| T O P I C R E V I E W |
| Dalibor Grůza |
Posted - 12/01/2009 : 16:24:12
Myslím si, že nekonečno nelze dokázat v reálném světě, nevím o ničem, co by mělo prokazatelně nekonečnou hodnotu (Vesmír, prostor, hmotnost nebo čas apod.)? |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Miloslav Bažant |
Posted - 14/06/2009 : 10:20:46
travisi.
Vítám tě mezi námi.
Vyjádřil jsi nekonečno prostoru, nekonečno času a což je zajímavé, nekonečno představy lidského života. V tomto jsem trošku na rozpacích. Kdyb znal člověk čas konce svého života,stal by se život peklem a ztaril by pro člověka smysl. To ano. Jenže člověk si končnost svého života dokáže díky slovnímu myšlení vyvodit,čili si ten konec uvědomuje,jen neví, kdy nastane. Nyní již není možno hovořit vv rozměru celku,ale je třeba lidi rozdělit do skupin. Mladí lidé většinou přijímají život jako nekonečný a je to tím, že o konci života nepřemýšlí. Staří lidé o konci života více přemýšlí s opět je možno rozdělit je minimálně do dvou skupin. Jedni přijímají konec života jako cosi negativního, nejvyšší stupeň nepříjemna a vzniká v nich strach ze smrti (uvědomují si konec) Jiní a mezi ně patřím i já si kkonečnost svého života také uvědomují,ale uvědomují si,že smrt je rovna nule,čili že nebudou myslet, vzpomínat a uvědomovat si,že život skončil. Tím strach ze smrti mizí a člověk žije jako nsmrtelný až do chvíle smrti. Takže je zde více variant a jsou různé a odporují si. Jsou i mladí lidé,kteří si s myšlenkami o konečnosti svého života pohrávají a mnohdy je to důsledkem víry,či život ohrožující choroby. Takže universálnost zde neexistuje a dalo by se říci, že kolik je lidí, tolik je názorů a různých přístupů k otázce konečnosti života.
Člověk si nekonečno pojmenoval a hledá pro toto slovo definici,aby toto mělo v myšlení svůj přesný smysl. Jak jsi napsal, toto slovo vyjadřuje stav neuchopitelný smysly a potažmo i myšleením. Představa neokonečna je nereálná. To co není možné v myšlení díky neuchopitelnosti přesně definovat, není možné ani dokázat. Jsou zde však dva proklady a jeden z nich musí být pravdivý. ´Konečno je stavem uchopitelným a proto je možno si je představit. Může být vesmír konečný? Každé končno má svůj konec, každý konec má svůj začátek i konec,za kterým musí zákonitě následovat konec konce, který je tohoto začátkem a tak by to pokračovalo do nekonečna. Vesmír tedy nemůže být konečný a to je důkaz platnosti nekonečna. Platnou veličinou je tedy nekonečno a každé konečno je jeho součástí. Je li vyloučena platnost jedné veličiny,která je opakem druhé a více možností zde není,pak je toto důkazem platnosti veličiny druhé.
Náš život je konečnem,které v souhrnu všech konečen tvoří nekonečno života. Náš život je tedy součástí nekonečna života.
Jenže si skus představit,že se k Zemi blíží obří asteroid a je zcela jasné, že´dojde k setkání se Zemí a následkem toho zmizí na Zemi veškerý život. Tehdy by náš život přestal být součástí nekonečna a byl by zde zcela jiný stav. Jaký? Skus o tom přemýšlet. Přestaly by se rodit děti, zmizela by láska? Já myslím že ne,ale objevilo by se řada negativních i pozitivních jevů, ke kterýým by za normálních okolností nedošlo. Lidé by o životě přemýšleli jinak,protože by si uvědomili jeho totální konečnost.Řada lidí by rezignovala na život a řada lidí by začala žít neplno a třeba bez ohledu na ostatní ve jménu užít si zbytek života za každou cenu.
