| T O P I C R E V I E W |
| CrimsonMorning |
Posted - 11/06/2009 : 21:16:50
Dobrý večer,
jak jsem již naznačil v názvu, rád bych otevřel diskusi na téma: "Do jaké míry si člověk může dovolit býti sám sebou ve společnosti?". Rád bych si popovídal o dnešní společnosti a požadavcích na přežití v ní. Myslíte si, že člověk by měl být takový jaký je a přijmout za to následky, které takovéto chování sebou může nést, nebo je podle vás příhodné nasadit masku a přizpůsobit se v případě, že by opak vedl k izolaci a osamnění? Jak přežít v kolektivu, do kterého člověk nezapadá? |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Rzwald |
Posted - 20/06/2009 : 15:57:43
quote:
Originally posted by okref
Individuum bude vždy takové, jaké je. To, že má "masku", je součástí jeho "je".
jen málo lidí je samo se sebou kongruentních -- že tvoří jednotný kompaktní celek, který není sám se sebou v rozporu. Ti ostatní pak mají masku, spíš několik masek...a mají i jakési "nadhledy" (superego je jen jeden z těch nadhledů...), které hodnotí a přezkoumávají projevy individua. Důkaz toho, že to tak je, budiž fakt, že člověk je schopen se zbavit svých zlozvyků, je schopen se učit ze svých chyb, přetvařovat se, atd.
Proto můžu něco udělat, pak si to s odstupem času "douvědomit" a rozhodnout se, že takhle již příště jednat nebudu (=podívat se do zrcadla, zjistit, že ta maska, kterou mám se mi nelíbí, sundat ji a vyhodit ji do pomyslného koše...)
quote:
Originally posted by okref
Je tolik společností, kolik je individuí.
možná potenciálně...reálně, pokud zůstanu v ČR, tak se sobě imo různé společnosti tak podobají, že splývají. A není divu -- viz socializace. |
| okref |
Posted - 20/06/2009 : 15:18:50
quote:
Originally posted by CrimsonMorning
Dobrý večer,
jak jsem již naznačil v názvu, rád bych otevřel diskusi na téma: "Do jaké míry si člověk může dovolit býti sám sebou ve společnosti?". Rád bych si popovídal o dnešní společnosti a požadavcích na přežití v ní. Myslíte si, že člověk by měl být takový jaký je a přijmout za to následky, které takovéto chování sebou může nést, nebo je podle vás příhodné nasadit masku a přizpůsobit se v případě, že by opak vedl k izolaci a osamnění? Jak přežít v kolektivu, do kterého člověk nezapadá?
Individuum bude vždy takové, jaké je. To, že má "masku", je součástí jeho "je".
Mně se zdá, že je ta otázka celá špatně, protože předpokládá jakousi jednu jednotnou společnost. Žádná taková společnost není, tím jsem si jist.
Je tolik společností, kolik je individuí. - Tahle věta je klíč k tomu hlavnímu, co jsem chtěl říct. Zabere hodně přemýšlení a kdbych to měl rozepisovat, rozbolely by mě prsty i hlava.
Dobrou noc
"Já nikdy nejsem nenávratně pryč, vždy jen návratně!"
-tak to jsem si o tom, chlápkovi, co jsem mu půjčil peníze na sunar pro dítě, protože nebyl schopen si je jinak obstarat, myslel taky. Do dneška jsem ho neviděl, jeho podobu zapomněl... peníze jistě prochlastal někde v hospodě a jeho dítě pošlo hlady. Jistě je nenávratně pryč. Mimochodem jmenoval se Honza. Není to někdo z vás?
život je... ? ...určitě ne fascinující... život je... ? ... |
| Skunkless |
Posted - 19/06/2009 : 19:15:43
Já nikdy nejsem nenávratně pryč, vždy jen návratně! 
Život je fascinující!
Skunkless.. |
| Rzwald |
Posted - 19/06/2009 : 01:33:25
quote:
Originally posted by Skunkless
Život je fascinující!
Skunkless..
Skunkléééss !! :-)
..to je milé překvapení!...myslel jsem, že jsi nenávratně pryč... |
| Skunkless |
Posted - 18/06/2009 : 21:52:52
Je to už dlouho, co jsem něco napsala. Zdravím Vás všechny mile
Zprvu jsem uviděla téma a hned jím byla upoutána. Pak jsem se začetla do CrimsonMorning na téma "Do jaké míry si člověk může dovolit býti sám sebou ve společnosti?" a byla nadšena. Konečně zase t é m a . A pak ty první příspěvky Rzwald - jako vždy má co říci :) Evžen - překvapuje, že nechápe a já si říkám, já toho chci tolik říct! 
