tvora, který lze vědomě uvést proti světu, kde by se měli všichni rádi, je, že oproti všeobecné lásce upřednostňuje příjemno plynoucí přímo nebo nepřímo ze zabíjení jiných živých tvorů, což nelze věrohodně před sebou ani před jinými nikdy ospravedlnit. Jediné myslitelné řešení tohoto rozporu ve svědomí každého živého tvora je možné prostřednictvím uvědomění si primárního axiomu mé Filosofie rovnováhy (tj. že i já chci ve skutečnosti žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi), zejména prostřednictvím zkušenosti každého živého tvora za jeho života či po smrti s bolestí a smrtí vlastní, blízkých, jiných lidí či jiných živých tvorů.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
| Rzwald |
Posted - 11/07/2009 : 09:47:27
quote:
Originally posted by ---
No a když tento předpoklad obrátíme, tak máme množinu všech živých tvorů, kteří dle Dalibora cosi "ve skutečnosti" chtějí ale žádný z nich to není schopen posoudit. Tedy ani Dalibor, jakožto živý tvor, by nebyl schopen posoudit co sám chce (natož aby posuzoval co ostatní chtějí).
no a pak je zde ještě poslední možnost:
- někteří tvorové si jsou vědomi toho, co chtějí a všichni tito chtějí, aby se všichni měli dobře
- a zbytek, který to nechce, si není ve skutečnosti vědom toho, co chce...
quote:
Originally posted by ---
No "jeho filosofii rovnováhy", kterou má Dalibor uloženu ve svých myšlenkách v hlavě nijak neovlivníme. Ale co to má společného s tím textovým dokumentem Filosofie rovnováhy na jeho webu, pod kterým je podepsán? Copak platnost/použitelnost/akceptovatelnost teorie či filosofie nějak souvisí se svým tvůrcem? Když si Filosofii rovnováhy kdokoliv přečte, tak snad závisí na něm samotném, jak ji vnímá. Pokud má navíc protipříklady, je schopen se pomocí nich sám přesvědčit o tom, zda je či není dobře postavená. Myšlenky tvůrce na to nemají žádný vliv.
s tím souhlasím -- myslel jsem to jinak
...Ondřej tady na fóru vytáhl jednu větu z Daliborovi filosofie a formálně ji vyvrátil. Proč to udělal? Já myslím (jen to tak na mě působí), že proto, protože nesouhlasí s jeho filosofií a chtěl ji zde blbuvzdorně vyvrátit. Taky si myslím, že se mu (stejně jako mně!) moc nelíbí, když tu Dalibor nemá jedno vlákno, filosofie rovnováhy, ale zakládá zde s každou její verzí další a dalšíí vlákna.
...no a já říkám, že takový pokus nutně nepovede k cíli, neboť nevyvrátil jeho teorii, ale ukázal, že jedna věta je špatně formulována (buď je třeba změnit kvantifikátor a nebo je třeba doplnit předpoklad....)
...jinak všimni si -- jak se filosofie rovnováhy změní, když místo "všichni" použije Dalibor "naprostá většina" ?
...zřejmě nijak...protože k maximalizaci dobra (to je jeden ze základních principů jeho filosofie) nepotřebuješ všechny...stačí ti většina |
| --- |
Posted - 11/07/2009 : 01:26:38
quote:
Originally posted by Rzwald
...pokud uděláš předpoklad, že si jsi vědom toho, co chceš...tak to můžeš vyvrátit protipříkladem...to je jasné
S předpokladem je tvrzení zřejmě vyvráceno. Bez něj také, protože pokud nic nepředpokládáme, tak se v množině mohou vyskytovat oba typy živých tvorů.
No a když tento předpoklad obrátíme, tak máme množinu všech živých tvorů, kteří dle Dalibora cosi "ve skutečnosti" chtějí ale žádný z nich to není schopen posoudit. Tedy ani Dalibor, jakožto živý tvor, by nebyl schopen posoudit co sám chce (natož aby posuzoval co ostatní chtějí). Vyberme nyní libovolného živého tvora z množiny a postavme jej před volbu, zda axiomu věřit či nevěřit. Rozlišme dva případy:
1) axiomu věřit nebude - potom ale nevěří ani celé teorii.