MB |
| travis |
Posted - 13/06/2009 : 15:23:05
Myslím si že lidé přemýšlí o slově nekonečnu jako vyjádření nikdy nekončící věci za určitý podmínek (zmiňovaný slepený papírek) nebo nekonečno, které není ničím ohraničeno. Jenže jak víme, naše schopnosti jednotlivce jsou ohraničeny. Náš zrak je omezen světlem a molekulami oka, vědomost počtem mozkových buňek, sluch, hmat, vše, co dosud používáme nedokáže naplnit nekonečno. Ani takové nástroje jako počítače ne, které používáme k uvědomění našeho okolí pro náš mozek.
Přemýšlel jsem o tom, a došel jsem k závěru, že toto absolutní ničím neohraničené nekonečno může existovat, ale člověk jej nikdy nedosáhne jeho hledáním.
Říkalo se, že je něco až na konci světa. Lidé se s tím ale nikdy nedokázali smířit. Vždycky provedli úsilí proto, aby zbourali imaginární zdi.
Zachází to ale dál. Nekonečno je taky něco, čeho se snažíme dosáhnout láskou a plozením dětí, pokud by jsme ho nalezli, jaký by pak měl smysl života? Smysl zítřejšího dne by samozřejmě byl, ale proč bychom jsme šli dopředu, pokud by tam na nás nic nečekalo?
Možná že to je ale jen naše vlastnost, která způsobila, že jsme stále v evoluci ve hře. A jen my jsme to něco, kam právě směřujeme nazvali nekonečnem.
Pak je tady hrůza z toho, že celý život začal jen proto, abychom jsme se spojili jako prach a stali součástí celého vesmíru. Proč to ale člověku nezní sympaticky? Protože má mnoho přesvědčivých důkazů o tom, že ten člověk už není. A teď pozor: Nekonečno nám dává víru v to, že naše konečné chápání neporozumí tomu, co se s tím člověkem stalo. Stále máme naše konečené molekuly mozku a vidění, nikdy nedosáhneme tolika informací abychom zaručili, že ten člověk žil a právě přestal existovat.
Nekonečno nás drží při životě a současně je pro nás bezvýznamná. Představme si vesmír. I dnes máme vědomosti, které jsou pro nás bezvýznamné, ale je to naše cesta, svítíme si na ni. Když zjistíme kde všechno končí, nemáme motivaci k tomu konci dojít?
Z toho usuzuju, že náš boj o život je nekonečný. Z pohledu druhého člověka ne, ale z našeho pohledu, kdy si nedokážeme uvědomit to že jsme po smrti (můžeme si uvědomit jen to že umíráme), máme z našeho pohledu nekonečný život. A myslím, že tohle je klíč k otázce nekonečna. |
| okref |
Posted - 12/06/2009 : 07:57:46
quote:
Originally posted by Rzwald
je nutné rozlišovat dvě věci:
1. zda existuje náhoda (+ co je to náhoda)
2. zda je možné předpovědět budoucnost (+ a jak přesně ji lze předpovědět)
..zdá se mi, že to v diskuzi splývá. Determinismus...ve významu takovém, v jakém býval chápán...je zcela přesvědčivě dneska vyvrácen. I kdybychom měli dokonalou znalost systému, z principu bychom jej nedokázali předpovídat.
Diskuze o náhodě jako takové (v mém chápání jevu bez příčiny) je samozřejmě něco jiného.
Slovo náhoda není vhodné používat. Z toho důvodu, že náhodnost se jaksi už vztahuje na dané jevy. U daného jevu lze vždy najít odpovídající příčinu. Je srozumitelnější používat slovo "svobodná tvorba" nebo autonomie nebo prostě svoboda. "Náhoda" je také možné používat, ovšem pak se tím myslí následek autonomní příčiny(=první příčiny [když ríkám první, je to trochu zavádějící, protože na takovou příčinu se nevztahuje žádná pořadovost ani čas]). |
| Miloslav Bažant |
Posted - 11/06/2009 : 07:45:06
Pánové.