Náhle CrimsonMorning překvapí tím, jak jemnou diskuzi umí vést a po té začínám být trochu zmatená, kam všichni utekli od původního tématu, zda-li je to jen otázka výběru slov a nebo opravdu hovoří o něčem jiném...nehovoří..možná kdyby hovořili.. no jo, není nad osobní setkání, ale ok konec OT 
Do jaké míry si může člověk dovolit být sám sebou ve společnosti?
Má odpověď: do takové míry, do jaké si to dovolí.
Život je fascinující!
Skunkless.. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/06/2009 : 15:01:48
CrimsonMorning.
Je to tak. Někdy člověk běduje,že jej určitá společnost nechce přijmout,ač by on o to stál,ale málokdo se někdo zamyslí nad tím, zda by on sám byl pro tuto společnost přínosem, nebo jen přítěží. Kdekdo by rád těžil, co ze schopností společnosti vzešlo,ale málokdo hledá, čím by se pro danou společnost stal přínosem, čili jaké schopnosti by ve prospěch společnosti využil. Někdo si vytvoří masku aby jej společnost přijala a on mohl těžit z jejích schopností.Vzpomeň si třeba na ty tisíce také komunistů, kteří se s takových důvodů hrnuli kdysi do partaje ač neměli, co dát a chtěli jen využívat výhod. Dnes se to samé děje u jiných pokud možno silných stran. A tak smýšlením levičáci vspupují do pravicových stran a naopak. Ta maska je téměř vždy čímsi záporným. Kdyby slibovala výhody skupina kanibalů,pak si mnozí lidé nasadí masku kanibala a budou se cpát lidským masem.Vždy jde o výsledné schopnosti dané skupiny a nic jiného.
MB |
| CrimsonMorning |
Posted - 12/06/2009 : 13:24:06
@MB: Tak to se omlouvám, asi jsme si nerozumněli ^_^. Vaše rce na přispěvek Rzwalda nabízí bezesporu velice zajímavé východisko. Já bych to shrnul asi tak, že člověk by měl vždy zhodnotit, jestli je požadavek společnosti na změnu chování oprávněný a především přínosný jemu samému (tedy v případech, kdy je odmítání důsledkem mého nevhodného chování, které je žádoucí změnit(tedy být "lepším člověkem")) a kdy se jedná pouze o neschopnost nalézt východisko, které určitě racionálním důvodem ke změně chování není (být jiný neznamená být špatný). Jak jste velice správně uvedl, do kolektivu se lze začlenit jak cestou konformity, která je jistým projevem slabosti a neschopnosti hledat a nalézat řešení, ale i tak - což je možnost, která mi dosud z nepochopitelného důvodu, nebo neschopnosti onu možnost nalézt, unikala - že se člověk stane přínosem pro kolektiv. Samozřejmě by se dalo diskutovat dále na téma relativity umístění hranice mezi "opravněným" a "neoprávněným" požadavkem společnosti, ale to už bych nechal na každém, aby si ji stanovil. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/06/2009 : 12:50:03
CrimsonMorning.
Nikdy jsem netvrdil,že se člověk s nějakými předpoklady rodí. Pokud ano, pak jsou to předpoklady dané genetikou,čili stavba těla, větší nebo menší schopnost tvořit svalovinu, kapacita mozku a podobně. Vlastnosti duševní i tělesné si tvoří každý svou životní aktivitou.
Čili lidské já se tvoří za života a ovlivňuje je i okolí.
S ostatním souhlasím a vlastně jsem hovořil jinými slovy o tomtéž. Každý jedná dle sebe a to i tehdy nasadí li si masku,protože i ta maska je důsledkem jeho já. Daná společnost člověka přetváří, to je bezesporné. Nedá li se člověk společností přetvořit k obrazu společnosti,pak je společností vyloučen,pokud si nenajde cosi jiného aby se stal pro společnost přijatelným.