2) axiomu veřit bude - nyní nastává problém v tom, že axiom mu poskytuje informaci, podle které zjišťuje, co skutečně chce, což je spor, neboť předpokládáme že to nedokáže zjistit. Reductio ad absurdum jako vyšité.
quote:
...to ale neznamená, že jsi vyvrátil jeho filosofii rovnováhy...
quote:
...jeho filosofii bychom mohli vyvrátit jen a pouze tak, že bychom změnili jeho myšlení---na to ale nemáme nástroje.
No "jeho filosofii rovnováhy", kterou má Dalibor uloženu ve svých myšlenkách v hlavě nijak neovlivníme. Ale co to má společného s tím textovým dokumentem Filosofie rovnováhy na jeho webu, pod kterým je podepsán? Copak platnost/použitelnost/akceptovatelnost teorie či filosofie nějak souvisí se svým tvůrcem? Když si Filosofii rovnováhy kdokoliv přečte, tak snad závisí na něm samotném, jak ji vnímá. Pokud má navíc protipříklady, je schopen se pomocí nich sám přesvědčit o tom, zda je či není dobře postavená. Myšlenky tvůrce na to nemají žádný vliv.
|
| Oldow |
Posted - 11/07/2009 : 00:53:22
Nebudu se venovat hlubsimu rozboru vseho co bylo receno, tak jen par postrehu.
Ta premisa na zacatku je, to je zrejme, zalozena na velice slabe psychologii. I pokud definujeme "meli radi" velmi volne, stale nebudu souhlasit s "vsichni lide", clovek je hodne zvire v tlupe a empatie mimo vlastni spolecnost nebyva prilis uprimna, rozhodne vsak v zadnem pripade obecna.
Nejpodstatnejsi ale je, ze at cloveka vede cokoli, je to v jadru vzdycky sobecky pud a z toho se snad neda - a ani by to nebylo zadouci - vyvazat. Jak konkretne popsat tuhle motivaci, to je tezke a kazdy ma svuj pohled. Nietzsche ma Vuli k moci, buddhisti neco jako neprobuzenou sobeckost ega, jesli jim spravne rozumim, pak jsou tu ty sexualni pudy s freudem a tak dal a dal.
Co je podstatny u Nietzscheho, ze on o tomhle sobeckym pudu rika, ze bychom se ho nemeli vzdavat, nebo ho popirat, ale kultivovat ho.
Jinak historka s konem je pravdepodobne pravdiva. Rikat o Nietzschem ze se zblaznil ze sve filosofie, nehlede na to jak moc dobre je to podlozene, je nefer, protoze to vyzniva pejorativne a pravdou zustava ze Nietzsche je otcem jedne z nejpropracovanejsich filosofickych koncepci vubec.
edit:
jeste jednu vec tomu panovi, co se mi jeho jmeno zobrazuje jako ctverecky. Nase motivace je casto veci kterou zname nejmene. To je velice dobre prokazatelny fakt, ale dale to snad zatim nebudu rozebirat.
|
| Rzwald |
Posted - 10/07/2009 : 22:33:02
quote:
Originally posted by ---
citace z http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1091
jenže v tom vlákně jsme se bavili, zda to jde nebo nejde vyvrátit.
...pokud uděláš předpoklad, že si jsi vědom toho, co chceš...tak to můžeš vyvrátit protipříkladem...to je jasné
...to ale neznamená, že jsi vyvrátil jeho filosofii rovnováhy...
..tu filosofii vytvořil Dalibor a on chce sdělit nějakou myšlenku. I kdybychom mu nějak vyvrátili (ať už tvým způsobem nebo mým nebo někdo vynalezne ještě něco nového) nějaké jeho tvrzení, tak pro Dalibora nebude problém to tvrzení zpřesnit nebo upravit.
...jeho filosofii bychom mohli vyvrátit jen a pouze tak, že bychom změnili jeho myšlení---na to ale nemáme nástroje. Proto jsou jakékoliv pokusy o vyvrácení naprosto zbytečné. (Dalibor se vždy adaptuje tak, aby formálně bylo vše v pořádku...)
jinak už jste dva, kdo nesouhlasíte s jeho základní premisou. Ani jeden z vás však neuvedl důvod --- to by mě zajímalo (!). |
|
|