Budoucnost je možno analyzovat pouze tehdy, stane li se minulostí. Teprve tehdy mohou být k dispozici všechny informace které k danému stavu vedly. Je to tak trošku jako o kulečníku. Skušený hráč dokáže předpovědět jak bude každá koule reagovat na daný podnět a dokáže zvolit učitou sílu úderu, smět i faleš. Někdy však stačí zrnko prachu či závan vzduchu a výledek je jiný.Teprve stane li se tato bodoucnost minulostí, je možno analyzovat tento stav a co k němu vedlo se všemi aspekty. Džíve nikoliv,protože nikdo nemůže předvídat,že někdo otevře dveře , dojde k průvanu a daná koule změní směr. Kdyby s tímto někdo počítal díky skuešenosti a úder tomu přispůsobil,pak by příkladně nikdo ty dveře neotevřel a koule by směr nezměnila. A tak je tomu se vším. Jedinou a nereálnou cestou k předvídání budoucnosti je vševědoucnost. Lidská mysl však má díky slovu schopnost analyovat minulost a porovnávat toto s důsledky,které byly budoucností,ale staly se minulostí. Právě s tohoto vychází mylná představa,že je možné budoucnost předvídat při dostatku informací z minulosti.
MB |
| Rzwald |
Posted - 10/06/2009 : 22:11:25
je nutné rozlišovat dvě věci:
1. zda existuje náhoda (+ co je to náhoda)
2. zda je možné předpovědět budoucnost (+ a jak přesně ji lze předpovědět)
...zdá se mi, že to v diskuzi splývá. Determinismus...ve významu takovém, v jakém býval chápán...je zcela přesvědčivě dneska vyvrácen. I kdybychom měli dokonalou znalost systému, z principu bychom jej nedokázali předpovídat.
Diskuze o náhodě jako takové (v mém chápání jevu bez příčiny) je samozřejmě něco jiného. |
| Vanir |
Posted - 10/06/2009 : 21:33:43
okrefe,
to vše co říkáš dává smysl, ovšem můsím tě v tomto případě citovat: Ale o celé problematice to říká prd. Sice tu popisuješ jakousi situaci o předpovídání, ale já jsem nikde netvrdil, že předpovídání je prakticky možné (protože není) jen jsem se ho snažil využít jako vysvětlující prostředek mého způsobu chápání determinismu atd. atd. |
| okref |
Posted - 10/06/2009 : 21:10:21
quote:
Originally posted by Amthauer
Tahle kauzalita je jasná (i když - důkaz jiný než indukční a tedy jen se k pravdivosti blížící nemáme), ale přesto nacházíme určitou náhodu. Za náhodu považuji například vědomí, tedy to, že já jsem já. Nemám teď na mysli můj charakter, mé činy apod., ale to, že prostě toto bylo osazeno existencí a to konkrétně tou, kterou názývám subjektivní.
Subjektivní myslitel, co? Vypadá to, že náš způsob uvažování je hodně podobný.
|
| okref |
Posted - 10/06/2009 : 21:05:42
quote:
...a vše i tato diskuze je (byla) předem daná a kdokoli s dostatěčnými znalostmi by mohl (třeba i před x lety) tuto diskuzi předpovědět
Jsem si jistý, že někdo mohl tuto diskusi předpovědět v minulosti. A to z jednoho prostého důvodu: tato diskuse se stala, odehrála, prostě byla.