MB |
| CrimsonMorning |
Posted - 12/06/2009 : 12:03:24
@Miloslav Bažant: Dovolil bych si nesouhlasit s tvrzením, že člověk se narodí s určitým pevným souborem vlastností, který zůstává neměnný po celý život. Myslím, ba dokonce jsem přesvědčen o tom, že většina našich vlastností může být naším cíleným úsilím modifikována tak, aby lépe odpovídala naší představě. Samozřejmě se nejedná o jenodenní záležitost, nýbrž o dlouhodobý proces, který se může táhnout i několik let. Postup je následující: 1. uvědomím si, že mám problém; 2. akceptuji svůj problém; 3. hledám řešení daného problému; 4. odhodlám se k započetí řešení daného problému. Uvedu i příklad, abych předešel dalším špatným interpretacím :-)
Předpokládejme, že mým problémem je potřeba se za každou cenu snažit být vtipný, což se ve výsledku projevuje tím, že na všechno mám poněkud trapný komentář, který všechny ostatní obtěžuje a z dlouhodobého hlediska vede k jisté ignoraci a nezájmu o to, co řeknu. Krok 1: musím si uvědomit, že chování ostatních má základ v určitém prvku mého chování a začít přemýšlet ne nad tím, že ostatní jsou hloupí a nerozumí mému sofistikovanému humoru, ale nad sebou. Krok 2: je přijetí možnosti, že můj humor není tak sofistikovaný, jak jsem si myslel. Krok 3: v sobě zahrnuje analýzu problému a různé pokusy o vybruslení z dané situace. Toto stádium je zakončeno rozhodnutím o tom, které řešení je pro danou situaci nejoptimálnější ergo které budu aplikovat. Krok 4: trvá nejdéle. Nejdříve mi nadále uklouzávají poznámky jako dříve, ale nyní už mám jiný pohled na věc a dávám si facku pokaždé, když něco zase plácnu. Po roce už se dokáži filtrovat ty nejrušivější poznámky. Po více letech můžu dostat svůj problém pod kontrolu úplně.
P.S. Toto je první problém, který mě napadl. Jsem si jist, že bych mohl vymyslet příklad i na mnoho jiných vlastností člověka (nebo tedy v tomto případě spíše jistých negativních projevů chování).
Kam tím všim mířím? Myslím, že tím, že člověk na sobě "zapracuje" může časem do značné míry přetransformovat své chování a reagování na podněty. Příklad uváděl změnu jedné maličkosti, ale jsou to maličkosti, které nás dělají, kým jsme. Změňte na sobě takovýchto maličkostí 10 a místo člověka, který byl společností odmítán se může najednou stát člověk společností přijímán. Pokud takto uvědomněle a cílevědomně změníme něco na svém chování a změna nám prospěje, potom již nemáme důvod chovat se tak, jak sme se chovali před změnou, ergo tento nový vzorec přijmeme za vlastní a ten starý vyhodíme někam do koše jako nepotřebný. Takto probíhá změna, pusťte se do mě. :-)
@Rzwald: Velice pěkný příspšvěk, děkuji. Myslím, že se vám povedl dokonale vystihnout rozpor, který je(nebo by měl být) jádrem této diskuse. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/06/2009 : 11:31:31
Rzwalde.
Vyjádření,že je to poněkud neřešitelné je vyjádřením tvého přístupu, čili myslíš a poté jednáš dle sebe. Vždy je volba a ukáži to na příkladu. Byl jsem montérem (Škoda).Mezi montéry platilo, že na koho nic neví, ten by mohl mluvit a proto je nebezpečný. Čili pijí li (alkohol) a on ne, je nebezpečný. Honí li ženské a on ne, tak je nebezpečný a podobně.Čili chtěl li kdosi být skupinou přijat musel jednat podobně jako skupina. Já jsem tato pravidla nejdříve přijal,ale později jsem od nich ustoupil,čili přestal jsem s nimi pít. Jenže kolektiv mne nevyřadil,protože jsem našel cosi jiného, co mělo pro kolektiv cenu a právě to je to řešení.Každý jedná dle sebe a hlavně dle svých schopností. Najdeš li schopnosti dostatečné k tomu aby tě kolektiv přijal protože jsi pro něj přínosem,pak nepotřebuješ přijímat normy běžné v kolektivu a můžeš být sám sebou. Ta maska je vždy slabost a hlavně příznakem toho,že nemáš dostatečné schopnosti, nebo je nechceš využít ve prospěch toho kolektivu. Bezradnost je obdobím, kdy hledáš cestu. Ta cesta je vždy ve tvých schopnostech. Najdeš li schopnosti dostatečné k přijetí kolektivem, pak se nemusíš kolektivu přispůsobovat maskou.
O něčem jiném je to v kolektivu provozujícím něějakou negaativní činnost, třeba jednající protizákonně. Tam je vyžadováno plné podřízení pravidlům kolektivu.