Možná to vypadá divně, co říkám, ale vycházím z toho, že lidé věřící na osud dělají tu chybu, že budoucnost konstruují na základě minulosti. A nemyslím tím obsah, ale způsob uvažování. Předpověď je to samé, co odhad. Odhad je k ničemu. Důležitá otázka: víš o něčem, co by člověk mohl předpovědět, aniž by to viděl v minulosti? Ať pátrám jak pátrám, nic takového není. Jistě předpovídá se podle ustálených přírodních zákonitostí atd. Jenže ty jsou pojmuty na základě zkušenosti. Člověk neumí předvídat a není důvod si myslet, že by to uměl někdo jiný nebo že by to vůbec bylo možné. Zkus si představit dvě osoby, které dokáží předvídat budoucnost. A teď si představ, že by spolu měli interreagovat - úplně nepředstavitelné. Čas by se pro ně zastavil. Vlastně by se zastavil i v případě jednoho jediného. Úplně by se přestal rozhodovat. Byl by naplněn veškerou přítomností, jež ustaví příští přítomnost, včetně sebe. Jeho vědomí by se vypařilo, přestal by existovat. Nebo si sám sebe dokážeš představit bez vědomí toho, co uděláš v příštím okamžiku? Takový člověk by se nemohl nikdy rozhodnout. Rozhodnutí by mu zabralo nekonečný čas.
quote:
je dobré si ale uvědomit, že to čím jsme, je v našem mozku. A vědomí funguje složitou soustavou chemických a elektrických jevů, které tvoří naše subjektivní vědomí.
To je pěkné, ale o vědomí to říká prd. Přesně jako říká prd chemik a fyzik o světě. |
| Vanir |
Posted - 10/06/2009 : 15:54:49
Amthauere,
je dobré si ale uvědomit, že to čím jsme, je v našem mozku. A vědomí funguje složitou soustavou chemických a elektrických jevů, které tvoří naše subjektivní vědomí.
Řekl bych, že je těžké si to představit, ale je to to v co věřím já.
V této diskuzi imo dochází k štěpnému bodu -> budto náhoda je a pak pravdu nemám, tedy vše je v "našich rukách" a nic není dané. Nebo náhoda není, a já mám pravdu, a vše i tato diskuze je (byla) předem daná a kdokoli s dostatěčnými znalostmi by mohl (třeba i před x lety) tuto diskuzi předpovědět
|
| Amthauer |
Posted - 10/06/2009 : 15:41:20
Tahle kauzalita je jasná (i když - důkaz jiný než indukční a tedy jen se k pravdivosti blížící nemáme), ale přesto nacházíme určitou náhodu. Za náhodu považuji například vědomí, tedy to, že já jsem já. Nemám teď na mysli můj charakter, mé činy apod., ale to, že prostě toto bylo osazeno existencí a to konkrétně tou, kterou názývám subjektivní. |
| Vanir |
Posted - 10/06/2009 : 15:18:29
Amrhauere,
dedukujěš zcela správně! Jenže, v případě, že ji svým poznáním "změníš" (uvozovky hned vysvětlím) tak v tom případě jsi do vzorce pozapoměl zahrnout velice důležitou věc. A to právě to své poznání, jelikož i to lze ( dnes zatím asi ne) se správnými vědomostmi předpovědět. A tak vlastně TO, že to víš bylo už předem dané; předem zjistitelné.
Udám příklad: Berme v úvahu, že se ti bude zdál sen, a ten si vysvětlíš jako předpověd budoucnosti. Začneš mu věřit a začneš činit rozhodnutí abys tuto budoucnost změnil. Zdálo se ti o tom, že ráno po probuzení tě před tvým domem srazí auto a ty to nepřežiješ. A tak vůbec ten den nevyjdeš z domu a to konkretní auto projede vysokou rychlostí a narazí do stromu; nikomu se nic nestane, ani tobě. Myslíš si ale, že se ti ten sen sdál náhodou? Nebo snad, že si se náhodou rozhodl věřit tomuto snu?
Já nevěřím v náhodu, a tak to vysvětlím tak, že prvoplánově (ještě než se ti zdál ten sen) bylo jasně dané, že tě ten den "D" nic nezajede, a to právě proto, že se ti zdál ten sen "S". A tak i ten sen "S" byl vlastně předem daný, a pokud bys mohl sledovat jeho příčinny, byl bys jistě došel k názoru, že náhoda NEEXISTUJE, že vše je předem dané, determinované. Z tvého pohledu by to mohlo vypadat, že si změnil budoucnost, ale není tomu tak, udělals přesně to cos udělat měl. |
| Amthauer |
Posted - 10/06/2009 : 06:51:09
quote:
Originally posted by Vanir
Pravda; náhodu nemůžeme popsat ani si ji představit, ale ne proto, že nedokážeme obsáhnout celý její význam a smysl, ale proto, že neexistuje. Náhoda je jen nesprávný pojem události, která nemá zcela jasnou příčinu; to ovšem neznamená, že žádnou nemá a už vůbec to neznamená, že se stala jen tak, tedy "náhodou". Zcela náhodný jev který se stane zcela bez příčiny neexistuje!
Věřím, že s dostatečným množstvím vědomostí bychom byli schopni přesně předpovědět budoucnost!
Proč v přírodě hledat složitosti? Proč si někdo myslí, že příroda funguje na co nejsložitějších pricipech? Příroda je komplexní, ale není složitá ani koplikovaná, je to jednoduchý (o to geniálnější) systém, který pro svou rozsáhlost musí být co nejjednoduší.
Přírodou pochopitelně rozumím svět kolem mě, ten co si dovedu představit i ten co ne.
Jenže ve chvíli, kdy ji poznáme, ji změníme o to poznání, ne? |
| Miloslav Bažant |
Posted - 07/06/2009 : 10:46:00
Ondřeji.
Řekneš li, že cosi není možné,je to jako bys mně řekl abych ukázal, že to možné je.
Jsou zde dva protiklady a to konečno a nekonečno. Jedna s těchto variant musí být platná. Dokazovat nekonečno není možné,protože je to neuchopitelné. Protože jedna z variant je platná, stačí k důskazu vyloučení reálnosti jedné z variant. Je reálné konečno? A jsme u jádra pudla. Konečno má konec,ale ten konec má svůj začátek a svůj konec. Je tedy opět ohraničen a má svůj konec, který je začátkem dalšího konce a tak můžeš pokračovat do nekonečna, čili tou nereálnou varoantou je konečno a platnou nekonečno. Důkaz nekonečna nemusí dokazovat přímo nekonečno,ale stačí vyloučit rálnost opaku. Takže konečno existuje v nekonečnu, je součástí nekonečna.
MB |
| Ondřej.A.H. |
Posted - 06/06/2009 : 16:02:57
Myslím, že ani takový gigant, jako byl Einstein nekonečno dokázat nedokázal a řekl bych, že ani nikdo nedokáže. Sama předtava pro svůj kolirit působí hloupě. |
| Miloslav Bažant |
Posted - 04/06/2009 : 16:21:43
Vanire
Věřím, že s dostatečným množstvím vědomostí bychom byli schopni přesně předpovědět budoucnost!
Já bych to trošku upřesnil. Nikoliv dostatečným množstvím informací, ale vševědoucností. Ty totiž můžeš znát všechny zákonitosti které vedou k pádu tašky ze střechy,ale nevíš, že na té střeše došlo k jejich naplnění, čili je třeba vševědocnosti k tomu předvídání budoucnosti. Někdy tě však na to stačí, když se kolem sebe dokážeš pozorně dívat a dokážeš situace správně vyhodnotit. Potom se předvídáním můžeš i úspěšně živit.
Proč v přírodě hledat složitosti?
Věe co stvořila příroda je v principu jednoduché. Pochopit ten principp ,je ale to nejsložitější ze všeho. Gravitace je vlastně celkem jednoduchou záležitostí. Pochopíš li její podstatu, můžeš
díky tomuto poznání a využitím tohoto poznání i létat a téměř zadarmo a bez splodin. Najít tu podstatu, ten princip je však velmi, velmi složité. Takže shrnuto a podtrženo Nejsložitější ze složitého je hledání podstaty toho jednoduchého co stvořila příroda.
MB |
|
|