MB |
| Rzwald |
Posted - 12/06/2009 : 10:14:16
quote:
Originally posted by Amthauer
Co je to "být sám sebou" - má snad člověk od své podstaty vnuknuty vzorce sociálního chování, které se dají označit jako "čistě své"? Nebo spíš ani nejde nebýt něčím ovlivněn?
tak nevím co CrimsonMorning přesně myslel, ale pokud myslel jak já jsem myslel, tak jde o skupinový tlak na tvou konformitu. Přičemž nejde o to, že by tě někdo ze skupiny vyloženě nutil, ale o to, že ty sám cítíš potřebu chovat se jako skupina, neboť jen tak lze pocítit skupinovou sounáležitost. Přitom však se ti něčím chování skupiny příčí, takže cítíš odpor chovat se jak ona. Pokud se ale nebudeš chovat jak ona, nebudeš jí přijat - tedy nepocítíš onu sounáležitost, o kterou stojíš. Takže ty sice chceš být členem skupiny, ale zároveň nechceš být členem skupiny. Řešení by bylo najít si jinou skupinu, ale to bývá velmi často nesnadné až nemožné. Potřeba být členem skupiny se obvykle oslabí, když si najdeš nějakého blízkého člověka....avšak--to taky není jednoduché, neboť k tomu je často potřeba nějaký seznamovatel, jímž typicky bývá právě ona skupina.
...poněkud neřešitelné... |
| Miloslav Bažant |
Posted - 12/06/2009 : 07:01:57
Abych pravdu řekl, moc se v tom nevyznám a nejspíše nevím oč zde jde, co chtěl básník říci. Vždy jsem takový jaký jsem, nikdy nemohu být jiný a to i tehdy, když uznám za vhodné se přetvařovat. Nejsem li společneský a nasadím si masku člověka společenského, většinou budu trapný, protože to v celku nezvládnu, čili jsem takový jaký jsem v pozitivním i negativním ohledu. Něco jiného je to ze silně negativními rysy. Mám li je,pak je musím skrývat abych nebyl společností odmítnut. Kdybych byl pedofil, nebudu toto rozhlašovat do svého okolí a nebudu se na veřejnosti jako pedofil chovat. Je li společnost naladěna protilevicově, nebudu přijat, když budu prohlašovat, že jsem komunista,ale budu li mezi komunisty,pak toto skrývat nemusím. Záleží tedy na vlastnostech které tvoří moje já a společnosti které jsem součástí.Vždy však jednám tak jaký jsem. S IQ 30 se mohu tvářit jako genius a nebude mně to nic platné. Pokud však budu ve společnosti s průměrným IQ pod třricet,pak mohu být celkem přirozený. Přetvářka je vždy podřízena tomu jaký jsem a společnosti ve které jsem.Mezi zbabělci se nemusím přetvařovat a tvářit se jako hrdina.
MB |
| Amthauer |
Posted - 12/06/2009 : 02:45:18
Co je to "být sám sebou" - má snad člověk od své podstaty vnuknuty vzorce sociálního chování, které se dají označit jako "čistě své"? Nebo spíš ani nejde nebýt něčím ovlivněn? |
| CrimsonMorning |
Posted - 12/06/2009 : 01:41:26
@Rzwald: Souhlasím, ale problém nastává ne v okamžiku odmítnutí účasti na nějaké akci, ale ve chvíli, kdy je po mě vyžadováno chování, které mi není vlastní, či v extrémním případě chování, které se mi příčí. Zůstává tedy otázka, jestli přehonotit svoje zásady za účelem asimilace, nebo zůstat tím, kým jsem - tedy kůlem v plotě. Abych řekl pravdu, tak mi dosti vadí, že jsem hnán do volby mezi společností(na úkor ztráty části vlastní identity) nebo osamněním.
@Evžen: To, co jste napsal je zajisté pravdivé a nemá cenu ohledně toho polemizovat, ale já maskou spíše než odstup myslel přetvářku. Možná jsem se v úvodním příspěvku nevyjádřil úplně srozumitelně, snad jsem své stanovisko vystihl v tomto příspěvku lépe. |
| Evžen |
Posted - 11/06/2009 : 23:23:19
Dobrou noc KarmínovéRáno,
moc nechytám problém, který řešíte. Respektive, chápu na co se ptáte, ale vaše otázka se mi zdá vskutku až zbytečná. Každé idividuum při verbální i nonverbální interakci s jiným individuem si "nasazuje masku" dle úrovně vztahů obou individuí. Snad jedinou situací, kdy masku není třeba nasazovat, je povídání si s důvěrnými přáteli. V tom případě je odstup na škodu. Ale nedovedu si představit, že by třeba někdo právníkovi nebo prodavačce líčil všechny své problémy přesně tak jak je cítí bez nějakého odstupu (tj. masky). Řekl bych, že tento způsob komunikace lidí v sociálních sítích je vzhledem k času neměnný. Tedy myslím neměnný v rámci posledních několika tisíciletí.
Hodně štěstí při hledání odpovědí vám přeje
Evžen |
|
|
